Keresés

Részletes keresés

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.06 0 0 15653

Élvezet volt átlapozni:

https://benersonlittle.com/2017/05/02/fencing-books-for-swordsmen-swordswomen/

 

Elsősorban a képek miatt.

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.06 0 0 15652

Egyfelől nem erőlködök, hiszen nem akarlak "megtéríteni", másfelől fontosnak tartom bemutatni, hogy úgy fogalmazol meg meglehetősen sarkos véleményt, hogy számos alapdologgal egyszerűen nem vagy tisztában.

 

Plusz alapvetően ez az ide tévedő olvasóknak szól.

 

Ui.:

Egyébként meg nem véletlen, hogy a konkrét észrevételekre nem tudsz érdemben reagálni.

Előzmény: dezsoKE (15651)
dezsoKE Creative Commons License 2024.04.06 0 0 15651

Miattam nem kell erőlködnöd.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15650)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.06 0 0 15650

"a hosszúkard nincs visszavezetve sehova"

Nem teljesen. Azt írtam, hogy nincs meg az elő hagyomány, a mából visszakövethető mesterek láncolata.

 

"Soha nem láttak senkit ilyennel vívni, nem láttak olyat, aki ilyen stílust tanult, használt."

Nem is kell, hisz meglehetősen sok vívókódex tartalmaz adatokat erről a vívásról.

 

"Akár egy régi Artúr király filmből, vagy a Gyaloggaloppból is meríthetnek a HEMA-vívók."

Na, ilyeneket nem kellene írni :-((

Tényleg nem. Ezzel csak magadat égeted.

 

Csak egy random példa: https://wiktenauer.com/wiki/Augsburg_Group#Sword

(Ha jól láttam ilyenből van 45 db forrás, képekkel vagy csak szövegesen.)

 

"Meg aztán a nemrég kitalált szabályrendszer is nagyban alakítja a technikát, taktikát, stratégiát, állást, lábmunkát, mindent."

Ebben a formában ez sem igaz, mert megvannak a korabeli szabályrendszerek (pl. a franko-belga).

Plusz van pl. olyan magyar HEMA-társaság -- a Kard Rendje --, aki ~4 eltérő szabályrendszerben rendez versenyeket.

 

"Ez akkor így mennyiben történelmi vívás?"

Jól dokumentáltak az állások, az egyes technikák, az elmúlt ~25 év alatt pedig letisztult a lábmunka.

Pontosan ismerjük a korabeli vívóeszközöket (~20 db múzeumi féder).

Szóval, ennyiben történelmi. Rekonstruált történelmi küzdősport.

 

"Max annyira, mint a római gladiátorbemutatók."

Durva tévedés, ezeket senki nem nevezi HEMA-nak, mivel erről nincsen semmi írásos anyag, csak Vegetius nagyon általános szövege.

 

"Semmi bajom velük, csak a nevén kell nevezni a gyereket."

Csak az a baj, hogy láthatóan nem ismered azt a gyereket, de nagyon szívesen elneveznéd ;-PP

 

"Anno Vukics Ferenccel pont erről vitáztam sokat."

HEMA =/= baranta (a dokumentáltság tekintetében)

Teljesen más szint.

 

 

 

Előzmény: dezsoKE (15647)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.06 0 0 15649

Jó, nincs is ezzel semmi probléma, hogy hobbiból, de azért elvárható lenne némi tájékozottság a kérdésben, nem?

