Keresés

Részletes keresés

barkasarja Creative Commons License 2019.03.27 0 0 9383

Ugye nem gondolod komolyan, hogy Szerbia magában képes lett volna komolyan fenyegetni a Monarchiát?

 

Természetesen nem godolom azt, hogy Szerbia egyszál magában komolyan fenyegette volna a Monarchiát. Viszont az Orosz-birodalom támogatásával, már egészen másképp néz ki a helyzet. És, hogy az Orosz-birodalom támogatta a szerbeket, azt a történelmi tények egyértelműen bizonyítják...

Előzmény: Furnicator_2 (9373)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.26 -10 0 9382

Lehet, hogy volt ilyen propaganda, de békeidőben ez szart sem ért. Arról nem is beszélve, hogy Monarchiában jóval magasabb volt az életszínvonal, pl. a horvátoknak vagy a bosnyákoknak eszükbe sem jutott kiválni és Szerbiához csatlakozni. Persze volt egy pici fanatikus csoport, de a többség nem így gondolkodott.

 

Az oroszok Kárpátalján is próbálkoztak pánszláv propagandával, de ott sem értek el nagy eredményt. Néhány ortodox pópa lett csak a pánszláv ideológia híve.

Előzmény: otranto (9381)
otranto Creative Commons License 2019.03.26 0 0 9381

Komolyan, vagy nem érted miről beszélek, vagy nem akarod érteni, mert bármit mondok, nem arra reagálsz.

Sehol sem beszéltem arról, hogy Szerbia meg akarta támadni a Monarchiát.

Ellenben a nagyszerb propagandával, a Monarchia déli területein belül végzett bomlasztással, lázítással mindent megtett azért, hogy éltesse a szeparatista törekvéseket.

Előzmény: Furnicator_2 (9380)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.26 -10 0 9380

Én csak azt mondom, hogy Szerbia sohasem merte volna megtámadni a Monarchiát, az kész öngyilkosság lett volna a számára. Azt persze nem tudhatták, hogy a K.u.K. hadsereget milyen hülye seggfejek vezetik.

Előzmény: otranto (9379)
otranto Creative Commons License 2019.03.26 0 0 9379

A Monarchia pedig szárazföldi nagyhatalom volt és számára létkérdés volt a balkáni pozíciói megtartása. Oroszország viszont borítani akarta az ottani status quo-t, pont a szorosok megszerzése miatt és ehhez használta fel a szerb törekvéseket.

 

 

Előzmény: Furnicator_2 (9378)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.26 -10 0 9378

Anglia tengeri hatalom volt, számára létkérdés volt a tengerszorosok és a fontos szigetek megszerzése: Gibraltár, Málta, Kréta, Szuez, Hormuz, Malaka, stb. És ehhez jól jöttek volna a Dardanellák és a Boszporusz.

Oroszországnak is régi célja volt az akadálytalan hajózás a Fekete-tenger és a Földközi-tenger között.

A Monarchiának minimális flottája volt, ami leginkább csak az Adrián hajózott egyes expedíciókat nem számítva.

Előzmény: otranto (9377)
otranto Creative Commons License 2019.03.26 0 0 9377

Na ne röhögtess már. 

Anglia is elég messze volt a tengerszorosoktól, mégis a 19. századi orosz-angol szembenállás egyik lényeges oka a tengerszorosok kérdése volt.

 

A tengerszorosok miatt volt szüksége az oroszoknak egy stabil és baráti balkáni háttérre. Ezt veszélyeztette a Monarchia balkáni pozíciója.

Előzmény: Furnicator_2 (9376)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.26 -10 0 9376

A tengerszorosoktól elég messze volt a Monarchia. Ott a törökökkel kellett harcolni.

Előzmény: otranto (9375)
otranto Creative Commons License 2019.03.26 0 0 9375

"Az oroszoknak miért lett volna érdekük a délszláv területek megszerzése?"

