Keresés

Részletes keresés

Paleokrites Creative Commons License 2012.03.11 0 0 5203

ja, akkor ha lehámozzuk a keresztény mázt, a sok hazugsággal teli egyháziasított arvonásokat, akkor megkapunk egy halandó embert és tanításainak igazságait, ami nem a csodaságok és eleve elrendelés baromságait tapasztja...., de nem is isteni glóriákat festi!

 

Jézus nem volt sohasem megváltó, nem is lesz, sem nem válik belőle papkirály, vezés, fehér lovon eljövő halálgépezet!

Előzmény: takarito (5200)
takarito Creative Commons License 2012.03.10 0 0 5201

nem rossz

Előzmény: Törölt nick (5198)
takarito Creative Commons License 2012.03.10 0 0 5200

"Jézus ellentmondásos személység az evangélisták írásaiból kiértelmezve"

 

Igen. Éppen ezért nem azt kell az írásokban készpénznek venni, ami az ellentmondás hiteltelenebb részét alkotja.

Előzmény: Paleokrites (5197)
takarito Creative Commons License 2012.03.10 0 0 5199

"mennyit ér forintban a (kölcsönös-) megértés, tisztelet, szeretet, vagy bármi hasonló?"

 

Arról beszéltem, hogy a pénzforgalomban is a kölcsönösség elve jelenik meg. Ha azonban a megértést, tiszteletet, szeretetet nem a maga természetében használod, hanem mert a kölcsönösség elve megkívánja, azonnal mérlegre teszed azokat, és szembe állítod egymással az adó és fogadó feleket, pénzben kifejezhető értékre változtatva a  viszonyukat. EZ tükröződik például a becsületsértési ügyeknél alkalmazott pénzbírság büntetésében, amelyben valaki erkölcsi értéke elég konkrét összeg szokott lenni pénzben.

 

"A kölcsönösségnek nincsenek mérőszámai, nincs mértékegysége"

 

De van. És bizony az érték is meghatározott, legfeljebb a határok kicsit elmosódottak. De például te biztos azt vallod, hogy ha ma kölcsönkérsz egy tojást, holnap azért még nem fogod az egész hűtöszekrényt kölcsönadni viszonzásképpen.

 

 

„Megérteni nem azért kell valakit, hogy "viszonozzák"”

Senki nem mondta, hogy azért kell!"

 

Dehogynem. A kölcsönösségi elved nem is állhat másból, mivel nem azért tisztelsz valakit mert kiérdemelte, hanem azért, mert elvárod hogy téged tiszteljenek.

 

 

"Miből gondolod, hogy elegendő, ha mindig, mindenki csak Téged ért meg? Vagy csak Te értesz meg másokat?"

 

Nem azt mondtam, hogy elegendő. Azt mondtam, hogy megérteni azért kell, hogy lássad az összefüggéseket, a mozgatórugókat, a lehetséges kimeneteleket egy eseményben. 

 


"A kölcsönösség csupán azt jelenti, hogy az eseményben résztvevők mindegyike igyekszik megérteni a másikat, igyekszik megoldást találni a konfliktus felszámolására, stb."

 

Egyáltalán nem. A kölcsönösség azt jelenti, hogy viszonzást vársz a te cselekedeteidért. Ha egy eseményben mindenki igyekszik megérteni a másikat, az csupán az együttműködésre való hajlandóságukat jelenti, semmi köze a kölcsönösséghez.

 

"Tehát a kölcsönösség  - még egyszer mondom – egy feltétel, egy szükségszerű feltétel a dolgok normális  (ha úgy tetszik természetes) rendezéséhez."

 

Én is mégegyszer mondom, hogy csupán csak akadálya a kölcsönösség a dolgok normális menetének. Hiszen a viszonzás elvárása külön kötelességeket ró mindenkire, aki bármit tesz ezen feltétel mellett, ahogyan magad is mondod, hogy szükséged van emiatt követelményekre.

 

"ha nem tévedek ezt a követelményt Te éppen úgy felállítod, mint én.: ”mert így lehet reálisan látni a körülményeket, az összefüggéseket, az össze nem függéseket, kideríteni az igazságot, mert így lehet helyes döntést hozni a környezettel való konfliktusokban”

 

Tévedsz. Egy összefüggés magyarázata nem egyenlő annak a megkövetelésével, mivel az csak látja a folyamatok elejét és végét. De te követeléseket támasztasz a kölcsönösségi elveddel, ami pontosan úgy fogalmazódik meg, mint bármilyen árucsere, amit adsz, annak ellenértékét kéred vissza.

 

 

"Tulajdonképpen Te kitől várod el, hogy minden feltétel nélkül megértő legyen, akkor is, ha a társai közül senki sem az?"

 

Megértésre nem azért kell valakinek eljutni, mert én azt "elvárom", hanem azért, hogy lássa a dolgok mögött húzódó igazságokat, felismerje az események mozgatórugóit, és a következményeit. Hatékony, zűrzavar mentes cselekvés csak akkor érhető el, ha valaki megérti a környezetét, nem pedig akkor, ha én azt elvárom.

 

"És a többiektől miért nem várod el? Azoknak miért nem kell megértőeknek lenniük? Milyen alapon, szisztéma szerint szelektálsz?"

 

Ha már szelektálsz, mértéket, szabályt, mintát alkalmazol ahhoz, hogy szétválogasd a megértőt az értetlentől. Aki megértő a környezetében, az nem a te szelekciód alapján tekinthető annak, hanem a tények alátámasztásai, bizonyítékai alapján.

 

"Még a kölcsönös megértést, tiszteletet, szeretetet is forintban fejeznéd ki, ha lehetne…"

 

Nem én fejezem ki pénzben, hanem azok, akik ragaszkodnak a kölcsönösség elveihez. Például ha a feleségednek egy tábla csokit veszel és a szeretődnek egy drága fehérneműt, máris pénzben fejezted ki a szereteted, és a feleséged, ha megtudja, nem fogja érezni a szeretete viszonzásának. Aztán a becsületsértési perek erkölcsi értékeket fogalmaznak meg pénzben, amely mellett meghatározható kinek milyen magas az erkölcsi értéke amit megfizetve érezhet a kiszabott pénzbírságban.

 

 

"És nem is feltétlenül visszaadni kell, hanem továbbadni, s majd valamikor bezárul a kör."

 

Három emberre ugyanúgy vonatkoznak az árucsere szabályaid, mint kettőre. Nem mentesít téged az önzés alól az, hogy nem attól várod a viszonzást, akinek adtál valamit.

 


"A kölcsönösség, mint már egy párszor mondottam, nem értékek szerint működik, hanem a szükségszerűség alapján.  Mert nem azt szokták átkísérni az út túloldalára aki elesett, hanem a csökkent látót, az előbbit pedig felsegítik."

 

Csakhogy a példád a "szükségletnek megfelelő lépésről" szól és nem a kölcsönösségről. A te elved ott adódik a példádhoz, hogy mindezért te viszonzást vársz (jóllehet nem azonnal, hanem majd harmadik féltől) és ott fog számokban is megfogalmazható "értékké" válni a szükséglet szerinti tetted.

 

 

Előzmény: kitadimanta (5194)
Paleokrites Creative Commons License 2012.03.09 0 0 5197

Jézus ellentmondásos személység az evangélisták írásaiból kiértelmezve, eszelős, tomboló, megkövetelő, ellentmondást nem tűrő, hazudozó, tomboló, átkozó, két csoportra osztó, benne hívők és azok akik elkárhoznak, mert nem követik őt a ki tudja hova, miben és miért is?

 

Majd jönnek a többi hadova írói elmefestők, akik Jézusból hóditó vilmost kreálnak , aki az ellent fehér lovon, olyan Horty Miklóssan lovagolgatva, vágja az ellent és mint borsajtóból a szőlőlé folyik, úgy úszkűál a pogányok vérében, ez a nagyon szelíd és alázatos keresztényi jellemet erősíti! :)

Előzmény: takarito (5196)
takarito Creative Commons License 2012.03.09 0 0 5196

"Más tanításainak ellentmond" (bocsásd meg a mi vétkeinket, miképen mi is megbocsátunk azoknak, a kik ellenünk vétkeztek)

 

Milyen fogalmazásban nem mondana ellen?

