Több helyen megbíráltak, hogy miért offolok, amikor egy adott topikon a magyar és a szomszéd népek történelmének általános kérdéseivel foglalkozom.
Így hallgatok a bírálatra, s a jövőben itt fogom folytatni az ilyen irányú beszélgetést.
"Tudod Kemal Atatürk vezérkarában nem voltak hazaáruló kémek, akik a haditerveket kiszolgáltatták az ellenségnek. "
De bolsevik bomlasztók sem voltak, akik legfőbb tevékenysége a hadsereg szétzilálása volt akkor, amikor éppen 3 ellenség kezdte megszállni az ország területeit.
"Az októberi forradalom idején még meg sem alakult a kommunista párt, így aztán a vereségről sem tehetett."
Senki sem mondta, hogy tehetnek a háborús vereségről. Arról tehetnek, (a bolsevikok és nem egy párt) hogy bomlasztották a hadsereget és így lehetetlenné tették azt, hogy az ország (és nem a Monarchia) 1918 nov-decemberben megvédje magát.
"De igazad van, ha a munkásság hamarabb átveszi a hatalmat, akkor jóval nagyobb területek megvédését lehetett volna elérni."
Én nem ezt mondtam. És ennek az állításnak ellent mond, hogy végül a tanácsköztársaság semekkora plusz területet nem tudott megtartnai ahhoz képest sem amekkorát elvesztett Károlyi, nem kis részben a bolsevikok miatt.
Baranya és Sopron visszakerülése már a Teleki és Bethlen kormányok eredménye volt.
Tudod Kemal Atatürk vezérkarában nem voltak hazaáruló kémek, akik a haditerveket kiszolgáltatták az ellenségnek.
Az októberi forradalom idején még meg sem alakult a kommunista párt, így aztán a vereségről sem tehetett. De igazad van, ha a munkásság hamarabb átveszi a hatalmat, akkor jóval nagyobb területek megvédését lehetett volna elérni.
Ja végre megszereztem a Rubicon drezdai számát, ígérem hamarosan elolvasom. Ebben más jó ideje sáros vagyok.
"Tudod, ha elvesztesz egy háborút, akkor az országod határairól a győztesek fognak dönteni."
Tudod ahol a vesztesek fegyvert ragadtak határaik vagy azok egy része megvédésére - pl. Törökország - ott nem CSAK a győztesek döntöttek a határokról.
"Persze fel lehet újra venni a fegyvert, s folytatni a küzdelmet ahogy azt a Vörös Hadsereg tette,"
Kár, hogy a bolsevikok 1918 őszén nem gondolták ennyire fontosnak a honvédelmi programot, és azt a fegyvert vették fel 1919 tavaszán, amit ők maguk téptek ki a hazatérő katonák kezéből 1918 okt-dec. között. Ha akkor nem bomlasztottak volna, a katonatanácsokon keresztül nem szabotálták volna el Bartha Albert összes kísérletét a honvédelem megszervezésre, akkor még lett volna esély legalább a magyarlakta területek megvédésére. De pont a bolsevikok 1918 őszi szereplése a honvédelem elszabotálásában teszi teljesen álszentté a fenti mondataidat...
Tudod, ha elvesztesz egy háborút, akkor az országod határairól a győztesek fognak dönteni. Ez már csak így megy. Persze fel lehet újra venni a fegyvert, s folytatni a küzdelmet ahogy azt a Vörös Hadsereg tette, de csak győzelem esetén van esélye, hogy beleszólj a döntésekbe.
Károlyi egy ellenzéki politikus volt, nem volt a hatalom közelében. Tisza viszont a volt miniszterelnök volt, akit éppen túlzott németbarátsága és háborúpártisága miatt mondatott le a király. Ha ő kijelentette, hogy elvesztettük a háborút, akkor azt már mindenki elhitte:
Tisza István mondta 1918 október 17.-én az országgyűlésben:
"a háborút elvesztettük ugyan, de ebben az irtózatos küzdelemben a magyar nép mindent megtett azért, hogy megnyerje ellenfelei nagyrabecsülését és tiszteletét. Tanu rá az egész világ, hogy hogyan kezeltük a sebesült ellenséget és az idegeneket, akik nálunk maradtak. Van-e nemzet, mely hősiesebben és lovagiasabban küzdött volna? Van-e még egy nép, mely létéért folytatott küzdelmében kevesebb gyűlölötet táplált volna szívében".
"Linder még nem volt hadügyminiszter (sőt a hazai forradalom sem tört ki), amikor a hadsereg már bomlásnak indult."
