Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
Szerény véleményem szerint az lenne jó, ha senki sem diktálna, szóba állnának egymással a különböző felfogású emberek, és esetleg még tanulnának is egymástól.
Próbáld csak ki. A magunkfajták diktálnak (nem Morvai-féle értelemben, ő is egy nyelvrontó, kártékony perszóna) bizonyos körökben, ha nem is mindenütt. Különben hallottam arról, hogy a strukturalista felfogás leáldozóban van, felemelkedik a posztstrukturalizmus, és akkor nektek annyi.
Azt hiszem, nagyon kevered a dolgokat. Az intellektus és a nyelvi képességek összefüggése nem egyértelmű. Ha valaki jól megtanulta az anyanyelvét, annak a "hibás" nyelvhasználat okoz gondot. Ezért nehéz vegyülni a nép között, miként az Saint Antonio herceg esete is mutatja.
Ez egy rút csúsztatás. A magyar nyelvészek egy része (jelenleg a többsége) számára a nyelvnek nincs társadalmi értéke, más nyelvészek és az értelmiség mértékadó többsége szerint meg van. C'est la différence.
"Szerintem egyáltalán nem az számít, hogy mit mond a nyelvészet" Ezzel a gondolkodásmóddal neked illene azt vallanod, hogy a Nap kering a Föld körül, hiszen a fordítottja nyilvánvaló, mindenki által nap mint nap látható marhaság...
Az eredmények azt mutatják, hogy az eredeti szabályok végleges kitörlése lehetetlen, és kevésbé kontrollált tudatállapotban (indulatosság, kötetlen beszélgetés, alkoholos állapot stb.) újra és újra felszínre törnek. Kontrollált helyzetben viszont a szubsztenderd beszélő figyelmének, agyi tevékenységének nagy hányada fordítódik a nyelvi forma iránti kontrollra, így jóval kevesebb figyelme marad a tartalomra. Az állandó félelem a "hibázástól" frusztrált lelkiállapotban tartja a beszélőt, ez sem kedvez a tartalomra koncentrálásnak.
Hehehe... :-)) Erről eszembe jutott valami.
Einsteinről olvastam, hogy a német nyelv nagy művésze (is) volt, hihetetlenül szépen és választékosan fogalmazott németül. El tudom képzelni, mi mindenre jött volna még rá, mennyivel nagyobb életművet hozott volna létre, ha nem köti gúzsba az a rohadt nyelvtan és nem bénítja le a folytonos frusztráció :-))))))))))))))))
(Vagy nem szubsztenderd beszélő volt? Akkor meg úgysem érdekel senkit az ürge!)
Ne szabadkozz! Rendkívül hálás vagyok, hogy már első itteni hozzászólásaim alkalmával (ki)oktatást kaphattam Magyarulez fórumból, így a továbbiakban kölcsönösen nem leszünk egymás terhére. Mindenki jól járt.
Megpróbálok viszonylag összeszedetten válaszolni arra, amit itt írtál (ha nem is nekem).
A) A nyelvészet nem tud értékkülönbséget megállapítani az "innék egy teát" és az "innák egy teát" között. Egyetlen érv sincs, mely valamelyik javára billentené a mérleget. B) A két formának nem azonos a társadalmi presztízse, a másodiké nagyon alacsony, az elsőé meg, mondjuk, semleges. A presztízskülönbség - véleményem szerint - abból adódik, hogy a társadalom egy A)-nak ellentmondó tévhittel van megterhelve, vagyis azzal hogy az "én innák" változat "nyelvtanilag" helytelen.
Szerintem egyáltalán nem az számít, hogy mit mond a nyelvészet az "innák/innék"-ról, hanem épp az, hogy mi a társadalom véleménye. Ugyanis a tízmilliós Magyarországon kb. párszáz nyelvész lehet, viszont a többi millió dönti el azt, hogy felvesz-e valakit egy munkahelyre, eljön-e velem randevúzni (vagy nem, mert kiáll a kapanyél a számból), röviden, a többi millió előtt kell a tanult és civilizált emberek közé tartozónak tűnjek. És ez persze nemcsak "annak tűnés", hiszen ha valaki pallérozottan beszél, az feltehetőleg más tekintetben is értelmes ember, mondjuk nagyobb valószínűséggel el lehet vele beszélgetni színházról, zenéről, stb.
(Kis kitérő: az önéletrajznak vannak alaki szabályai. Küzdhetek én az ellen, hogy legyenek, attól még kicseszik a jelentkezésemet a többi közül, ha nem felel meg ezeknek a szabályoknak.)
Miért baj az, hogy vannak szokások, illemszabályok?
Miért nem cél az igényes élet?
Miért kell okvetlenül védeni az iskolázatlanoknak az iskolázatlansághoz való jogát?
A paradoxon épp az, hogy ezt olyan emberek teszik, akik maguk ismerik és tudják alkalmazni a szabályokat. A pápábbak akarnak lenni a pápánál mintájára azt lehetne mondani: Kálvinabbak akarnak lenni Kálvinnál. (Akinek jobb ötlete van, örömmel fogadom...)