Előzmény: Törölt nick (5193)
kitadimanta Creative Commons License 2012.02.17 0 0 5194

„A pénz ugyanis a kölcsönösség megmérettetésének egyik eszköze,”

És mennyit ér forintban a (kölcsönös-) megértés, tisztelet, szeretet, vagy bármi hasonló?

A kölcsönösségnek nincsenek mérőszámai, nincs mértékegysége, nem lehet semmi hasonló dologgal kifejezni, vagy összevetni, pénzzel meg végképp nem.

 

„Megérteni nem azért kell valakit, hogy "viszonozzák"”

Senki nem mondta, hogy azért kell!

 

Hanem azért, mert így lehet reálisan látni a körülményeket, az összefüggéseket, az össze nem függéseket, kideríteni az igazságot, mert így lehet helyes döntést hozni a környezettel való konfliktusokban, függetlenül attól, hogy a megértésedet bárki is "viszonozná".”

Miből gondolod, hogy elegendő, ha mindig, mindenki csak Téged ért meg? Vagy csak Te értesz meg másokat?

 

„Valóban, elgondolásomban fontos a megértés, de nem azért, hogy a kölcsönösség alapján másoktól azt megköveteljem.”

Ez a feltételezés úgy ahogy van hibás, mert erről soha nem is volt szó…

A kölcsönösség csupán azt jelenti, hogy az eseményben résztvevők mindegyike igyekszik megérteni a másikat, igyekszik megoldást találni a konfliktus felszámolására, stb.  Tehát a kölcsönösség  - még egyszer mondom – egy feltétel, egy szükségszerű feltétel a dolgok normális  (ha úgy tetszik természetes) rendezéséhez. Ebben az értelemben, és csakis ebben az összefüggésben valóban követelmény. De ha nem tévedek ezt a követelményt Te éppen úgy felállítod, mint én. ”mert így lehet reálisan látni a körülményeket, az összefüggéseket, az össze nem függéseket, kideríteni az igazságot, mert így lehet helyes döntést hozni a környezettel való konfliktusokban,”

És ez mindenkire vonatkozik, vagy nem? Vagy csak Önmagadnak állítasz követelményt? Senki másnak nem kell megérteni senkit? Azt hiszed, hogy ha csak egyedül Te értesz meg másokat akkor meg tudsz oldani bármilyen élethelyzetet? Óriási tévedésben vagy, mert a másik fél is ott van a porondon, és ha ő egy kicsit sem hajlandó viszont-megérteni, azaz kölcsönösségre, akkor hiába minden igyekezeted….

 

Folytatva az iménti idézeted: „függetlenül attól, hogy a megértésedet bárki is "viszonozná".”

Igaz. De csak abban, vagy legföljebb egy-két esetben. Hosszú távon nem működik, főleg akkor nem, ha soha senki nem viszonozza.

Tulajdonképpen Te kitől várod el, hogy minden feltétel nélkül megértő legyen, akkor is, ha a társai közül senki sem az? És a többiektől miért nem várod el? Azoknak miért nem kell megértőeknek lenniük? Milyen alapon, szisztéma szerint szelektálsz?

 

„Pardon, ez pontosan a kölcsönösség uralkodó elve miatt létezik.”

Szerinted. Mert minden gondolatod a pénz körül forog, s egy pillanatra sem tudsz megszabadulni tőle… Még a kölcsönös megértést, tiszteletet, szeretetet is forintban fejeznéd ki, ha lehetne…

 

„Mert nemde a kölcsönösség elvének elfogadásához tartozik, hogy munkaszerződést kötsz és eladod minimálbérért a munkaerődet?”

Ez hogy jön ide?! De ha már idecitáltad, hol itt a kölcsönösség?! A kölcsönösség legalapvetőbb jellemzője, hogy mindkét fél jól jár. Hol járok én itt jól? A kényszer soha nem volt kölcsönösség! Köszönő viszonyben sincsennek egyméssal

 

„A kölcsönösség elve sohasem igazságos az elosztásban, mert a visszafizetettségre hivatkozik, nem pedig a szükségletekre.”

Ne keverd a fogalmakat, a kölcsönösség nem kölcsönt jelent. Tehát nem a kölcsön adott dolgot kell visszaadni, hanem azt, amire a szükség van. És nem is feltétlenül visszaadni kell, hanem továbbadni, s majd valamikor bezárul a kör.

 

„A kölcsönösség azért nem válik sohasem sikeres elvvé a közösségekben, mert azonnal kudarcot vall a különböző szükségleteken, és különbözőképpen értékelt dolgokon.”

A kölcsönösség, mint már egy párszor mondottam, nem értékek szerint működik, hanem a szükségszerűség alapján.  Mert nem azt szokták átkísérni az út túloldalára aki elesett, hanem a csökkent látót, az előbbit pedig felsegítik.

 

„Ebben tökéletesen igazad van. Már csak egy kérdés maradt, ezeket valóban így mondta Jézus?”

A Bibliában semmi sem biztos….Én is csak valószínűsítem, hogy valami hasonlót mondhatott, aminek a lényegi mondanivalója megegyezik az 5185 végi idézetekkel.

Ezt azért gondolom így, mert én a kölcsönösséget nagyon fontos dolognak tartom, s szerintem Jézus is annak tartotta.

Előzmény: takarito (5192)
takarito Creative Commons License 2012.02.16 0 0 5192

"Szerintem a legnagyobb társasjáték…. Egyedül kevesen játsszák"

 

Amennyiben a hasonlatot a szabályok megköveteléséhez teszed, nincs igazad. Az élet nem társasjáték, nem vethető szabályok alá, mint egy társasjáték.

 

"Áruld már el, hol a pénz a kölcsönös megértésben, kölcsönös segítésben, a kölcsönös tiszteletben, stb!"

 

A kölcsönösségben. A pénz ugyanis a kölcsönösség megmérettetésének egyik eszköze, amennyiben nagyobb érték szerepel a "kölcsönösség" egyik oldalán, mint a viszonzás oldalán, tiltakozhass a kölcsönösség hiánya miatt. A pénzben számolt kifejezése az értékeidnek használható fel a kölcsönösség ellenőrzésére, számonkérésére és behajtására, amenniyben a másik oldal megmérettetett és könnyűnek találtatott, megbüntethesd. Megérteni nem azért kell valakit, hogy "viszonozzák", ember, vagy mert aranyszabálynak tartod a kölcsönös megértést. Hanem azért, mert így lehet reálisan látni a körülményeket, az összefüggéseket, az össze nem függéseket, kideríteni az igazságot, mert így lehet helyes döntést hozni a környezettel való konfliktusokban, függetlenül attól, hogy a megértésedet bárki is "viszonozná". Mert ha nem értenek meg, akkor azt te is voszonzod, teszed a balgát? Ha nem segítenek te sem segítesz? Ha nem tisztelnek te is tiszteletlen vagy?

 

"A Te elgondolásodban is kiemelt szerepet kap a megértés, a másik fél megértése. Nyilván nem egyoldalúan képzeled el, hanem a kölcsönösség alapján. Különben nincs értelme…."

 

Valóban, elgondolásomban fontos a megértés, de nem azért, hogy a kölcsönösség alapján másoktól azt megköveteljem. A megértés lényege az igazság megismerése, nem pedig mások felé támasztott követelési alap. A környezetem se azért értsen meg, mert én hajlandó vagyok megértésre, hanem azért, hogy eljusson az igazság ismeretére, és ez által jusson helyesebb döntésekre.

 

"Ha nincs kölcsönösség, akkor valahol felhalmozás van, mert nincs meg a természetes körforgás. Pillanatok alatt felborul az egyensúly, lesznek olyanok, akik mindig csak kapnak és soha nem adnak, és olyanok, akik mindig csak adnak és soha nem kapnak."