Viszont Lindernek köszönhető, hogy a magyar alakulatoknak esélye sem volt a rendezett visszavonulásra a padovai fegyverszünet után. (kivéve ott ahol erélyes parancsnok vezette őket, pl. Stromfeld)
Én idéztem előszőr a dicsőségesedben jó egy éve:-)))
Az a gond hogy csúsztatsz megint. Ebben a könyvben az fejtegeti (nem kis ideológiai háttárrel-de ezt le kell fejteni) a szerző hogy a monarchiáért nem akart harcolni a hadsereg, de ezt senki nem vitatja.
És azt sem hogy a sereg 2/3-a alkalmatlan volt a bevetésre, Farkas ezeket ismerteti.
Nézzük tételesen a forrásodat/forrásomat/:
MAGYAR nemzetiségű felbomló seregtestek:
dél-nyugat arcvonal:
38. honvádhado. 23. h. gyalogezred (gye.). EGY RÉSZE
52. gye. HAZA AKAR NEMMI
17. közös hado. egy része lázadt fel HAZA AKAR MENNI
7. hado. RENDEZETT ELVONULÁS! NAM HARCOL TOVÁBB! KÁROLYI FELHÍVÁSÁNAK TESZ ELEGET. PARANCSMEGTAGADÁS
39. gye. 7. menetszázad EL AKAR VONULNI
60. gyaloghado. 105. e. HAZASZÁLLÍTÁST KÖVETEL
55. hado. 16. gye. és 55 rohame. HAZASZÁLLÍTÁST KÖVETEL
40. hado. "forrong"
27. hado. 29. gye. HAZASZÁLLÍTÁS KÖVETEL
38. honvédhado. 22.e. ERDÉLYBE KAR VONULNI
3. lovashado. 8. huszáre. nagy része lázad
6.hads. 24. vadászzászl. és 68 gye. lázad
11. hads. 105. gye. VISSZAFORDULT
10. hads. 138. e. (rom, magy) fellázadt
Isonzó hdt. 24. 24. gye 34. gye. rabol
Tiroli 24. gye. ÖZÖNLIK HAZAFELÉ
dél-keleti arcvonal
26. vadászhado.
"Budapesten elhelyezett állománybeli személyek körülbelüli létszámát 60-80 000 főre becsülhetjük" (Farkas).
kb. 300 000 ezer ember kerül hadifogságba a fegyverszünet miatt (Farkas).
Továbbra is kérnénk a forrást, hogy csak ilyen katonák voltak.
"Furcsa módon éppen Tisza parlamenti beszéde volt az, ami felerősítette a "magyar csapatok bomlását. Hiszen Tisza kijelentette, hogy a háborút elvesztettük."
Tévedés. Tisza beszéde és Wekerle deklarációja arról, hogy Mo-ot már csak az uralkodó személye köti össsze Ausztriával azzal a következménnyel járt, hogy: "...abban a pillanatban de facto megszületett a nemzeti hadsereg, s az összes frontokon minden magyar katona azt gondolta és érezte, hogy neki nincs és nem lehet más feladata, mint a magyar határok védelme..."
És ezt nem más, mint maga Károlyi barátod idézte az Egy egész világ ellen c. művében.
Linder még nem volt hadügyminiszter (sőt a hazai forradalom sem tört ki), amikor a hadsereg már bomlásnak indult.
Furcsa módon éppen Tisza parlamenti beszéde volt az, ami felerősítette a magyar csapatok bomlását. Hiszen Tisza kijelentette, hogy a háborút elvesztettük. Kinek van kedve meghalni a királyért, ha a háború legfőbb támogatója is vesztes ügynek nyilvánítja a háborút?
A hadsereg szerepe az Osztrák-Magyar Monarchia felbomlásában
Akadémia Kiadó, Budapest, 1969
Talán az alábbi fejezetet kellene elolvasnod:
Az osztrák-magyar délnyugati hadsereg felbomlásának folyamata a különbéke és az azonnali fegyverszünet felajánlásáig (1918. október 24 - október 28.) p. 284-298
"Tudod azok a hazatérő katonák végigrabolták Észak-Olaszországot, Szlovéniát, Horvátországot és Ausztriát. Először kirabolták a katonai raktárakat, utána a kocsmákat és boltokat főként alkohol után kutatva, majd a civil lakosságot is (sokszor nőket erőszakolva)."
Forrást kérnénk hogy csak ilyen katonák voltak.
"Sok mindenhez kedvük volt, de a fegyveres honvédelem nem szerepelt céljaik között. "
Forrást hogy senki sem akart.
"Éppen a Tisza-gyilkosság esete mutatta, hogy mi lesz, ha az országban tízezrévelfegyveres katonák barangolnak."