Előzmény: dezsoKE (15648)
dezsoKE Creative Commons License 2024.04.06 0 0 15648

Én is hobbiból, szórakozásból járok ide.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15646)
dezsoKE Creative Commons License 2024.04.06 0 0 15647

Saját magad írtad, hogy a hosszúkard nincs visszavezetve sehova. 100% rekonstrukció. Soha nem láttak senkit ilyennel vívni, nem láttak olyat, aki ilyen stílust tanult, használt. Akár egy régi Artúr király filmből, vagy a Gyaloggaloppból is meríthetnek a HEMA-vívók. Meg aztán a nemrég kitalált szabályrendszer is nagyban alakítja a technikát, taktikát, stratégiát, állást, lábmunkát, mindent. Ez akkor így mennyiben történelmi vívás? Max annyira, mint a római gladiátorbemutatók. Semmi bajom velük, csak a nevén kell nevezni a gyereket. Anno Vukics Ferenccel pont erről vitáztam sokat.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15646)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.06 0 0 15646

Kimondottan szórakoztatónak találom azt, amikor olyasvalakinek van -- nagyon határozott -- véleménye az európai vívásról, aki láthatóan semennyire nem ismeri az itteni vívástörténetet.

Előzmény: dezsoKE (15644)
Szebényi Tibor Creative Commons License 2024.04.06 0 1 15645

Enyhén szólva is túlzás a "jóformán csak dísz volt", mikor még élesben párbajoztak, továbbá sok országban űzték, és rendszeresen versenyeztek, virtuskodtak. A versenyrendszer azóta is, folyamatosan alakul, élő hagyományként. A sportkard pont annyira van messze a szablyától, mint a shinai a katanától. Vagyis nem, a sportkard legalább acélból van. :P

 

A hosszúkardhoz: végül is az az alap, hogy ügyesen kell vívni. Nézőpont kérdése, de egy hosszúkardos hemás, aki szabadvív féderrel, versenyzik, netán még tesztvág is, szerintem nincs messzebb a vívás lényegétől (vagyis amit én tekintek a vívás lényegének), mint egy kendós, aki sose használt fémkardot küzdelemben, vagy egy kenjutsu-s, aki sose sparringolt, és alapvetően hiányzik a tempoérzéke. Főleg akkor nem, ha kizárólagosnak gondolja a saját stílusát, mint legközelebb állót a valódi harchoz, csak azért, mert az régi és folyamatos, de nem tudatosítja, hogy ezek egyfajta esszenciák, és önmagukban űzve, figyelmen kívül hagyva a tágabb összefüggéseket, egyáltalán nem "felsőbbrendűek". Önmagában az tök jó, hogy ezek a rendszerek magukat kizárólagosnak tekintik, mert így tudják többé-kevésbé megőrizni a bennük lévő tudást, de ha az ezt gyakorló mai modern emberke, aki már pusztán az edzések számával és rendszerességével elbukott a régiekhez képest, csak elvágja magát a tágabb tapasztalatszerzéstől.

 

És nehogy valaki kiforgassa a szavaimat, maximálisan tisztelem azokat, akik egész életüket valamelyik stílusnak szentelik, legyen az kendo vagy kenjutsu. De olyat ne mondjanak, hogy a Hema vagy az európai sportvívás csak ilyen meg olyan, meg csak eddig-addig juthat el.

 

Japán vonalról olyan személy véleményét tekinteném mérvadónak a Hema megítélésében, aki rendszeresen kendózik, kenjutsuzik és tesztvág is.

Előzmény: dezsoKE (15644)
dezsoKE Creative Commons License 2024.04.05 0 0 15644

Szablya, tőrkard visszavezethető addig, amikor jódormán már csak dísz volt a katonák oldalán, és ez szuper. A hosszúkardot nem, de nem baj, mert milyen ügyesen vívnak vele. 

Előzmény: Szebényi Tibor (15643)
Szebényi Tibor Creative Commons License 2024.04.05 0 1 15643

Tényleg, mire LOL?

Előzmény: dezsoKE (15640)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.05 0 0 15642

Why weapons sparring kinda sucks (Ramsey Dewey)

https://www.youtube.com/watch?v=ggMfgiwBboE

  

Valahol 10:00-tól: First blood rule...

"Just under that relatively safe rule set how many of you would be willing to participate?" [10:03]

 

Hú, itt nagyon vakartam a fejem búbját! Arrggghhh...