 

Pardon, ez pontosan a kölcsönösség uralkodó elve miatt létezik. Az értékek különbözőek és a kölcsönösség sohasem jelenti a matematikai azonosságot, mert nem is lehet különböző dolgokat egyféleképpen értékelni. 1 alma az nem egyenlő 1 körtével, de a kölcsönösség elve miatt meghúzzátok valahol az értékegyenlőséget, és mondjuk 2 almát választotok 1 körtével azonos értékre, egy házat például néhány vagonnyi almával tesztek egyenlővé. A kölcsönösség egyáltalán nem zárja ki a másmilyen vonatkozásban egyenlőtlen viszonzási elvárást, és teszi lehetővé a felhalmozást. Mivel a dolgok értékei mindenkinél más és más, a kölcsönösség elve teszi lehetővé azt, hogy különböző értékeket egy értékáron kezelje, és így a kölcsönösség létrejöhessen a felhalmozás lehetőségét teremtve. Mert nemde a kölcsönösség elvének elfogadásához tartozik, hogy munkaszerződést kötsz és eladod minimálbérért a munkaerődet? Hogy adózol mert szolgáltatásokat akarsz elvárni? Nemde a kölcsönösség az alapja annak, hogy nevében használd ki az értékkülönbözőségeket? Mert ez kölcsönösség-módszer adja a törvényes lehetőséget a felhalmozásnak.

A természetben egyáltalán nincs kölcsönösség. A nap süt, a virágok ezt sohasem fizetik neki vissza, a fák gyümölcsöt hoznak, és a madár aki eszik belőle egészen mást tojik a fára, a farkas megeszi  a nyulat, de a nyulak ezt nem viszonozzák a farkas megevésével, szóval a természet körforgása egyáltalán nem a kölcsönösségen alapul.

 

"A kölcsönösségnek pont az a lényege, hogy ezt a torlódást elkerülje, és egy igazságos „elosztás” jöjjön létre a folyamatos továbbadással"

 

A kölcsönösség elve sohasem igazságos az elosztásban, mert a visszafizetettségre hivatkozik, nem pedig a szükségletekre.

A kölcsönösség azért nem válik sohasem sikeres elvvé a közösségekben, mert azonnal kudarcot vall a különböző szükségleteken, és különbözőképpen értékelt dolgokon. A kölcsönösség kizárólag csak egy mesterkélt - és nem természetes - kapcsolatrendszernek lehet az alapja, aminek a terméke az élet korlátozása és kényszerítése.

 

"folytatódik a Hegyibeszéd a következő fejezetben, ahol már nem a kölcsönről, hanem a kölcsönösségről van szó"

„És bocsásd meg a mi vétkeinket, miképen mi is megbocsátunk azoknak, a kik ellenünk vétkeztek;” stb."

 

Ebben tökéletesen igazad van. Már csak egy kéréds maradt, ezeket valóban így mondta Jézus?

 

Előzmény: kitadimanta (5185)
kitadimanta Creative Commons License 2012.02.15 0 0 5191

„Ha pedig nem, akkor irgum burgum?”

Ezt a kérdést minden tanítás-jellegű mondat után felteheted…

 

„Különben pedig egy másik mondat éppen ennek mond ellent:”

Igen, van jónéhány Jézusnak tulajdonított mondat, amelyik nem illeszkedik a többi közé…- Vagy fordítva.

 

,,Hanem szeressétek ellenségeiteket, és jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nem várván..."

„Ebben a tanításban sutba vágja a kölcsönösséget.”

Nem a kölcsönösséget vágja sutba, csak azt az egyetlen dolgot, hogy bármilyen ellenértéket kapjanak a kölcsönadó felek: Pl. kamatot, vagy bármi mást a visszafizetendő összegen felül.

Jelzem, a kölcsönösség nem jelent semmiféle előzetes megállapodást, nem támaszt semmilyen feltételt, tehát nincs mit várni a megsegített féltől. Azonban a kölcsönösség feltételezi, hogy a kedvezményezett éppúgy segíteni fog társain, miként ő maga is részesült  társai támogatásában. Nem biztos, sőt, kicsi a valószínűsége, hogy éppen azon fog segíteni, aki korábban őt húzta ki a pácból. A lényeg azon van, hogy ne szakadjon meg, ne álljon le a folyamat.

Előzmény: Törölt nick (5186)
Törölt nick Creative Commons License 2012.02.15 0 0 5190

hahaha.....:)

 

tán te tanáltad ki, hogy ez a jézus gyerök?

 

DDD

Előzmény: Tafkó Birgut (5189)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2012.02.15 0 0 5189
Előzmény: Törölt nick (5183)
takarito Creative Commons License 2012.02.15 0 0 5188

"Olyan meg szinte biztos, hogy nem lehetett, mint Ezsdrásék utáni, mert akkor az izraelita királyok nem járhattak volna élen az idegen istenek imádatában"

 

A királyok idegen istenek imádata nem zárja ki, hogy volt ellene törvény. Éppen azért lehetett őket bűnösöknek minősíteni, ahogy az Ezsdrás előtti királyok könyvében ez meg van írva.

 

„Semmi szüksége nem volt arra, hogy kitalációkkal próbáljon meg érvényt szerezni a hatalmának, mivel az meg volt ettől függetlenül is, hiszen király volt.”

Ezzel azt akarod mondani, hogy a törvényekre a hatalomnak semmi szüksége nem volt?!"

 

Mégegyszer. Ezzel azt akarom mondani, hogy kitalációkra semmi szüksége, nem pedig azt hogy törvényekre nincs. Kitalációnak minősülne például azonnal a teljes mózesi történet a törvény eredeztetéséhez, ha a törvényeket Ezsdrás eszkábálta volna össze, és pont erre nem lett volna szüksége, mivel eleve törvényhozó hatalommal rendelkezett.

 

„Nem fogadható el általában, mivel Jahve más színbe és szerepben feltüntetése, csupán csak oldalágak, elhajlások voltak az eredeti Jahve kultusztól.”

Honnan derül ki, hogy melyik volt az eredeti? A kutatások eredményeiből. Például te Jahvét viharistennek nevezted, holott kutatók szerint Éli fiát Baált tartották kezdetben a tűz, és vihar istenének, Jahvét pedig egy harci szellemnek a pusztában. Vannak olyan leletek, amelyekből arra következtetnek, hogy Jahve volt az a bikaisten, akit Mithrasz legyőzőtt. Nos Dávid és Salamon korában már egyistenhitként kerül Jeruzsálembe, ahol megerősítik a Jahve kultuszát és templomot emelnek neki. Ez tehát Ezsdrás előtt volt, az erős kultusz idején nem volt egyáltalán felesége, az egyistenhit nem engedte meg. Erős az a vonal is a kutatók között, amely szerint Él (Elohim) isten alakul át Jahve Úrrá, aki immár király és bíró egymagában, az Él istenformára az ószövetségben is találnak nyomokat.

 

"Teljesen mindegy, hogy ki mondta, ezt tényként kezelhetjük, ha egyszer Jeremiás említést tesz róla"

 

Nem mindegy hogy ki mondja, továbbá beszédeben nem azt erősíti meg Jeremiás, hogy volt felesége Jahvénak, hanem azt, hogy az ég királynőjét idegen istennek tekinti, több más idegen isten elvetése mellett.

 

"Nem lehet, hogy a szamáriai asszonynak van igaza és tényleg az ő ősei Jákob-József-Efraim?"

 

Nem lehet. Maga a történet ugyanis egy jelen nem levő szerzőtől származik, a történelmi hitelessége még kiindulópontnak is kevés. Honnan is tudhatná kik voltak az ősei? Szomszédai szóbeszédéből?

 

"Mindjárt világos, hogy miért is voltak idegen isten-imádók a korai (izraelita?) királyok…"

 

Az idegen isten imádatnak sok erőteljesebb magyarázata is lehet. Például 1. nem látták működni Jahvét, tehát hasonlóképpen fordulhattak el tőle, mint később a nép, aki számon kéri Jahve tétlenségét (Ézs 58,3: Böjtölünk és te nem nézed, stb). 2. vagy egyszerűen a hihetetlen rugalmatlan törvényrendszer is válthatott ki ellenszenvet. 3. vagy sokkal erősebbnek látták az idegen isten cselekedeteit a környező népek eredményei alapján. Ezekkel bőven magyarázható "éppen a királyok ilyen durva törvényszegése"

 

Előzmény: kitadimanta (5184)
takarito Creative Commons License 2012.02.15 0 0 5187

köszönöm

Előzmény: Törölt nick (5181)
kitadimanta Creative Commons License 2012.02.15 0 0 5185

"Az élet azonban nem társasjáték, csak szeretnétek azzá tenni.”

