Nagyon helyesen a wiki "Biológia" szócikke öt pontban foglalja össze a modern biológiatudomány ténynek tekinthető öt axiómáját:
1. A sejtek az élet alapvető egységei.
2. Az öröklődés alapvető egységei a gének.
3. Az új fajok és öröklött jellemzőik az evolúció eredményei.
4. Egy szervezet úgy szabályozza belső környezetét, hogy fenntartsa stabil és állandó állapotát.
5. Élő szervezetek energiát fogyasztanak és alakítanak át.
Ez az öt alapvetés az, amire a biológiatudomány jelenlegi ismeretanyaga felépül. Azért ez, mert ezek az axiómák nemcsak, hogy minden kétséget kizáróan helyesek, de a mindennapi gyakorlatban eredményesen használhatóak!
Mi most itt csak a harmadik ponttal kívánunk foglalkozni, mivel ez az a fundamentum, amit nagyon sokan nem fogadnak el. Más fórumtémák vitái alapján nekem az a meggyőződésem alakult ki, hogy a sok nem-elfogadó többsége egyszerűen azért nem fogadja el a biológusok tízezrei által az élet helyes működési modelljének tekintett evolúcióelméletet, mert ő maga gyakorlatilag vagy hibásan tudja, vagy alig tud valamit a valódi, a biológiatudomány szerinti evolúcióelméletről, annak működéséről, bizonyítékairól.
Tehát ez a fórumtéma kizárólag a tudományos evolúcióelmélet kérdéseinek megvitatására szolgál, ismeretterjesztésre, a tényleges evolúcióelmélet elmagyarázására azoknak, akiket érdekel a tudományos álláspont és érteni szeretnék azt. Ez persze azt is jelenti, hogy semmiféle módon nem tűrjük a makacs evolúciótagadást, a téma flood-olását, vagy bármiféle vallási érvelést. Ez TUDOMÁNY és nem vallás vagy világnézet!
"Nos, akkor az evolúciócáfolgatásról térjünk át az evolúcióbizonyítgatásra."
Minekutána a BIOLÓGIATUDOMÁNY öt alapvetésének egyike az evolúcióelmélet, a bizonygatásának az ideje lejárt: TUDOMÁNYOSAN BIZONYÍTOTT TÉNY AZ EVOLÚCIÓ. (Máskülönben nem lenne egy teljes tudományág egyik fundamentuma.)
Senkinek sem kell itt semmiféle evolúcióbizonygatást művelnie! Ez a fórumtéma az evolúció jelenségének a megértésére és megtárgyalására jött létre!
Az evolúció bizonyítékaival pedig tele van a net. Mondom: ha te a teljes biológiatudománnyal akarsz szembeszállva hadakozni vakon, mint a cigány lova ("Nem vak az, hanem bátor!"), akkor nyissál magadnak egy fórumtémát!
"De ennyi még mindig nem elég a helyes értelemben vett evolúció folyamatának megállapításához. Folytasd."
A "helyes értelemben vett evolúció" folyamata a REPLIKÁCIÓ-MUTÁCIÓ-SZELEKCIÓ hármasából összeálló algoritmus. Minden egyéb ebből egyenesen levezethető. A génjeid is! (Csak azok nagyon sok lépésben, nagyon komplex folyamatban százmillió éves időtartam alatt, ugyanis a génjeid már csak a sokadik lépcsőfok volt a replikátorok egyre újabb és újabb változatainak a működési repertoárjában.)
***>>"A vírus mutációja is része az evolúció folyamatának?"<<
Igen. Az. Minden mutáció potenciálisan eleme az evolúció folyamatának. Aktuálisan viszont csak azok a mutációk részei az evolúciónak, amik el tudtak terjedni a populációban.
De ennyi még mindig nem elég a helyes értelemben vett evolúció folyamatának megállapításához. Folytasd.
***>>"legközelebb ecseteld, hogyan jönnek létre a gének eme algoritmus működésének eredményeként."<<
Egyrészt a Teremtés kontra evolúció-ban legalább féltucatszor már leírtam neked! Másrészt javaslom, hogy húzd meg magad, mert mint írtam: ez nem az a fórumtéma, amit az ostoba értetlen evolúciócáfolgatásoddal tönkrevághatsz. (...)
Nos, akkor az evolúciócáfolgatásról térjünk át az evolúcióbizonyítgatásra. Ennek érdekében legalább 1 link erejéig igazold, hogy tényleg azt írtad le, hogyan jönnek létre a gének ama evolúciós algoritmus működésének eredményeként. "Sok sikert hozzá!" (Elminster Aumar) Vedd komolyan, mert a Nobel-díj a tét...
Mondjuk inkább úgy, hogy bizonyos algoritmusok tudják kezelni a véletlen jelenségeket - bizonyos mértékig.
Egy algoritmusnak ugyanis tökéletesen mindegy, hogy egy bemenő paraméter determinisztikus vagy véletlen folyamat eredménye. Vagyis majdnem. (Például numerikus integrálásnál nem mindegy a lépésnagyság.) De ezt most nem részletezem, mert már tényleg off.