 

 

Komolyan nem értelek. Ki a fene beszélt erről?

Arról írtam, hogy a szerbek célja volt a Monarchia szláv lakosú területeinek megszerzése, és ebben az oroszok támogatták őket.

 

Egyébként pont a tengerszorosok miatt volt az oroszok érdeke, hogy gyengítsék a Monarchia balkáni pozícióit.

Előzmény: Furnicator_2 (9374)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.26 -10 0 9374

Az oroszoknak miért lett volna érdekük a délszláv területek megszerzése?

Sokkal inkább a tengerszorosokat és Isztambult akarta megszerezni (jó orosz kifejezéssel felszabadítani), no meg támogatta volna a Monarchia trialista (osztrák-magyar-cseh) átalakítását. A Balkánon talán akart határmódosítást, hogy azzal támogassa a kis szövetségeseit, de maga biztosan nem akart ott területeket szerezni.

 

És persze az orosz vezetés abban bízott, hogy egy győztes háború otthon meg fogja szilárdítani a cári önkényuralmi rendszer támogatását. Nem jött be.

Előzmény: otranto (9372)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.26 -10 0 9373

Nem éppen a szívem csücske a cári (vagy bármilyen) Oroszország, de a háború tulajdonképpen a németek céljait szolgálta. Nekik jött jól a Ferdinánd lepuffantása, ők bátorították a Monarchiát, hogy lehetetlen követelésekkel provokálja a kicsi Szerbiát.

Ugye nem gondolod komolyan, hogy Szerbia magában képes lett volna komolyan fenyegetni a Monarchiát? Szerbiának 4,5 millió lakosa volt 1913-ban (ezt is csak a Balkán-háborúknak köszönhette. Ugyanakkor a Monarchia lakossága 52 millió volt. És akkor még nem beszéltünk a gazdasági fejlettségi különbségről.

 

Előzmény: barkasarja (9370)
otranto Creative Commons License 2019.03.26 0 0 9372

Ahhoz képest, hogy mesebeszéd, sikerült nekik. Igaz az oroszok hathatós segítségével...

 

Egyébként nem azt írtam, hogy az egész Monarchia felbomlasztása volt a céljuk, hanem azt, hogy a szlávok lakta déli területek megszerzése. Jelentős különbség...

 

Előzmény: Furnicator_2 (9369)
Mantis Screamer Creative Commons License 2019.03.26 0 1 9371

Miért nem az oroszokat kérded, hogy minek avatkoztak bele abba amihez semmi közük ? 1917 után őket is elérte a büntetés.

Előzmény: Furnicator_2 (9366)
barkasarja Creative Commons License 2019.03.26 0 1 9370

Hiába próbálod az eseményeket csűrni-csavarni, félremagyarázni, a tények makacs dolgok!

 

Ezek pedig a következőek: a szerbek már régóta provokálták a Monarchiát az időnként fegyveres összecsapásokba is torkolló határincidenseikkel, a Monarchia területén élő szerb kisebbség államellenes bujtogatásaival, izgatásaival, amelyek végül is a szarajevói merényletben csúcsosodtak ki. Ezeket a szerbek nem merték volna megtenni, ha nem támogatta volna őket az Orosz-birodalom.

 

És akkor még nem beszéltünk az oroszok által szintén hathatósan támogatott pánszláv propagandáról, ami radikális, többnyire hazugságokra és rágalmakra épülő Monarchiaellenes tevékenységet folytatott. Ezek, és a nyílt orosz támogatás és egyúttal beavatkozás (Szerbia bátorítása az ultimátum elutasítására), mind azt bizonyítják, ha valaki háborút akart, az egyértelműen az Orosz-Birodalom volt...

Előzmény: Furnicator_2 (9366)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.25 -11 0 9369

Komolyan gondolod, hogy a picike Szerbia képes lett volna felbomlasztani az egész Monarchiát? Ez mesebeszéd.