Szerintem a legnagyobb társasjáték…. Egyedül kevesen játsszák. Még Robinson is szerzett magának egy partnert…

 

--„Mert nemcsak a szemet-szemért "kölcsönössége" létezik, hanem az egymás segítésének a valódi kölcsönössége is

--„Azt hívják üzletnek. A te szemléleted terméke az árucsere, az üzlet, a pénz, amelyek elrontották az emberiséget.”

Én abban látom a legnagyobb problémát, hogy mindenben a negatívumot keresed, illetve nem is keresed, hanem egyszerűen csak azt látod.

Áruld már el, hol a pénz a kölcsönös megértésben, kölcsönös segítésben, a kölcsönös tiszteletben, stb!

 

 „A kölcsönösség kötelessége az elvárások és a megfizetések szabályozásába torkollik,”

A Te elgondolásodban is kiemelt szerepet kap a megértés, a másik fél megértése. Nyilván nem egyoldalúan képzeled el, hanem a kölcsönösség alapján. Különben nincs értelme….

 

„A kölcsönösség egy alkuhoz vezet, amelyben csupán az értékeiteket egyeztetitek, hogy az üzlet létrejöjjön. (…) Ahelyett, hogy egy picit elgondolkodnál ennek a rendkívül primitív korból máig fennmaradt erőszakkal fenntartott balgatag elvnek a felül bírálatán, és messzire vetnéd, mint ami az igazságtalanság konkrét megtestesülése. ”

Ez egy elég furcsa, felemás, sőt, inkább egy teljesen egyoldalú gyakorlathoz vezetne:

Ha nincs kölcsönösség, akkor valahol felhalmozás van, mert nincs meg a természetes körforgás. Pillanatok alatt felborul az egyensúly, lesznek olyanok, akik mindig csak kapnak és soha nem adnak, és olyanok, akik mindig csak adnak és soha nem kapnak.

A kölcsönösségnek pont az a lényege, hogy ezt a torlódást elkerülje, és egy igazságos „elosztás” jöjjön létre a folyamatos továbbadással, a körforgással, amelyben mindenki egyaránt részesül a többiek segítségében, elfogadásában, tiszteletében, megértésében, miközben ő maga is gyakorolja mindezeket. Ez nem megállapodás függvénye, nincs köze sem az üzlethez, sem az alkuhoz, és a pénzhez sem.  Ez egy természetes kapcsolatrendszer természetes alapja.

 

„Emberek vagyunk, nem állatok, ez feljogosít bennünket például arra, hogy értelmesen átgondoljuk cselekedeteinket és következményeit.”

Példának hoztam, hogy miért működik a kölcsönösség mindenféle üzlet, pénz nélkül.

 

„Lényege azonban a kifejezésnek éppen a kölcsönelv tagadása, amelyet a Mát 5. fejezet végén is Jézus szintén kifejt.”

De folytatódik a Hegyibeszéd a következő fejezetben, ahol már nem a kölcsönről, hanem a kölcsönösségről van szó:

„És bocsásd meg a mi vétkeinket, miképen mi is megbocsátunk azoknak, a kik ellenünk vétkeztek;”

„Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok.”

„Mert a milyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és a milyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek.”

„A mit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal; mert ez a törvény és a próféták.”

Előzmény: takarito (5180)
kitadimanta Creative Commons License 2012.02.15 0 0 5184

„Kételkedj. Kiindulópontod pedig nincs.”

Nem azt mondtam, hogy semmilyen nem volt, hanem, hogy egységes, átfogó törvény  létezését kétlem. Olyan meg szinte biztos, hogy nem lehetett, mint Ezsdrásék utáni, mert akkor az izraelita királyok nem járhattak volna élen az idegen istenek imádatában. Ugyanis ez alapvetően törvényellenes lett volna, ha létezik a mózesi törvény. Vagy lehet, hogy létezett, de nem Izraelben. Tehát nem volt egységes. Gondolom ez elég kiindulópont.

 

„Semmi szüksége nem volt arra, hogy kitalációkkal próbáljon meg érvényt szerezni a hatalmának, mivel az meg volt ettől függetlenül is, hiszen király volt.”

Ezzel azt akarod mondani, hogy a törvényekre a hatalomnak semmi szüksége nem volt?! Akkor mivégre a fáradozásod ennek bizonyítására?

 

„Nem fogadható el általában, mivel Jahve más színbe és szerepben feltüntetése, csupán csak oldalágak, elhajlások voltak az eredeti Jahve kultusztól.”

Honnan derül ki, hogy melyik volt az eredeti? 

 

„Sajnos ez nem Jeremiás mondata, hanem Jeremiás ellenségeinek a mondata.”

Nem ellenségei voltak azok, hanem maga a nép, Izrael királyairól, fejedelmeiről, atyáikról van benne szó, akik az égkirálynőnek hódoltak…. Teljesen mindegy, hogy ki mondta, ezt tényként kezelhetjük, ha egyszer Jeremiás említést tesz róla, miközben a Bibliában számos helyen megerősítést nyer ez az állítás.

 

 

„Jákob természetesen nem a zsidóknak, hanem a fiának adta a kutat, az egy más dolog, hogy a zsidók ősatyjuknak tekinti Jákobot.”

Valóban Józsefnek adta a kutat, de éppen az ő fia volt az, akiről az a hír járta, hogy idegen istent imád. Nem lehet, hogy a szamáriai asszonynak van igaza és tényleg az ő ősei Jákob-József-Efraim? Mindjárt világos, hogy miért is voltak idegen isten-imádók a korai (izraelita?) királyok…

 

„Ugyan miből? Azért mert Jeremiás megítéli a saját népét idegen isten imádatában, nem jelenti, hogy sokkal korábban is ez lett volna a helyzet.”

Nem csak Jeremiás tudósításából hanem amikre, illetve akikre utaltam/hivatkoztam az 5165-ben:

Efraim, Salamon, Jeroboám, Joakház, Jóás, Omri, Akháb, stb….

Ha lett volna ebben a korban (1000-600) egy elfogadott mózesi törvény, miképpen magyarázható éppen a királyok ilyen durva törvényszegése?

Előzmény: takarito (5176)
kitadimanta Creative Commons License 2012.02.14 0 0 5182

„A példamutatásul szánt cselekedet számításból, érdekből adódik:)”

Eddig úgy tudtam hogy a leghatékonyabb pedagógiai módszer a példamutatás…

Tény, hogy Jézus nem sokszor ad hangot ennek a dolognak, de azért itt-ott lehet vele találkozni:

Jn13:15 „Mert példát adtam néktek, hogy a miképen én cselekedtem veletek, ti is akképen cselekedjetek.”

Jn 15:12 „…szeressétek egymást, a miképen én szerettelek titeket.”

Talán még az élete is példamutató…

Előzmény: Törölt nick (5175)
Törölt nick Creative Commons License 2012.02.14 0 0 5181

Vissza olvasva a hozzászólásaid egy részét értelmes, hasznos hozzászólásaid, tanácsaid vannak.

 

Csak így tovább :-)

 

Előzmény: takarito (5180)
takarito Creative Commons License 2012.02.14 0 0 5180

Egy szóval sem említettem a környezeti hatásokat

 

Dehogynem. Nem csak az asztal meg a szék tartozik a környezethez, hanem a szomszéd, a kolléga, a barát, az ember is, egész kapcsolatrendszerével.

 

„Mi, emberek, a kölcsönhatás résztvevői alakítjuk ki életünk szervezett formáit. ez egy teljesen világos mondanivalót tartalmazó mondat.

 

 Persze. Hasonlóan ahhoz a mondathoz, hogy a teával kölcsönhatásba lépő cukor alakítja ki a cukrozott teát.

 

Ne ringasd magad abban a tévhitben, hogy Te nem veszel figyelembe semmilyen szabályt…

 

Nem ringatom. A tiédet nem veszem figyelembe.

 

Arról nem tehetek, ha semmiképpen nem akarsz semmilyen szabályt sem elfogadni, sem létezésüket tudomásul venni, illetve elismerni, holott még a legegyszerűbb társasjátéknak is vannak szabályai….