 

A videóra adott válaszok:

* Skallagrim: https://www.youtube.com/watch?v=Tl06jPTQ0qs

* egy másik: https://www.youtube.com/watch?v=628xXerKfx4

 

Federiconak is volt ilyene.

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.05 0 0 15641

Már csak azt kellene tudni, hogy ez mire is vonatkozott?

A szablyavívásra? A tőrkardos részre?? Vagy a hosszúkardhoz szerettél volna hozzászólni? :-D

 

Komolyra fordítva a szó.

 

A kendóval kapcsolatos 3 mondatba sem nagyon tudnál belekötni.

Értem én, hogy konkrétan neked -- valami miatt -- nem nagyon tetszik, hogy időnként más irányzatok vívói kipróbálják milyen érzés kendósokkal vívni. Ettől függetlenül számos friss példa van erre:

 

High Level KENDO vs FENCING (1,9 m megtekintés)

 

És szinte garantálni lehet, hogy nem ez az utolsó ilyen videó ;-PP

Előzmény: dezsoKE (15640)
dezsoKE Creative Commons License 2024.04.05 0 0 15640

LOL

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15639)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.05 0 0 15639

"Egyébként tényleg sok könyv és leírás maradt, de azért ezek jó része kritikával kezelendő..."

 

Természetesen ez fegyvernemenként változik. Pl.:

 

* Katonai és civil szablyavívás:

   Itt abszolút nincs semmi probléma. Rengeteg jól érthető anyag, ~1850-ig visszavezethető mesterek láncolata,

   megszakítás nélkül. Nagyon jól rekonstruálható az egész!

 

* Kb. ugyanez igaz a könnyű tőrkardra.

 

* Nehezebb a helyzet a hosszúkarddal, viszont ha abból indulunk ki, hogy csak egy jó küzdősportot kívánunk

   rekonstruálni, akkor a rengeteg gyakorló, a rengeteg verseny, alaposan dokumentált interpretáció már egyértelműen

   megoldotta a feladatot. Innentől elindulhat a hosszúkardvívás természetes fejlődése :-)

  

Ui.:

Innentől kezdve a kendóval való összevetés csupán egy érdekesség, nem több. Egyszerűen érdekes megismerni

annyira, hogy lássuk a fejlődésék közötti hasonlóságot / eltérést. A közös vívásoknak nincs semmi legitimációs célja,

csupán a tiszta szórakozás miatt lehet érdekes.

Előzmény: Annatar (15561)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.04 0 0 15638

"És persze bizonyos szempontból össze lehet mérni a kendóval, és meg is értem ezt a reakciót,

  emlékszem Wazull áldásos tevékenységére..."

 

2009 óta hatalmasat fejlődött a HEMA-vívás: rengeteg csapat, rengeteg verseny, hatalmas könyvmennyiség,

jó sok ember (a legfrissebb adatok szerint a HEMA Ratings: 12338 vívó adatait tartalmazza, ebből 8546 fő hosszúkardozik, 2674 fő szablyázik stb.).

 

Kellemes lett volna, ha akkoriban Wazull kevésbé arrogáns és pár bátorító szóval támogatta volna ezt

kezdeményezést. Nem ez történt. A történet fura fintora, hogy mi még itt vagyunk és csináljuk!

Előzmény: Annatar (15561)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.04 0 0 15637

Jav.: hogy mely kenjutsu

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15636)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.04 0 0 15636

"...de végtelen idővel és végtelen pénzzel sem lehet továbbjutni a nagyon igyekvő rekonstrukció szintjénél."

 

Egyfelől a végtelen idő nyilván egy költői túlzás, másfelől azt kellene megválaszolni, hogy mi az egésznek a célja?

 

Egyszerűen nem lehet 100%-osan rekonstruálni valamit, amiről nincs teljes körű leírásunk, de még, ha lenne is,

akkor is felmerülne egy nagy probléma: Hogyan lehet megszerezni azt a harci tudást (csatatéri, korabeli utcai önvédelem, istenítéleti bajvívások stb.), ami a maga korában szerves része volt az egésznek. Nagy valószínűséggel sehogy.