Előzmény: otranto (9367)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.25 -11 0 9368

Szerintem egyik fél sem gondolta, hogy a kölcsönös eszkalációból végül világháború lesz. Nem szabad elfelejteni, hogy a kor vezető politikusgárdája békeidőben nőtt fel, az utolsó nagy háború a krími háború volt, ami 64 évvel korábban véget ért. No meg azt gondolták, ha esetleg ki is tör a háború, annak pár héten belül vége lesz.

Angliában a legtöbben azt sem tudták (de még a politikusok sem), hogy létezik a Balkánon egy Szerbia nevű állam (az újságok az első időkben még a nevét is elrontották, Servia-nak nevezték).

Előzmény: otranto (9367)
otranto Creative Commons License 2019.03.25 0 1 9367

 

"Ha megteszik, akkor odaveszik Szerbia szuverenitása, idegen rendőrök parancsolgathattak volna szerb területen." 

 

 

Érdekes, 1868-ban Magyarország engedélyezte, hogy a szerb hatóságok Magyarország területén folytassanak nyomozást a Mihály szerb fejedelem elleni merénylet kapcsán. 

"Az orosz támogatás viszont megváltoztatta a helyzetet. Ha a Monarchia vezetőinek egy icike-picike esze lett volna, akkor ez volt az a pont, amikor visszakozniuk kellett volna. Ha megteszik, nem hal meg a háborúban 37 millió ember, és nem tűnik el az az Európa, amit a XIX. században létrehoztak. Helyette eszetlenül belerohantak a háborúba, ami magának a Monarchiának a pusztulásával is járt. Tényleg megérte egy lelőtt főhercegért?"

 

Hmm, ha az oroszoknak nem az a célja, hogy leszámoljanak a Monarchiával és Németországgal, és a német követelésre visszakoznak akkor nem hal meg a háborúban 37 millió ember, nem tűnik el Európa. Helyette esztelenül belerángatták az egész világot a konfliktusba, ami a cári birodalom pusztulásával is járt.

 

Azt megint nem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy a Monarchia nem egy főherceg halála miatt döntött a Szerbia elleni fellépés mellett, hanem azért, mert bebizonyosodott, hogy a merénylet a szerb állam tudtával és segítségével történt, és ez pontosan jelezte, hogy Szerbia célja a Monarchia bomlasztása és hosszú távon a déli területeinek megszerzése. Persze ha az oroszok nem avatkoznak köbe, akkor megmarad a konfliktus helyi szinten.

Előzmény: Furnicator_2 (9366)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.25 -10 0 9366

Elolvastam.

 

Még egyszer: Szerbiának reménytelen lett volna a helyzete tekintve a Monarchia katonai és gazdasági súlyát, emberanyagát, ezért hajlott arra, hogy meghajoljon az elfogadhatatlan osztrák-magyar ultimátum előtt. Ha megteszik, akkor odaveszik Szerbia szuverenitása, idegen rendőrök parancsolgathattak volna szerb területen.

Az orosz támogatás viszont megváltoztatta a helyzetet. Ha a Monarchia vezetőinek egy icike-picike esze lett volna, akkor ez volt az a pont, amikor visszakozniuk kellett volna. Ha megteszik, nem hal meg a háborúban 37 millió ember, és nem tűnik el az az Európa, amit a XIX. században létrehoztak. Helyette eszetlenül belerohantak a háborúba, ami magának a Monarchiának a pusztulásával is járt. Tényleg megérte egy lelőtt főhercegért?

Előzmény: Mantis Screamer (9365)
Mantis Screamer Creative Commons License 2019.03.25 0 0 9365

Szépen bekopiztad azt ami téged cáfol. Tudom hogy nem mindig olvasod végig....

Előzmény: Furnicator_2 (9362)
egy hazafi Creative Commons License 2019.03.25 0 0 9364

A Monarchia nem egyenlő Magyarországgal, nem tudtad?