 

Először is tudomásul tudom venni a létezésüket, mivel nektek elengedhetetlen létfeltételetek, hogy szabályok alá vessétek magatokat. Azok nélkül képtelenek vagytok élni. Másodszor, igen a társasjátékoknak vannak szabályaik, de azokat eleve úgy készítjük el. Az élet azonban nem társasjáték, csak szeretnétek azzá tenni.

 

Kár, mert ezek szerint Jézus hiába próbált mindenki számára elfogadható játékszabályokat felállítani…

 

Hatalmas tévedés. Jézus nem játékszabályokat állított fel, hanem az élet igazságaira tanított, amelyeket már az evangélium szerkesztői megértés hiányában szabályok mintájára adták tovább. Ha értették volna Jézus beszédeit, akkor nem szabályokhoz hasonlóan, hanem valódi tanításban adták volna vissza azokat az igazságokat, amelyekről Jézus beszélt.

 

„Az igaz azonban nem a saját érdekeit tekinti akkor, amikor valakinek a szükségét figyelembe veszi és teljesíti.”

Ez így van, csak azt se felejts el, hogy ez addig működőképes, amíg kölcsönös!

 

Akkor igazán működőképes, ha nem kölcsönös.

 

Mert nemcsak a szemet-szemért "kölcsönössége" létezik, hanem az egymás segítésének a valódi kölcsönössége is

 

Erről beszélek. Azt hívják üzletnek. A te szemléleted terméke az árucsere, az üzlet, a pénz, amelyek elrontották az emberiséget. A kölcsönösség kötelessége az elvárások és a megfizetések szabályozásába torkollik, az pedig az érvényesítő kényszerszervezetek megteremtésébe ás működtetésébe, a szabályok alkotásának irodatechnikai kezeléséhez, bürokráciához.

 

kiknek nem kötelessége segíteni a bajbajutottakon?

 

Bocsánat. Kötelesség ott – értsd a te szemléleted által uralt világban, ahol kölcsönösség megfizetteti a bajbajutottal a segítséget -, ahol az nem természetes. Ahol szeretet van, a bajbajutottakon való segítség nem kötelesség, hanem természetes dolog, és nem kér megfizetést, sem viszonzást.

 

„Tévedsz. Egy elméletet lehet alkotni nem csak utasítások, szabályok, minták, elvárások halmazaként, hanem a valóság megértésének tükreként,” Máris itt a szabály, amit megalkottál… Erről ennyit”

 

Nos, ebből a mondatodból látszik, hogy fogalmad sincs, miről beszélek. A megértés ugyanis nem egyenlő a szabályhozással. A szabályokkal befolyásolni alakítani igyekszel – sajnos - azon a világon, amit a megismeréssel csupán feltársz.

 

Bárhogy csűröd-csavarod, Te éppúgy játékszabályokat alkotsz, mint mindenki más…

 

Nem inkább te csűröd csavarod? Azt is szabályként akarod felhasználni, ami nem az.

 

amit Te elvekként lefektetsz, azok egyfajta módszert, követendő, vagy minimum egy lehetséges, de mindenképpen egységes viselkedésformát takarnak.

 

A kölcsönösség a felek egymás irányába ható saját akaratuknak de inkább önszántuknak egyfajta kifejeződése

 

Olyan nincs. A kölcsönösség egy alkuhoz vezet, amelyben csupán az értékeiteket egyeztetitek, hogy az üzlet létrejöjjön. A ti szándékaitok önző, megfizetésre, visszafizetésre, kifizetésre vágytok, a kölcsönösségetek át van hatva a saját hasznotok, azaz a mások veszteségének érdekével, és csak a nyerőnek állhat meg az a gondolat, hogy az üzletet önszándékkal kötötte. Azonnal konfliktust, összeütközést hoztok létre érdekeitek és a környezet között, pusztán a kölcsönösségre hivatkozva, hogy megfizetessétek a környezetetekkel azt, amit csináltok benne. A kölcsönösség elve eleve hamis. Az értékek nem lefordíthatóak (egy alma vajon egy körtét vagy inkább kettőt ér?), ám mégis lefordítjátok, egy szimbolikus értéket (pénz) adtok neki azért, hogy a kölcsönösség elvét látszólag alátámasszátok önkényesen megalkotott mérlegeitek segítségével. Mert 1 kiló búzát nem adsz egy kiló paradicsomért, sőt, azt sem veszed figyelembe, hogy aki a búzáért 1 kiló paradicsomot adna, de nagyobb szüksége lenne rá, mint aki két kiló paradicsomot adna, mégis a búzádat a két kilót ajánlóval cseréled be. Kamu az egész kölcsönösség filozófiátok, és kárt kárral (szemet, szemért), hasznot haszonnal (árucsere) igyekeztek kompenzálni, teljesen figyelmen kívül hagyva valójában kinek van tényleges szüksége a javakra. Hiába van komoly szükségben valaki, TE nem segítesz neki, mert kölcsönösséget hirdetsz, és csak azon segítesz, akinél látod, hogy valamikor visszafizeti azt. Sőt azon inkább segítesz, aki busásabban visszafizeti vissza, kamatosan, a te „jótéteményedet”. Semmit nem értesz az életből, a képességek szerepéből, az erőforrások használatából, a szükségletek jelentőségéről, de mindent szabályozni akarsz a kölcsönösség hamis elvével. Nos, az mai korunk balgatag filozófiájának, technikai fejlődésének eszmei keretei, és te ezt a balgatag filozófiát támogatod, mint a fejlődés eszköze, mint a társadalom egyedül létezést biztosító módja, mint követendő cél. Ahelyett, hogy egy picit elgondolkodnál ennek a rendkívül primitív korból máig fennmaradt erőszakkal fenntartott balgatag elvnek a felül bírálatán, és messzire vetnéd, mint ami az igazságtalanság konkrét megtestesülése.

 

hogy miért működőképes, nézzük meg az állatvilágot

 

Már bocsánat az állatvilágot már akkor sem venném mintának, ha köztük a barbárság lenne AZ egyedül működőképes módszer. Emberek vagyunk, nem állatok, ez feljogosít bennünket például arra, hogy értelmesen átgondoljuk cselekedeteinket és következményeit.

 

 „jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nem várván"...Vigyázni kell ezzel a mondattal, mert becsapós! Itt valószínűleg nem arról van szó, hogy nem kell a kölcsönt visszaadni

 

A kölcsön esetében persze a kamatról lehet szó, de a „jót tegyetek” az szélesebb értelmű, mint a kölcsön. Lényege azonban a kifejezésnek éppen a kölcsönelv tagadása, amelyet a Mát 5. fejezet végén is Jézus szintén kifejt.

Előzmény: kitadimanta (5168)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2012.02.14 0 0 5179
Előzmény: Törölt nick (5174)
csokipaci Creative Commons License 2012.02.13 0 0 5177

takarito Creative Commons License 2012.02.13 0 0 5176

"Az igazat megvallva erősen kétlem, hogy létezett volna valamelyest is egységes, átfogó törvényrendszer a vallásreformot megelőzően. Ugyanis a vallásreform lényegében nem volt más, mint magának a törvényrendszernek a megalkotása és egy vallásos köntösbe csomagolása."

 

Kételkedj. Kiindulópontod pedig nincs. Miért ne létezett volna a mózesi törvényrendszer korábbról, mint Ezsdrás? Amiről lehet tudni, az nem a törvényrendszer megalkotásáról szól, hanem a már előkerülő törvényekhez való igazodásról. Ennyi konkrétumunk van, hogy Ezsdrás elővette a régen elhanyagolt törvényeket. Ha Ezsdrásnak törvényeket kellett volna alkotnia, megtehette volna azt a saját nevében is, ha pedig mesét akart volna hozzá gyártani, azt is. Semmi szüksége nem volt arra, hogy kitalációkkal próbáljon meg érvényt szerezni a hatalmának, mivel az meg volt ettől függetlenül is, hiszen király volt. Nem azokra a törvényekre kell gondolni, amiket Ezsdrás elvet, Aserákkal, bálványimádással kapcsolatos előírások, ellenkezőleg, régebbi törvények lesznek a hivatkozási alapok.

 

"Jó okkal feltételezhető, hogy mindez asszír-babiloni mintára készült"

 

Sajnos nem. A minták sokkal régebbre nyúlnak - Sarrukin, Egyiptomi halottaskönyv, Hamurabbi törvénykönyve - hogy azok helyett a nem létező asszír-babiloni mintákra hivatkozhatnál.  