 

Akkor meg csak az marad, hogy egy kiváló történelmi sportot csinálunk az egészből

(a korabeli eszközök modern másolataival, modern védőfelszerelésben, lehetőleg korabeli, de akár modern szabályokkal, modern sportmódszertan alkalmazásával stb.). Természetesen ennek a modern küzdősportnak lehet egy hm vetülete is.

 

És ebben az értelemben a HEMA egyáltalán nem távolodik a kendótól, amiben szintén van tömegsport elem, versenysport elem és nyilván számos gyakorló számára a hm rész.

 

"...mert a kendó viszont nem a 16-17. századi japán vívást akarja rekonstruálni."

Persze már náluk ez megmaradt, sőt ők még válogathattak is, hogy kenjutsu iskolák alapján alkossák meg a kendót.

Előzmény: Annatar (15561)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.04 0 0 15635

Szóval, miért történik a váltás?

 

Részeben a huszárdivat miatt ;-)

De azért felsorolható 3 további ok, ami jobb fegyverre teszi a szablyát:

 

* harci körülmények között -- erre számos forrás van -- egy átlag tiszt csapkod a kardjával, erre

   egyértelműen hatékonyabb a szablya, mint a spadroon;

 

* átvágni az egyenruhát (a szúrás stophatásának összevetése a vágás ilyen hatásával);

   lehet, hogy nem vág át semmit, de az erős ütés akkor is hasznos (csonttörés);

 

* a tiszt legvalószínűbb ellenfele egy szuronyos puskával támadó gyalogos volt

   (támadható a puskát tartó bal keze, az volt elől; jobb védekezni a szurony ellen).

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15634)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.04 0 0 15634

A brit tisztek 1800 előtt:

 

* könnyű tőrkard (nem igazán használták harcban);

* nehéz tőrkard (ha valami masszívabb cuccot szerettek volna).

 

Utána (1800) már szablyákat használtak.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15633)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.04 0 0 15633

Why Broadswords & Sabres are BETTER IN WAR than Spadroons & Smallswords

https://www.youtube.com/watch?v=R0WLWO2vHkA

 

Smallsword = könnyű tőrkard (400-500 g)

Spadroon    = nehéz / katonai tőrkard (600-750 g)

 

Tömegadatok: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=155717872&t=9221230

 

Egy konkrét fajta (M1796): https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=164434320&t=9221230

Tömege: 689 g

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.03 0 0 15632

Oldalról is lehet tanulmányozni ezeket a szokatlan fejvédeket.

 

 

Kimondottan jól látszik a szerkezetük. [15:51]

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15627)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.03 0 0 15631

Les Arts Martiaux Du Japon (Michel Random, 1971) -- 1:05:37

https://www.youtube.com/watch?v=hTjnweun_BM

 

[15:24] -- Újabb rész a Maniwa Nen védőfelszereléses vívásáról. Kb. azonos minőségben.

 

[11:01] -- Vicces nyílvessző elütés. Jól látható "párnázás" a hegy helyet (lassítja, láthatóvá válik stb.)

                Az egész egy hatalmas parasztvakítás. Tessék megcsinálni pl. gumiheggyel, erős íjjal.

                Egy fórumon elmagyarázták, hogy ezt nem gyakorolják a Maniwa iskolában, csupán az ottani

                mester egyik haverja volt kjudós és a francia filmesnek rögtönöztek egy ilyen bemutatót.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15630)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.02 0 0 15630

Itt társalogtak a filmről.

 

"It was made earlier. Somewhere between mid-sixties and 1973, I believe. I arrived in 76, and my instructor in Araki-ryu talked about the film as being made many years before"

 

A filmkészítő neve: Michel Random

 

https://www.e-budo.com/forum/showthread.php?43016-Maniwa-Nen-Ryu-Sword-Sparring

 

 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15627)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.02 0 0 15629

Ezt a felszerelést állítólag a XVII. sz. eleje óta használják ebben a vívóiskolában.