A Monarchia szétesésétől függetlenül Magyarország még egybenmaradhatott volna, ha becsületes, hazafias, a honvédő háborút komolyan vevő vezetése lett volna hazánknak.

Tehát akkor kik miatt is lett Trianon? És kik miatt van még Trianon?

Előzmény: Furnicator_2 (9358)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.22 -10 0 9363

Ha Szerbia nem bízhatott volna az orosz támogatásban, akkor eleve reménytelen lett volna a helyzete a Monarchia katonai, gazdasági, politikai túlsúlya miatt. Az orosz támogatás viszont mindent megváltoztatott.

Magyarországon sokan nem is tudják, de a Monarchia Szerbia elleni első támadása  kudarccal járt. A kis szerb hadsereg visszavonulásra kényszerítette a területére betörő osztrák-magyar egységeket, 4000 katonánk rögtön szerb hadifogságba esett.

Oskar Potiorek tábornokot (ő volt a Monarchia Szerbia ellen harcoló csapatainak parancsnoka) ki is rúgták 1914 végén.

Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.22 -10 0 9362

1914. július közepén a közös minisztertanács a Szerbiának küldendő ultimátum mellett döntött: ha a teljesíthetetlen követeléseket tartalmazó ultimátumot Szerbia nem teljesíti, hadüzenettel számolhat.

 

A jegyzék feltételei szigorúak voltak: a Monarchia azt követelte Szerbiától, hogy szüntessen be minden Monarchia-ellenes propagandatevékenységet, és azt is elvárták, hogy Szerbia járuljon hozzá ahhoz, hogy a Monarchia tisztviselői Szerbia területén is vizsgálódhassanak a merénylet ügyében. Ez utóbbi – és néhány további – követelés Szerbia számára szuverenitásának feladását jelentette volna.

 

A Monarchia diplomatái a jegyzék átadását július 23-ra időzítették, mert meg akarták várni, amíg Henri Poincaré francia köztársasági elnök oroszországi látogatása befejeződik, nehogy közvetlenül meg tudja vitatni a cárral a szerb–osztrák–magyar konfliktust és annak következményeit.

 

A szerb kormány július 23-án este kapta meg az ultimátumot, és 48 órája volt arra, hogy választ adjon a belgrádi osztrák–magyar követnek. Kezdetben úgy tűnt, hogy Szerbia hajlik az ultimátum elfogadására. Ez megnyugtatóan rendezte volna a konfliktust, hiszen eddig a pontig egyetlen más nagyhatalom érdeke sem került veszélybe.

 

Július 25-én délelőtt a szerb kormány elfogadta a Monarchia követeléseit, délután azonban megérkezett Szerbia oroszországi nagykövetének jelentése, amely megfordította az apatikus belgrádi hangulatot. A diplomata értesülése szerint a cár udvarában erőteljes szerbbarát hangulat uralkodik, a cár pedig kihirdette a mozgósítást közvetlenül megelőző szintet: „a háborús felkészülési időszakot”.

barkasarja Creative Commons License 2019.03.22 0 1 9361

"Az ultimátum úgy volt megírva, hogy azt egyetlen állam sem fogadta volna el, hiszen a nemzeti szuverenitás teljes feladását jelentette volna."

 

Ha jóindulatú akarok veled szemben lenni, akkor azt mondom, hogy sajnos "Münchausen-szindrómában" szenvedsz, amirő talán nem tehetsz, mert így születtél. Ugyanis otranto, a 9344-es sz. hsz-ében eléggé világosan leírta, hogy a szerb miniszterelnök táviratban értesítette az összes szerb külképviseletet, hogy a Monarchia ultimátumát maradéktalanul elfogadták. Tehát ezek szerint - az állításoddal ellentétben - az ultimátum feltételei elfogadhatóak voltak a szerb állam számára...

 

Előzmény: Furnicator_2 (9360)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.21 -11 0 9360

Az ultimátum úgy volt megírva, hogy azt egyetlen állam sem fogadta volna el, hiszen a nemzeti szuverenitás teljes feladását jelentette volna.