 

"Jahwe esetében is, ha figyelembe vesszük és elfogadjuk, hogy valóban Aséra volt a társa, a felesége, a női aspektusa."

 

Nem fogadható el általában, mivel Jahve más színbe és szerepben feltüntetése, csupán csak oldalágak, elhajlások voltak az eredeti Jahve kultusztól. 

 

"Ha alaposan végiggondoljuk Jeremiás mondatát, („áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin,”) "

 

Sajnos ez nem Jeremiás mondata, hanem Jeremiás ellenségeinek a mondata. Még akkor is, ha ezt Izraeli személy ajkáról hangzik el. Ennek folytán nem hivatkozhatsz rá úgy, mintha Jeremiás milyen vágyakozóan tekintett volan vissza az előző, idegen istent imádó vallásra, hiszen éppen az ellen rohan ki. Jahve tehát nem volt Asera férje a vallási világban, még akkor sem, ha egy elhajolt csoport annak tartotta.

 

"nagyobb vagy-é te a mi atyánknál, Jákóbnál, a ki nékünk adta ezt a kutat

 

Jákob természetesen nem a zsidóknak, hanem a fiának adta a kutat, az egy más dolog, hogy a zsidók ősatyjuknak tekinti Jákobot. Hogy a szamariai asszony szájából hangzanak el ezek a szavak éppen a történet hiteltelensége mellett szavaz, nem pedig amellett, hogy Jákob a szamáriaknak adta volna a kutat.

 

 

"jól látszik, hogy a VI.-VII. század előtt, a reformot megelőzően Izrael és királyai nem Mózes istenét imádták"

 

Ugyan miből? Azért mert Jeremiás megítéli a saját népét idegen isten imádatában, nem jelenti, hogy sokkal korábban is ez lett volna a helyzet.

 

Előzmény: kitadimanta (5165)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2012.02.13 0 0 5173

A párthusok ...?

Előzmény: Törölt nick (5172)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2012.02.13 0 0 5171

"Itt Jézus azokat nevezi bűnösnek, akik a szemet szemért mózesi törvény alapján rendezik emberi kapcsolataikat."

 

Mit csináljunk az adócsalókkal, tilosban parkolókkal, anyaszomorítókkal, apagyilkosokkal, pedofilokkal? Azt, amit a párthusok...?

Előzmény: Törölt nick (5167)
1000év Creative Commons License 2012.02.13 0 0 5170

Ezt értem amit leírtál. Hogy lehet nyavalyák nélkül élni. De Mózes akkor is meghalt, még pedig azért amiért minden embernek meg kell halni.

Előzmény: SCJC (5164)
kitadimanta Creative Commons License 2012.02.13 0 0 5169

„Dehogy nem! Csak is kölcsönösség van Mózes törvényeiben.”

Szerintem ez csak látszólagos kölcsönösség, mert ha mélyére nézünk, látjuk, hogy nem csak két fél szerepel a folyamatban, hanem egy végrehajtó is, aki egyáltalán nem a kölcsönösség elve alapján, hanem az erőfölény pozíciójából érvényesíti a törvény előírásait. Szó sincs kölcsönös akaratról vagy szándékról.

A kölcsönösség –mint 5168-ban írtam – saját elhatározáson, szabad akaraton alapszik Egy olyan működési mechanizmus, mely mindkét fél (vagy az összes résztvevő) számára kedvező kimenetelű, amelyben mindenki számára pozitív helyzet adódik. Ráadásul a kölcsönösség  - a természetéből fakadóan – inkább folyamat, mint egy konkrét esemény. Azért is tételez fel egymás mellé rendelt feleket, mert nincs akit kihasznál a másik, hanem mindenki „jól jár”, megtalálja a számítását, kielégítettek lesznek a szükségletei.

 

„És ha csak azokkal tesztek jól, a kik veletek jól tesznek, mi jutalmatok van? Hiszen a bűnösök is ugyanazt cselekszik.”

Jézus itt pusztán arról beszél, hogy ne várjuk meg, míg mások jót cselekszenek velünk, hanem legyünk kezdeményezők, példamutatók. És valóban ne számításból, érdekből tegyünk valamit.  Ez azonban nem zárja ki a lényegét, a kölcsönösséget. Mert ha mindig csak az egyik fél ad a másiknak, másoknak, akkor azt úgy nevezik; kihasználása az adományozónak, vagy kizsákmányolás, főleg ha el lehet vele hitetni, hogy magától adakozzék. (Ilyenkor nem kell erőszakot alkalmazni)

 

„Azaz, ne a sértetten  fordulj a téged megbántóhoz, hanem úgy, mintha nem bántott volna...a másik orcáddal....”

Ez egy tévtanítás, mert ilyen nincs… A megtörtént eseményeket nem lehet nem megtörténtként kezelni. Ez nyilvánvaló. Efölött még vitatkozni sem érdemes. Tehát ez nem lehet kiindulópont egy kapcsolat megítélésében, rendezésében semmiképpen.

Előzmény: Törölt nick (5167)
kitadimanta Creative Commons License 2012.02.12 0 0 5168

„Te pontosan nem arról beszélsz, hanem a környezet hatásairól,”

Egy szóval sem említettem a környezeti hatásokat,

5156:

Én: "senki nem készít előre semmiféle rendszert"

Te: „Dehogynem. A természet rendszereit alkotójuk, a társadalom rednszereit az emberek alkotják meg, igen tudatosan.”

5157:

Én: „Igen, az emberek alkotják meg tudatosan. (…) Tehát az emberek közötti kölcsönhatás eredményezi a társadalom minden szervezeti formájának létrejöttét. Semmilyen szervezeti formát nem kapunk kívülről. Mi, emberek, a kölcsönhatás résztvevői alakítjuk ki életünk szervezett formáit.”

 

„Mivel olyan általános ide nem illő fogalmakkal dolgozol mint "kölcsönhatás", "résztvevő", vagy "alakítjuk" amelyek mögött akármilyen, tehát egymásnak ellentmondó jelentéseket is lehet tuszkolni…”

Nem értek egyet, mert ez egy teljesen világos mondanivalót tartalmazó mondat.

 

„Nos pont ebben tévedtél hatalmasat. A te szabályaid bizony a tieid, és nekem semmi közöm hozzá, tehát máris nem mindenkié.”

Ne ringasd magad abban a tévhitben, hogy Te nem veszel figyelembe semmilyen szabályt…

 

 

„Erősen tévedsz, a szabályok  tieid, és ne is vonakodjál ezt felvállalni.”

Arról nem tehetek, ha semmiképpen nem akarsz semmilyen szabályt sem elfogadni, sem létezésüket tudomásul venni, illetve elismerni, holott még a legegyszerűbb társasjátéknak is vannak szabályai….

 

„Sajnálom NINCS olyan, hogy MINDENKI SZABÁLYA,”

Kár, mert ezek szerint Jézus hiába próbált mindenki számára elfogadható játékszabályokat felállítani…

 

„Az igaz azonban nem a saját érdekeit tekinti akkor, amikor valakinek a szükségét figyelembe veszi és teljesíti.”

Ez így van, csak azt se felejts el, hogy ez addig működőképes, amíg kölcsönös!

 

„Régen megette a fene azt a közösséget, amelyben egy kiló búzához csak úgy lehet hozzá jutni, ha mondjuk egy kiló paradicsomot adsz érte.”

Tökéletesen értem az aggályod…. Azonban arra szeretném a figyelmed felhívni, hogy a fürdővízzel ne öntsd ki a gyereket!

Mert nemcsak a szemet-szemért "kölcsönössége" létezik, hanem az egymás segítésének a valódi kölcsönössége is. Vagy azt gondolod, hogy ez utóbbi csak néhány ember kötelessége? Ha igen, akkor kiknek a feladata ez? Avagy kiknek nem kötelessége segíteni a bajbajutottakon?

 

„Tévedsz. Egy elméletet lehet alkotni nem csak utasítások, szabályok, minták, elvárások halmazaként, hanem a valóság megértésének tükreként,”

Máris itt a szabály, amit megalkottál… Erről ennyit.