C) A szociolingvisztika és a pszicholingvisztika arra vonatkozólag készített felméréseket, hogy az anyanyelvi beszélők az anyanyelvváltozatuk elsajátítása után (kb. 4-5 éves koruk után) milyen mértékben, mennyi idő alatt és milyen hatékonysággal képesek olyan szabályok megtanulására, melyek az anyanyelvváltozatuk valamely szabályát felülírják, érvénytelenné teszik. Az eredmények azt mutatják, hogy az eredeti szabályok végleges kitörlése lehetetlen, és kevésbé kontrollált tudatállapotban (indulatosság, kötetlen beszélgetés, alkoholos állapot stb.) újra és újra felszínre törnek. Kontrollált helyzetben viszont a szubsztenderd beszélő figyelmének, agyi tevékenységének nagy hányada fordítódik a nyelvi forma iránti kontrollra, így jóval kevesebb figyelme marad a tartalomra. Az állandó félelem a "hibázástól" frusztrált lelkiállapotban tartja a beszélőt, ez sem kedvez a tartalomra koncentrálásnak.
Nem hiszem ezt el, egyáltalán, a józan ész és tapasztalat ellentmond ennek. Nekem egyáltalán nem okoz stresszt, hogy hogyan írjak, beszéljek és betartsam a magyar nyelv szabályait, márpedig nem hiszem, hogy valami csodalény lennék. Azt sem veszem észre, hogy aki igényesen ír, annak az írása tartalmilag szegényesebb lenne, mivel szerencsétlen folyton arra figyel, hogy innák, vagy innék. Tömör, precíz kifejezéssel: marhaság. Mellesleg: amikor megtanultam autót vezetni, utána pár hónapig általában stresszben voltam, hogy jól csinálok-e mindent, indexeljek kanyarodás előtt, meg időben váltsak. Kinek tovább tart ez, kinek rövidebb ideig. De aki rendszeresen vezet autót (mint pl. én), előbb utóbb nem fog ezekre a technikai kérdésekre figyelni, hanem arra, merre kell menni, mit mond a rádió, vagy épp a mellette ülő, az autóvezetés rutinná válik, mint a séta (jajj Istenem! Nehogy kétszer is a bal lábammal lépjek egymás után!). Ugyanígy rutinná válik az igényes nyelvhasználat is.
Az meg, hogy az ember beszíva máshogy beszél, már megbocsáss... Hogy jön ide?
Még szerencse, hogy nem azt írtad, hogy Heltainénál perszonáluniót képez a nyelvész és a nyelvápoló. Előbbi hsz.-omat visszavonom, mert gúnyos megjegyzésed nem volt arrogáns, elnézést kérek, csak felment a vérnyomásom, és ezért elgaloppíroztam magam.
Azért írtam, hogy a nyelvművelő osztály maradványait, mert rumci nemrég felhomályosított bennünket arról, hogy az osztály már megszűnt, de reziduálisan, talán egy csoport formájában még létezik. Kérem figyelmesebben olvasni azt, amit kritizálni óhajtasz. Érdemi válaszokat nem is várok, mert nincs kitől.
Hú, most megijedtem. Heltainé természetesen nem provokatőr, hanem a konzwervatív iskola egy képviselője. A Magyar Nyelvőrnek valóban már a címes is provokáció, Szarvas Gábort már a kortársai sem értékelték egyértelműen. Ha jól tudom, a Nyelvtudományi Intézetben már nincs nyelvművelő osztály.
Javaslom, nézz körül a Nyelvész fórum topikjaiban. De azt nem javaslom, hogy hozzá is szólj!
Akkor Heltainé Nagy Erzsébet is provokátor. A Magyar Nyelvőrnek már a címe is provokáció. A Nyelvtudomány Intézetből ki kellene irtani a nyelvművelő osztály maradványait is, mert provokáció a jobb érzésű nyelvészekkel szemben.
Mit jut eszembe hirtelen a nyelvromlásról? Például, hogy elhagytunk a szenvedő igeragozást (elhagyatott a szenvedő igeragozás), és azóta is csak kinlódunk mindeféle pótmegolással ('elhagyásra került' és hasonlók), na azt például nyelvromlásnak nevezném.
Ez a topik arról szól, hogy romlik-e a nyelv. Itt éppenséggel a fonetikai kérdések pertraktálása volt offtopik. Az igénytelen nyelvhasználat terjedése a magasabb társadalmi rétegekben kifejezetten ontopik probléma. Ti legföllebb azt mondhatjátok, hogy ez nem nyelvtudományi téma. Én azonban tágabban gondolkodom a nyelvtudományról, és úgy vélem, hogy a szociolingvisztikának fel kell leltároznia a művelt rétegek nyelvhasználatában egyre nagyobb teret nyerő, anyanyelvi igénytelenségre utaló jelenségeket, és azok okaira is rá kell mutatnia. Jellemző, hogy továbbra sincs reflexió Heltainé Nagy Erzsébet vonatkozó munkáira. Maradnak a szokásos vitatkozási módszereitek, legújabban a sommás kioktatás, érdemi válasz helyett.