"Felhozol egy példát. Aztán megpróbálom eloszlatni a tudatlanságodat"
Nem.
Te tettél egy hibás állítást, és azóta csak kötözködsz. LEHET valódi véletlenre alapuló kaszinóprogramot is írni. Semmi programozástechnikai akadálya nincsen! Ha pedig még semmiféle nyereményt se fizet, akkor még a netre is felrakhatod.
Tehát próbáld meg elfogadni, hogy egy matematikai algoritmusnak bizony lehet véletlen eleme is. Az a csodálatos, hogy egy jó algoritmus még így véletlen elemmel együtt is képes célirányos eredményre vezetni. Az evolúció matematikai alapját adó algoritmus éppen ilyen. Sőt! Kimondottan szükséges bele a véletlen elem, és annak a mennyisége is meghatározó! Ha ugyanis nagyon ritka a véletlen változás mennyisége, vagy más szóval nagyon pontos a replikáció, akkor leáll a populációk örökletes tulajdonságkészletének a változása, azaz így nincs semmiféle evolúció. Ha pedig túl gyakori a véletlen változás mennyisége, akkor az egész evolúciós folyamat káoszban összeomlik. Van egy szűk tartománya a véletlen változás gyakoriságának, ahol maga az algoritmus működni tud.
Gondolkodjál már egy kicsit! Az összes számítógépes kaszinós játék programja algoritmus. És OTT VAN BENNE a véletlengenerátor, mint az egyik eleme az algoritmusnak.
Egyrészt pszeudo-véletlen. Egyszerű titkosítási algoritmus megkutyulja egy számláló bitjeit.
Másrészt szabályozott véletlen.
Törvényileg is szabályozott, hogy milyen tartományban lehet a befizetett/kifizetett összegek aránya.
Üzleti okból is szabályozott. Vegyük például a póker esetét.
Ha megnézed, a nyremények szorzója nem korrelál az adott lapkombináció természetes valószínűségével.
Éppen ezért az elsődleges (ál)véletlent mindaddig felülbírálják és új véletlenszámot generálnak, amíg az üzleti megfontolásoknak és törvényi szabályoknak meg nem felel. Szóval ha élére áll, újra dobhatsz.
Hibbegyorsan kapituláltál megint! De adok még egy esélyt, hogy valami normális érveket is elővezethess. Ecseteld a gének létrejöttének folyamatát azon baromságok segítségével, amelyeket állandóan hangoztatsz. Javallom, ne menj át mellébeszédbe, meg az alaptalan személyeskedést is hagyd abba.
"A replikáció egy algoritmus. A szelekció egy másik. Ha már funkcionális dekompozíciót végzünk.
Viszont a mutáció egy véletlen."
Bocs, de egy algoritmusnak nyugodtan lehet eleme egy véletlen tényező!
Gondolkodjál már egy kicsit! Az összes számítógépes kaszinós játék programja algoritmus. És OTT VAN BENNE a véletlengenerátor, mint az egyik eleme az algoritmusnak.
Az evolúció egyben egy algoritmus, ami adott feltételek teljesülése esetén egyszerű műveletek ismétlésével törvényszerűen eredményre vezet.
Feltételek:
- legyenek replikátorok
- a replikáció ne legyen tökéletes, kis százalékban véletlen másolási hibával legyen terhelt
- a replikátorok másolódásának sikeressége függjön a saját tulajdonságaiktól
Műveletek:
1. minden replikátor másolódjon le a tulajdonságainak megfelelő példányszámban
2. az új generáció populációjában a replikátorok a tulajdonságaiknak megfelelően vagy jussanak el a másolódásig, vagy pedig semmisüljenek meg
3. ismételd a műveletsort az 1. lépéstől.
Azzal, hogy a másolódásba "hiba" csúszhat, az egymást követő generációk tulajdonságkészlete folyamatosan változásban lesz. És mivel a másolódás sikerét a replikátor saját tulajdonságai határozzák meg, ezért a generációk egymást követő sorozatában mindig jobban szaporodnak az előnyös tulajdonságot hordozó replikátorok, mint az előnytelenek. (Előnyös tulajdonságokkal több másolat jár, vagy biztosabb "túlélés" a másolódásig, az előnytelenekkel meg éppen fordítva.) Idővel a teljes populáció az előnyös tulajdonságot hordozó replikátorokból fog állni. Matematikailag törvényszerűen. Az evolúció algoritmusa mindig ide vezet.
Lassan írom, hogy megértsed: LE - SZA - ROM A MO - NO - MÁ - NI - ÁS LINK - JE - ID TAR - TAL - MÁT!
Nincsen bennük semmi új, csak a hibás megszállott hülyeségeid. (Meg újabb linkek másik hozzászólásra, amiben újabb linkek vannak még korábbi hozzászólásokra, amikben megint csak linkek vannak, és így tovább...)