 

„Ha például valakinek elmagyarázod hogyan juthat el Szegedről Pécsre, egyáltalán nem jelenti azt, hogy neki kötelessége úgy is mennie Pécsre.”

Persze hogy nem. Ugyanúgy nem, ahogyan nem kötelező egy közösség szabályait elfogadnod… Csakhogy Te akkor kirekesztőnek találtad a közösséget, nemúgy, mint saját szabályaidat. Bárhogy csűröd-csavarod, Te éppúgy játékszabályokat alkotsz, mint mindenki más… Azt próbáld elfogadni, hogy amit Te elvekként lefektetsz, azok egyfajta módszert, követendő, vagy minimum egy lehetséges, de mindenképpen egységes viselkedésformát takarnak.

 

-- "Ez igaz, de [Mózes] nem is említette egy szóval sem a kölcsönösséget!"

-- „Dehogynem. Ott van a szemet, szemért, kéket kékért, sebet, sebért törvényerőre emelve, valamint az áldást a parancsoknak engedelmeskedésért, és átkot a parancsoktól való elhajlásért cserébe.”

Szerintem a fogat-fogért szemlélet nem igazán a kölcsönösség elvére épül, bár látszólag valóban úgy tűnik.

A kölcsönösség a felek egymás irányába ható saját akaratuknak de inkább önszántuknak egyfajta kifejeződése. A tahalio-elv (fogat-fogért) semmiképpen nem fejez ki kölcsönös szándékot, ellenkezőleg, valamilyen külső erőszak alkalmazását (büntetést) helyezi kilátásba. Itt és általában a büntetések esetében  inkább a bosszú, az elégtétel érzése dominál. Ha kölcsönösséget keresünk benne, azt legföljebb a vendettában találjuk meg, ahol valóban kölcsönösen irtják egymást a felek. tudniillik a kölcsönösség nem egyetlen eseményre (adok-kapok) korlátozódik, hanem egy élet- vagy viselkedésforma. És hogy miért működőképes, nézzük meg az állatvilágot:

http://www.origo.hu/tudomany/debreceni-egyetem/20120131-allapotfuggo-vak-kolcsonosseg-debreceni-kutatok-elmelete-az-allatok-kozotti.html

 

„jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nemvárván"...

Vigyázni kell ezzel a mondattal, mert becsapós! Itt valószínűleg nem arról van szó, hogy nem kell a kölcsönt visszaadni, mert akkor eleve nem kölcsönről beszélt volna Jézus. Itt arról lehet szó, hogy a kölcsönt ne ellenszolgáltatásért, pénzért, azaz kamatért add, hanem nyereségvágytól mentesen, pusztán a segítő szándék által vezérelve.

Előzmény: takarito (5166)
takarito Creative Commons License 2012.02.10 0 0 5166

"Igen, az emberek alkotják meg tudatosan. Pontosan erről beszélek, nem előre elkészített rendszerbe csöppen bele senki, hanem az emberek folyamatos kapcsolatai, egymásra hatásai révén alakul, fejlődik minden társadalmi szerveződés a legkisebb egységtől a globalizációig."

 

Te pontosan nem arról beszélsz, hanem a környezet hatásairól, a befolyásolásról, aminek tulajdonítod a társadalmi alakulásokat. Pontosan akkor beszéltél volna tudatos alkotásról, ha az emberek döntéseinek, elképzeléseinek, eszméinek és hitének tulajdonítottad volna. A kettő között nem vetted észre a különbséget, mivel a kapcsolatokat, egymásra hatást esztelen, tudatlan, indulatos és egyéb anyagi tényezők is alakíthatják, megkerülve a tudat valódi szerepét. Sőt azt sem vetted észre, hogy az emberek folyamatos kapcsolatai, egymásra hatásuk - akár tudatos, akár nem tudatos alakítással - nem garantálja hogy az valamilyen fejlődés irányában hat, mivel tehetik ezt éppen fejlődés ellenében, különféle struktúrák lebontásának kedvéért. A globalizáció nem a társadalmi fejlődés eredménye, hanem a társadalmi kapcsolatok bomlása, amely az emberek kapcsolatainak elidegenedésének irányába, azaz társadalmi szerveződéseik fejlődésével szemben hat. Azt sem vetted észre, hogy mindez nem determinisztikus, sokféle társadalmi szerveződés létezik, nem csupán a globalizáció, valamint ezek nem csak fejlődnek, hanem bomlanak is, nem csak virágzanak, hanem hanyatlanak is.

 

 

"Mi, emberek, a kölcsönhatás résztvevői alakítjuk ki életünk szervezett formáit."

 

Kérem szépen ez a nesze semmi fogd meg jól fogalmazás, amely semmitmondásban nagyszerű. Mivel olyan általános ide nem illő fogalmakkal dolgozol mint "kölcsönhatás", "résztvevő", vagy "alakítjuk" amelyek mögött akármilyen, tehát egymásnak ellentmondó jelentéseket is lehet tuszkolni, elérted, hogy semmit nem mondjál vele. 

 

"nem kell senkinek vakon engedelmeskedni, főleg nem az én szabályaimnak. Már azért sem, mert az én szabályaim nem az enyémek, hanem általában mindenkié"

 

Nos pont ebben tévedtél hatalmasat. A te szabályaid bizony a tieid, és nekem semmi közöm hozzá, tehát máris nem mindenkié.

Ez ahogyan fogalmaztad minden társadalmat elnyomó, kizsákmámányoló, kihasználó uralmi erkölcs alapdogmája, ezzel etetik a népet, és annak látszatát keltik, hogy az uralkodóvá tett szabályokhoz a szabályhozóknak semmi közük, mivel betartásuk mindenki érdeke. Erősen tévedsz, a szabályok  tieid, és ne is vonakodjál ezt felvállalni. Téged ami zavar, amit nem értesz, amit kaotikusnak látsz, amit sértőnek tekintesz arról azt gondolod, hogy mindenkit zavar, mindekinek érthetetlen, mindenkinek kaotikus, vagy sértő, de hála Istennek, az emberek nem hasonlítanak te hozzád, és amit te nem értesz, azt ők érthetik, ami neked kaotikus, az nekik átlátható, ami téged sért, az nekik lehet éppen az épülésükre. Sajnálom NINCS olyan, hogy MINDENKI SZABÁLYA, ez a tanításod a világ kezdete óta csak a tömegek szándékos megtévésztésekor hangzik el. Ha te ezt nem szándékosan csinálod, akkor már te vagy ennek a tanításnak egyik legnagyobb áldozata, és erőteljes felfogásváltozásra szorulsz.

 

 

"a szervezet senkit nem közösít ki, azt mindenki maga teszi meg, ha nem fogadja el a játékszabályokat"

 

De bizony kirekesztő, mivel a szervezet vezetősége hozta meg azokat a szabályokat, amelyek idegenül, vagy ellenségesen hatnak azokra, akik nem is fogadják el. Bizony ezt neked kell felvállalni, hogy kirekesztő vagy, hogy a szervezeted kirekeszt, hogy szabályaid kirekesztőek. És íme a bizonyíték a fenti dogmád cáfolatára, hogy mivel vannak akik nem fogadják el játékszabályaidat, nem is lehet mindenkié.

 

 

"az ígéretek, vállalások nyilván ugyanúgy cserealapot jelentenek"

 

Lehet, mégpedig az üzleti életben, a "mindent pénzzé akarok tenni" szemlélet számára. Az igaz azonban nem a saját érdekeit tekinti akkor, amikor valakinek a szükségét figyelembe veszi és teljesíti.

 

"Nincs is ezzel semmi baj, mert az életben minden a kölcsönösségre épül, akkor működőképes"

 

Ezzel van a legnagyobb baj. Az egész világot áthatja az ostoba csereelv, és teszik vele lehetetlenné sok tehetség gyakorlását ha nem találnak megfelelő cserealapot. Ez az ostoba cserelv alapította meg a kereskedést, és működteti az emberi élet kizsákmányoló mechanizmusait, intézményeit és szervezeteit. Ez az ostoba csereelv szorította zsákutcába, hogy az ember a képességei szerint tevékenykedhessen, dolgozhasson és alkothasson, és szükségletei szerint vegye ki részét az előállított javakból. Ez az ostoba csereelv teszi tönkre az emberiséget, és hozza létre ennek a romlási folyamatnak a fenntartó hatalmait. A kölcsönösség nem más, mint az önzés törvényerőre emelése, a szemet, szemért, a bosszú és a megfizetés alapja, és mindennek árat tulajdonít. A kölcsönösség hozta létre a pénzt, és dönti nyomorba az eltérést, tekinti bűnnek az egyenlőtlenséget, a különbözőséget. Régen megette a fene azt a közösséget, amelyben egy kiló búzához csak úgy lehet hozzá jutni, ha mondjuk egy kiló paradicsomot adsz érte.