 

"...Maniwa'S Nen ryu headgear (used since the early seventeenth century) and gauntlet..." (Nincs oldalszám.)

plusz megemlítik az onikote-t is (Ono-ha Itto ryu).

 

Raul Sanchez Garcia: The Historical Sociology of Japanese Martial Arts. (2018)

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15627)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.02 0 0 15628

A videó alatti kommentek közül:

 

Q: "Are you aware of any Japanese schools that do any free, full contact swordplay?"

 

A: "Hokushin Ittō-ryū Hyōhō, Tennen Rishin-ryū, Jikishinkage-ryū and Owarikan-ryū are a few examples of ryūha which still practice traditional gekiken free fighting."

 

Az utolsó: lándzsavívás (sojutsu).

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15627)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.02 0 0 15627

 

[1:19] Soha nem látott, különleges japán fejvéd. Fukuró sinai (meglehetősen rövidnek látszik).

 

Maniwa Nen Ryu Yadome Keiko Jiai

https://www.youtube.com/watch?v=dIgzMdtZ_HI

 

Ui.:

Nem lehet tudni, hogy mikori lehet felvétel. A szemüveg alapján a 60-70-es évekre tippelnék.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15626)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.02 0 0 15626

A német nyelvű blogbejegyzés (2015) angol nyelvű fordításából (2016):

 

"Contrary to common belief, it’s not just the “new” schools of the Bakumatsu era knew this kind of training. The Maniwa Nen-ryû (founded in the sixteenth century) call it “Kiriwari jiai” and they are not using a standard bôgu but padded gloves and thick headgear. But the end result is the same."

 

Kiriwari keresés.

 

Koryu Bujutsu (1997)

https://terebess.hu/english/warrior.pdf

 

"Field notes: Nen-ryu is one of the oldest surviving traditions of swordsmanship in Japan. Initially formulated by Nen Ami Jion in the fourteenth century, Higuchi Kaneshige took this art to Maniwa in 1494. Maniwa Nen-ryu has never been attached to a particular domain, and instead has always been affiliated with the village as a means of defense. Noted for very strong swordsmen throughout history, who fought and won many bouts with famous swordsmen of other schools.

 

Maniwa Nen-ryu includes extremely strong kokyu and kiai training; the seemingly clumsy footwork and postures look awkward to the uninitiated, but actually contain a great deal of subtle technique. Nen-ryu kiriwari jiai training employs the fukuro shinai, quilted gauntlet, and padded headgear for protection so that practitioners can engage in matches to test their skills. Techniques of this tradition work against both armored and unarmored opponents."

 

(Nincs oldalszám. Pdf: 75. o.)

 

Itt kezdenek érdekessé válni a dolgok.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15625)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.02 0 0 15625

Ha nincs ez a mostani vita, akkor nagy valószínűséggel nem találom meg ezt a 2 képet.

 

 

   Régi bogu.

 

 

Eredeti képek:

https://schwertgedanken.files.wordpress.com/2015/11/bogu.png

https://schwertgedanken.files.wordpress.com/2015/11/men.png

 

A cikk:

https://schwertgedanken.com/2016/09/30/some-thoughts-on-gekiken/

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.04.02 0 0 15624

Matt azon lelkendezik, hogy az angoloknál már valahol 1690-1700 körül már több volt a pisztolypárbaj, mint a kardpárbaj. Persze a magyarázat roppant egyszerű: haldokló víváskultúra. Pont ez volt a helyzet Oroszországban is.

 

Az viszont tényleg érdekes, hogy pisztolypárok csövét egy hosszabb cső kettévágásával készítették,

így biztosak lehettek abban, hogy azonos minőségű csővel rendelkeznek a párban levő fegyverek. 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15623)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!