Időpocsékolás veled és a kényszeres "evolúciócáfolatoddal" foglalkozni, mivel ugyanazt a hibás hülyeséget nyomod legalább egy évtizede. Nem értesz a témához!
Szerintem itt is abbahagyhatod a hibás fixa ideád kényszeres erőltetését, mert ez nem az a fórumtéma, amiben outsider hozzánemértő bolondok értelmetlen hülyeségekkel akarnak ellentmondani egy teljes tudományág sokezernyi szakértőjének.
A replikáció egy algoritmus. A szelekció egy másik. Ha már funkcionális dekompozíciót végzünk.
Viszont a mutáció egy véletlen. Einstein megpróbálta a véletlent is algoritmizálni. Read the Mind of God.
A tudomány jelenlegi álláspontja szerint a véletlen nem determinisztikus, legfeljebb bizonyos statisztikai jellemzőiről tudunk kijelentéseket tenni.
A statisztikus fizika még úgy tekinti, hogy a klasszikus véletlen sok determinisztikus eseményből áll össze, amit a Laplace-deamon képes lehet követni. A kvantumelmélet elveti ezt a felfogást is.
***(...) És persze, amit te "mutrepszel"-nek titulálsz a magadnak létrehozott újmagyar nyelven, AZ AZ EVOLÚCIÓ. A mutációval terhelt replikációban részt vevő egyedek populációjában a környezeti követelmények szerinti szelekció, ami törvényszerűen a populáció örökletes tulajdonságkészletének folyamatos változását fogja eredményezni. Ezt az örökletes populációs tulajdonságkészlet változást az egymást követő generációk során át, ezt hívjuk "evolúció"-nak.
Te csak ne akard nekem elmagyarázni, mit hívunk "evolúció"-nak. Jobban járnál, ha a szokásos, könyökönkijövő nevetséges szavalat helyett áttanulmányoznád a linkek tartalmát, és azokra érdemi válaszokat adnál. De ez eddig nem történt meg, ezután se várható. Jól jegyezd meg: a mutrepszel önmagában nem azonosítható az evolúcióval, még elméletileg sem! Még egyetlen gén létrejöttét se tudod megmagyarázni a mutrepszel, meg valami algoritmus segítségével, hogyan tudnál te itt "a populáció örökletes tulajdonságkészletének" eredeti létrejöttére normális magyarázattal szolgálni... Sehogy.
Csináltál újszülött nicket @blablaevocáf, hogy a sületlenségeidet ideírhassad?
Nincs igazad.
Az evolúció - ha a matematikai alapjait nézzük - bizony egy algoritmus. Műveleti szabályok sorozata, ami automatikusan egy bizonyos eredményre vezet. Az evolúció esetében a szelekciós követelménynek való minél jobb megfelelés az algoritmus futásának az eredménye. Nem véletlen, hogy ezt az algoritmust kiválóan lehet alkalmazni számítógépes programokban is, úgy meghatározva a szelekciós követelményt, hogy az algoritmus a lehető legjobban megfelelő megoldást megtalálja a kérdéses problémára.
És persze, amit te "mutrepszel"-nek titulálsz a magadnak létrehozott újmagyar nyelven, AZ AZ EVOLÚCIÓ. A mutációval terhelt replikációban részt vevő egyedek populációjában a környezeti követelmények szerinti szelekció, ami törvényszerűen a populáció örökletes tulajdonságkészletének folyamatos változását fogja eredményezni. Ezt az örökletes populációs tulajdonságkészlet változást az egymást követő generációk során át, ezt hívjuk "evolúció"-nak.
Az evolúció a REPLIKÁCIÓ, MUTÁCIÓ és SZELEKCIÓ hármas együttműködéséből következő matematikai szükségszerűség, egy algoritmus. Egyik alapelem se evolúció önmagában.
(Az angolul nem értők kedvéért: Közvetlenül a szülés után van egy rövid időablak, amikor szinte bármi a szülői gondoskodás tárgyává válhat.)
Ez inkább etológiáról/viselkedésről szól de talán így is helye van itt. Furcsa eredménye lehet annak, ha a véletlen folytán egy ösztönös programnak a szokásostól eltérő bemenő adatai vannak. A szülői gondoskodást kiváltó kulcsinger többnyire a saját utód, de esetenként más is lehet.
Evolúciósan kialakult viselkedés, mert a sokáig magatehetetlen emberkölyök gondozásához nem elég az anya.
Ezért "találta ki" az evolúció a szerelem rózsaszín cukormázát, ami ideiglenesen /mégpedig nagyjából addig, amíg a gyerek önállóan járni és táplálkozni nem kezd. Ez biztosítja, hogy a férfi elég bizonyos lehet saját apaságában, és kellő ideig támogatni is fogja a párját a gyerek felnevelésében.
A vallási vezetők csak jóval később jöttek a képbe, és inkább a tulajdonviszonyok szentesítésére törekedtek.