 

"Amikor Te egy koncepciót dolgozol ki, egy elméletet állítasz fel, éppolyan elvárásokat támasztasz a követőiddel szemben, mint amiket az én esetemben kifogásolsz."

 

Tévedsz. Egy elméletet lehet alkotni nem csak utasítások, szabályok, minták, elvárások halmazaként, hanem a valóság megértésének tükreként, amely nem vár el alkalmazkodást vagy igazodást, hanem feltárja a valóság igazi összefüggéseit. Aztán rábízza a tanulmányozóra, hogy mihez kezd az információval. Ha például valakinek elmagyarázod hogyan juthat el Szegedről Pécsre, egyáltalán nem jelenti azt, hogy neki kötelessége úgy is mennie Pécsre.

 

"Ez igaz, de [Mózes] nem is említette egy szóval sem a kölcsönösséget!"

 

Dehogynem. Ott van a szemet, szemért, kéket kékért, sebet, sebért törvényerőre emelve, valamint az áldást a parancsoknak engedelmeskedésért, és átkot a parancsoktól való elhajlásért cserébe. Egész Mózes az emberi élet és viselkedés üzleti felfogására alkotódott, köze nincs az Istenhez, megtévesztette vele az önző judaisták és keresztények seregét, akik esküdnek ezért a kölcsönösségre.

Jézus Mózessel szemben a következőt tanítja:


Lk 6,35
  ..."jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nemvárván"...

 

 

 

Előzmény: kitadimanta (5157)
kitadimanta Creative Commons License 2012.02.09 0 0 5165

„Éppen ezért lehetett érdeke, hogy ne módosítson azon a törvényrendszeren, amihez éppen igazodni akart,”

Az igazat megvallva erősen kétlem, hogy létezett volna valamelyest is egységes, átfogó törvényrendszer a vallásreformot megelőzően. Ugyanis a vallásreform lényegében nem volt más, mint magának a törvényrendszernek a megalkotása és egy vallásos köntösbe csomagolása.  (Jó okkal feltételezhető, hogy mindez asszír-babiloni mintára készült.  Még az sem kizárt, hogy Mózes alakja is ekkor formálódott ki, gondoljunk csak a sumér-akkád születéstörténetére.) Ha volt is bármilyen törvény ezt megelőzően, akkor az leginkább az anyaistennő tiszteletére épülhetett, mint ahogyan az általában jellemző volt a térségre. (lásd Jeremiás 44.) Még Jahwe esetében is, ha figyelembe vesszük és elfogadjuk, hogy valóban Aséra volt a társa, a felesége, a női aspektusa.

 

-- "A reformról Jeremiás is megemlékezik"

-- „Úgy van. A Jahve kultusz ellenségeinek elítélésével. Amit idéztél, azt éppen az ellenségeinek szájából idézted.”

Én azt hiszem, hogy nem a Jahwe kultusszal voltak elégedetlenek, hanem a vallásreform eredményeivel, magával az új vallással. A Jahwe kultusz azelőtt is létezet, és feltehetően senkinek nem is volt vele gondja-baja, nemúgy a Józsiás- Ezsdrás reformot követő elvekkel, állapotokkal.

Ha alaposan végiggondoljuk Jeremiás mondatát, („áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin,”) és összevetjük a Bibliában írtakkal, látjuk, hogy nem a Jahwe-kultusz ellenségeiről van itten szó, hanem az izraelitákról, akiket minduntalan uralmuk alá akartak kényszeríteni a júdeaiak.

Mert nemcsak Jeroboám hódolt idegen isten(nő)nek, de az izraelita királyok egész sora: Joákház éppúgy, mint Jóás, Omri, vagy Akháb. És ne feledkezzünk meg bölcs Salamonról sem aki szintén idegen istennek emelt templomot, és a bálványokkal szövetkező Efraimot sem lehet kihagyni. (Hós4:17, stb.)

2Kir13:6 „De még sem távoztak el a Jeroboám házának bűneitől, a ki bűnbe ejté az Izráelt, hanem azokban jártak; sőt az Asera is helyén maradt Samariában;

Tehát valahol Jahwe-nak is itt kellett lennie Aséra mellett…Ha már egyszer ő volt a férje…

 

De lapozzunk csak tovább! Egészen Jézus szamáriai történetéig:

„Megy vala azért Samáriának Sikár nevű városába, annak a teleknek szomszédjába, a melyet Jákób adott vala az ő fiának, Józsefnek.” (No, meg az ő  „bálványimádó” fiának, Efráimnak….)

Nézzük mit is mondott a szamáriai asszony Jézusnak: ”Avagy nagyobb vagy-é te a mi atyánknál, Jákóbnál, a ki nékünk adta ezt a kutat,”

Hogyan?! Tehát nem a zsidóknak adta! Vagy legalábbis nem a júdabelieknek, hanem az izraelitáknak. Akik ezek szerint nem is biztos, hogy zsidók. Lehet, hogy ők maguk a kanaániták? Nem lepődnék meg: Nem furcsa egy kicsit, hogy Dávid fia Salamon, majd Jákob leszármazottja, Efraim is idegen isteneket imádtak? Meglehet, hogy ez családi szokás…Mondja is az Úr: „…ti nem vagytok az én népem, s én sem leszek a tiétek.”(Hós1:9) De akkor hogy került mindez az Ószövetségbe? - Úgy mint Mózes-Sarrukin születéstörténete....

 

Minden esetre jól látszik, hogy a VI.-VII. század előtt, a reformot megelőzően Izrael és királyai nem Mózes istenét imádták, (aki még csak nem is Jahwe,) hanem a valódi Jahwe-t, a feleségét Asérát, és a többi istent/istennőt : Baált, Élt, az Ég királynéját, stb.

Nemcsak prófétanőik, de még királynőjük is volt Athália személyében (842-836-ig uralkodott. 2Kir11: 3. ) A sok női hérosz, hős, politikai és vallási főszereplők egycsapásra eltűntek a porondról a reformok után. Lehet, hogy mindez nem Ezsdrás műve, de  akkor alaposan meg kell tudni magyarázni, hogy ki volt az értelmi szerző!

Előzmény: takarito (5159)
SCJC Creative Commons License 2012.02.09 0 0 5164

"Értem én ezt, de miért nem lehet ezek nélkül a betegségek nélkül élni, örökké fiatalon, és sohasem halni meg."

 

Már hogyne lehetne ezek nélkül a betegségek nélkül élni! (A szív és érrendeszeri begetségekről van szó ugyebár.)

Bár korunk emberére (és orvosára) jellemző, hogy el se tudja képzelni az életét szív és érrendszeri betegség nélkül. Ez bizony szánalmas. Ha az ember helyes életmódot folytat, akkor miért is ne élhetne érszűkület, magas vérnyomás, és egyéb, az életminőséget lerontó betegség nélkül?

 

Hogy a topic témájánál maradjunk: Mózes 120 éves korában halt meg. Az utolsó napjn előbb még felmászott egy jó magas hegyre, ahonnan belátta az egász földet, amit az Úr a zsidóknak adott - habár be nem mehetett. ÉS az Úr megmutatta neki Izrael dicsőségét (egész történelmét) is. Mózes nem volt szívbeteg, sem rákos, csontriktulás, vagy köszvény sem gyötörte. Az elméje sem borult el, a látása sem homályosodott meg. Igaz, nem ült egész nap irodában, vagy számítógép előtt, hanem a saját lábain gyalogolt 40 éven keresztül, és nem vesepecsenyét evett, hanem mannát.

 

 

Előzmény: 1000év (5138)
SCJC Creative Commons License 2012.02.09 0 0 5163

Ráadásul az aranyat nem is rabolták, hanem kérték, és kapták.

Előzmény: Tafkó Birgut (5162)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!