Előzmény: otranto (9359)
otranto Creative Commons License 2019.03.21 0 1 9359

"A Monarchia létét nem a merénylet, hanem a háború fenyegette."

 

Egy szóval sem mondtam, hogy a merénylet fenyegette. Az viszont fenyegette, amikor kiderült, hogy a merénylethez köze van a szerb államnak és nem csak ehhez, hanem a boszniai szerb felforgató tevékenységhez. Nem véletlen, hogy az ultimátum pontjai a konkrét nyomozás mellett a Szerbián belüli és kívüli nagyszerb propaganda támogatásának leállítását is követelték.

 

 

"A Monarchia megmaradása érdekében kellett volna minden megtenni, hogy ne legyen háború."

 

Az ultimátum ezt a célt szolgálta. És az ultimátum elutasítása esetén sem lett volna világháború, ha az oroszok nem azon dolgoznak minden eszközzel, hogy az osztrák-magyar-szerb helyi konfliktust kivigyék a nagyszínpadra, belerángatva mindenkit.

 

 

"Trianon egyenes következménye volt Tisza döntésének, hogy a háborús héják mellé állt 1914 nyarán."

 

Tisza döntésének - az oroszok beavatkozása nélkül - az lett volna a következménye, hogy lecsillapodik a balkáni puskaporos hordó. De ez az amit az orosz nagyhatalmi ambíciók nem tűrhettek el.

 

 

Előzmény: Furnicator_2 (9358)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.21 -11 0 9358

A Monarchia létét nem a merénylet, hanem a háború fenyegette. A Monarchia egy elég gyenge lábon álló tákolmány volt, ami a vesztes háború hatására egyszerűen alkotóelemeire hullott szét.

 

A Monarchia megmaradása érdekében kellett volna minden megtenni, hogy ne legyen háború.

 

Azok, akik kirobbantották a háborút, a felelősek a vereségért és Magyarország tönkretételéért. Trianon egyenes következménye volt Tisza döntésének, hogy a háborús héják mellé állt 1914 nyarán.

Előzmény: otranto (9356)
barkasarja Creative Commons License 2019.03.21 0 1 9357

E két utóbbi hsz-eddel nem mondtál semmi újat, viszont az eddigi hazudozásaidat – ha nem vetted volna még észre – szépen sikerült cáfolnod... :)

 

Azt állítottad, hogy a németek területeket igértek Romániának, ami nem igaz, tehát hazudtál.

Azt állítottad, hogy Tisza tárgyalt a németekkel, ami nem igaz, tehát hazudtál.

Azt állítottad, hogy Tisza szembeszállt a különbékét kereső királlyal, ami nem igaz, tehát hazudtál.

Azt állítottad, hogy Tisza lelkesen támogatta a háború, ami nem igaz, tehát hazudtál. Ezt még a forrásod is egyértelműen cáfolja az általa megadott Tisza idézetben:

 

"Borzasztó a győztes háború is. Az én lelkemben nyomort, szenvedést, pusztulást jelent minden háború, ártatlan vér kiöntését, ártatlan asszonyok és gyerekek szenvedését."

 

Ehhez még annyit, hogy Tisza, végül miért fogadta el mégis a fegyveres beavatkozást a már említett feltételei mellett:

 

"a Monarchia és a magyar nemzet egészen addig törekedett a béke fenntartására, amíg a bizonyítékok egész sorozatából kellett arról meggyőződnie, hogy tervszerű munka folyik arra, hogy előbb megalázzanak és azután tönkretegyenek bennünket […] Mivel mindég világosabb bizonyítékok kerültek elő a szerb kormánynak a merényletben való bűnrészességéről, de a szerb sajtó és a felelős orgánumok részéről kiinduló halmozódó provokációk következtében is, nem lehetett elkerülni, hogy Szerbiának ultimátumot állítsunk, […] ugyanakkor rögtön leszögeztük, hogy a háború védelmi jellegű”