Az iskolák és tanulmányok leértékelődése is folyamatos... lehet, hogy száz év múlva doktori fokozat kell majd egy olyan álláshoz, amihez ma az érettségi is elég... de ez itt tényleg off-topik.
Úgy gondolom, mi megpróbálunk visszatérni a nyelv kérdéseihez. A fejlődés, a haladás, az egyer silányabb jelen stb. kérdéseit nem a Magyarulezben kellene megtárgyalni. Úgyhogy, nem az az elterelés, amikor megpróbálunk szakkérdésekhez visszatérni. Sapienti sat.
Meséld már el nekem, mikor kellett az elsőéves egyetemistáknak felzárkóztató kurzusokat tartani. Olvasd már el lécci Laczkovich cikkét, csak harmadszor javasolom.
Próbáltam rámutatni, hogy véleményem szerint a premisszáid tévesek, azt is leírtam, miért. A hamis premisszákon alapuló következtetéseket hogyan cáfoljam?
Mióta van emberiség, azóta minden generáció úgy érzi, hogy az utána következő, szeme előtt felnövő generáció silányabb, igénytelenebb, butább stb. A tudományok és a technika viszont töretlenül fejlődnek. Nem ellentmondás ez?
Nem akarom a t. antinyelvművelő olvtársakat provokálni, de ismét megnyilvánul egyik kedvenc módszeretek: a diskurzus elterelése egy szakkérdésre. További módszereitek: az ellenkező álláspont kisarkítása, kiforgatása, és az így eltorzított "állásponttal" való vitatkozás; de még egyszerűbb az agyonhallgatás. A lényeg az, hogy az érdemi cáfolás elmarad. Waiting for Godot...
Tudnák még erről évődni, de szerintem a lényeg megvolt: a hangrendi illeszkedés egyértelműen az 'innák' mellett szólna: innák/innám, innál/innád, inna/inná, innánk, innátok, innának/innák.
A szinkróniában ez egyértelműen így van, nincs kétféle i, mint ahogyan nincs kétféle é sem. Ha lenne, akkor nem lenne nákolás, hiszen ennek során a hiányzó mély é-t helyettesítik á-val. Úgy érzem, idetartozó érv az is, hogy amikor az i toldalékban fordul elő, nincsenek allomorfok, ezek a toldalélkok valamennyien egyalakúak (nem ellenőriztem végig, de nem ugrik be ellenpélda).
Továbbra is tartom: az inni, íj, nyíl, híd stb. magánhangzói magasak (palatálisak). Azaz a magyar anyanyelvi beszélők ugyanúgy ejtik ezek i-it, mint az ív, illik, Ildi (Ildike vs. Ildikó, ajjaj!) stb. szavakban.
Az, hogy az i gyakran, az é ritkábban eltérőnek mutatkozik a hangrendi illeszkedés tekintetében, tény, amelyet tapasztalunk. Az okokat többféleképpen lehet magyarázni, és mivel itt finom különbségek lehetnek, eléggé tág a tere a vitának. A szinkróniában azonban ez nem igazán érdekes. Az az érdekes, hogy a magyar anyanyelvű beszélők ezt spontán, mondhatnám ab ovo egységesen használják, illetve, ha eltéréseket tapasztalunk (a férfi jellegzetes példája a bizonytalanságnak, de hallottam már célje, hídnek alakot is), akkor az arra figyelmeztet, hogy a nyelv(használat) változik. A változás értékelésére egyszerűen nincs mód, mert, ha végmemegy, az új alakot kárhoztatni múltbarévedő nosztalgiázás lenne, ha nem megy végbe, akkor nincs miről beszélni - de sem ebben, sem abban az esetben nem okoz kommunikációs zavart.
Szokás szerint most is szépen elbeszélünk egymás mellett, őszintén szólva nem is várok mást. Egyetlen komoly érvedként azt értékelem, hogy a szubsztenderd beszélőnél a sztenderd norma követésének az elit által diktált kényszere károsan hathat a tartalomra. Ez elgondolkodtató, de nem meggyőző argumentum. Ha anyanyelvi változatként befogadjuk a művelt köznyelvbe pl. a suksükölést és a nákolást, akkor is maradnak még bőven tünetei a mai magyar értelmiség általános szellemi, speciel anyanyelvi igénytelenségének. Nem a szubsztenderd anyanyelvi változatokkal van a baj, hanem a mai magyar értelmiség olvasatlanságával, igénytelenségével. Talán ma is vannak még elvétve Szabó Árpádok és Kontra Györgyök, de a középszer arat a mai krém fölött diadalt, mert az elvileg magasabb rétegek átlagos szellemi nívója, ezen belül anyanyelvi igényessége is csökkent, szvsz ez tény. És erre akár a nyelvtudománynak, akár más diszciplínának reflektálnia illenék.