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Tisza_Istv%C3%A1n

 

Ha az elpusztításunk nem is, de a tönkretételünk sajnos sikerült. Az országcsonkító győztesek "büszkék" lehetnek a "művükre"... :(

 

Előzmény: Furnicator_2 (9355)
otranto Creative Commons License 2019.03.21 0 1 9356

Bertényi írt egy tanulmányt Tisza István és az I. világháború címmel. Abban azért az is szerepel - amit egyébként érintőlegesen a lenti cikkben is említ - hogy Tisza önmagában a trónörökös meggyilkolását nem tekintette casus belli-nek és július elején ezért ragaszkodott a békés megoldáshoz. Álláspontját annak hatására változtatta meg, amikor kiderült, hogy itt nem pusztán boszniai szerbek egyéni akciójáról volt szó, hanem a Monarchia létét fenyegető eseményekről. Ekkor vált a háborús megoldás hívévé, de továbbra is csak egy Szerbia elleni büntetőhadjárathoz adta a nevét és a politikáját.

Az, hogy ebből világháború lett, abban az oroszok vastagon benne voltak.

Előzmény: Furnicator_2 (9355)
Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.20 -11 0 9355

 Mi vezetett a „vasgróf” – ahogy sokan nevezték – száz évvel ezelőtti pálfordulásához?

Bertényi szerint leginkább a Bécstől és Németországtól a folyamatosan zajló háromoldalú egyeztetések során kapott, a Balkánnal kapcsolatos garanciák győzhették meg. Conrad von Hötzendorf báró, a közös hadsereg vezérkari főnöke például megígérte, hogy Erdélyben is állomásozik majd egy hadtest, a németek pedig fogadkoztak, hogy diplomáciai nyomásgyakorlással elérik Románia semlegességét, valamint Bulgária csatlakozását a Hármas Szövetséghez. Tisza ugyanis attól tartott, mint azt Ferenc Józsefnek írt levelében is kifejtette, hogy a Balkánon túlerőben vannak a Monarchia ellenségei. A hivatalosan a Monarchia szövetségeseként számon tartott Románia például jó eséllyel átáll majd az antant oldalára, és kihasználja a szerb háborút Erdély megtámadására.

 

https://hvg.hu/elet/201429_tisza_istvan_es_a_hadba_lepes_jaj_a_meggyoz

Furnicator_2 Creative Commons License 2019.03.20 -11 0 9354

Tisza 1914 júliusában  a szarajevói merénylet után a háború megindítása ellen foglalt állást, mert a nemzetközi erőviszonyokat ekkor kedvezőtlennek találta, tartott az Erdélyt fenyegető román betöréstől és az esetleges győzelmet is a dualista berendezkedés fennmaradása szempontjából veszélyesnek ítélte.

 

Amikor a német kormány a háború megindítását sürgette, feltétlen támogatásáról biztosítva a Monarchiát, s a bécsi uralkodó körök is a háború mellett döntöttek, a július 19-i minisztertanácson hozzájárult a Szerbiához intézendő, lényegében hadüzenetet jelentő ultimátum elküldéséhez.

Háborús politikáját a német szövetséghez való ragaszkodás, a belső gazdasági és politikai erőknek a háború szolgálatába állítása jellemezte. Ellenezte IV. Károly – a birodalom megmentésé érdekében – mérsékelt reformokkal kísérletező politikáját is, s amikor az ellenzék és az SZDP tüntetéseket szervezett ellene, a két tűz közé szorult 1917. május 23-án kénytelen volt beadni lemondását. Június 15. után mint a debreceni huszárezred parancsnoka a frontra ment, pártjának vezetéséről azonban nem mondott le.

 

1918. október 31-én fegyveres katonák mint a háború és a régi rendszer egyik legfőbb megszemélyesítőjét, a demokratikus átalakulás ellenségét budapesti lakásán agyonlőtték. 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!