"Tudod azok a hazatérő katonák végigrabolták Észak-Olaszországot, Szlovéniát, Horvátországot és Ausztriát."
Köszönhetően Lindernek, aki a padovai fegyverszüneti egyezmény életbe lépése előtt egy nappal lerakatta a fegyvert az alakulatokkal, akik kénytelenek voltak az oalsz fogság elől vagy szervezetten avgy szervezetlenül áttörni Mo.-ra. Stromfeld a 70 ezer fős hadtestét végig alakulatban vezette haza, de a határon a munkástanácsok és a bolsevik agitátorok, valamint a leszerelőbizottságok várták őket.
Tudod ez megint az a verkli, amit sok topikban rengetegszer átrágtunk már. A hazatérő és leszerelt alakulatok 1/3-a, kb 400 ezer fő teljesen hadrafogható állapotban volt. Ekkora erővel meg lehetett volna akadályozni a területeink megszállását.
"Sok mindenhez kedvük volt, de a fegyveres honvédelem nem szerepelt céljaik között." Ez Károlyiról mondható el. A katonáskodás amúgy sem kedv kérdése.
"S persze földet akartak, de ezt csak Károlyitól kapták meg, aki a saját birtokát osztotta fel."
Azt a földjét amit zálog terhelt és teljesen eladósodott miatta...
"Éppen a Tisza-gyilkosság esete mutatta, hogy mi lesz, ha az országban tízezrével fegyveres katonák barangolnak."
A Tisza gyilkosság pont azt mutatta meg, hogy a hatalom semmit sem tett a rend fenntartása és a honvédelem iránt, hagyta, hogy az országot káoszba taszítsák és tartsák bizonyos erők...
Tudod azok a hazatérő katonák végigrabolták Észak-Olaszországot, Szlovéniát, Horvátországot és Ausztriát. Először kirabolták a katonai raktárakat, utána a kocsmákat és boltokat főként alkohol után kutatva, majd a civil lakosságot is (sokszor nőket erőszakolva).
Sok mindenhez kedvük volt, de a fegyveres honvédelem nem szerepelt céljaik között. Inkább akartak civil ruhát a tönkrement, rongyos egyenruha helyett, meg vonatjegyet, hogy minél hamarabb hazaérhessenek, aztán meg akarták tartani a fegyvert, s indultak haza bosszút állni a családjukat ért sérelmekért (többségük paraszt volt, akiknek a falusi jegyzővel, boltossal, földbirtokossal, bérlővel, gazdagparaszttal, tanítóval, csendőrrel volt elszámolnivalójuk). S persze földet akartak, de ezt csak Károlyitól kapták meg, aki a saját birtokát osztotta fel.
Éppen a Tisza-gyilkosság esete mutatta, hogy mi lesz, ha az országban tízezrével fegyveres katonák barangolnak. Pedig annak elkövetői nem csak szimpla katonák voltak, hanem tartalékos tisztek is.
Teleki Pál búcsúlevele óta ideológai divat a pejorativ hullarabló kifejezés használata, a Rákosi diktatúrának nagy szűksége volt ilyen lózungokra, hogy minél jobban mocskolja elődeit és ezáltal legitimálja saját hatalmát.
A tények ettől egyszerübbek. A II. világháború alapvetően Versaillesi békerenszer igazságtalanságai miatt tört ki, maga a Versaillesi békerendszer volt illegitim.
"Viszont régi vesszőparipám, hogy a Szovjetunió Lengyelország elleni és Magyarország Jugoszlávia elleni támadása között szoros hasonlóság volt."
Ez a hasonlóság azonban csak látszólag helyes, viszont igen alkalmas a tájékozatlanabbak vagy a felületesebb érdeklődők félrevezetésére.
Lengyelországot az akkori nagyhatalmak háromszor osztották fel és Oroszország, mint az egyik főrabló mindig benne volt a "buliban". Következésképpen, amit megszerzett az lopott holmi volt éppen úgy, mint Szerbia esete hazánkkal...
Azaz, míg a SzU - Szerbiával együtt - valóban hullarablást követett el, mivel ismételten idegen trületeket próbált meg kisajátítani magának, addig mi csak a magunkét vettük vissza.
Tehát, ami a történelmi motivációkat illeti, akkor lényeges a különbség a két ország között, amit illő lenne figyelembe venned...
"Viszont olyan nyilatkozatot sem adott ki, hogy a plakátok állítása hamis."
Ez csak Károlyi kvalitásait minősíti. Ahogy nem védte meg 1918 őszén az országot a támadások ellen, ugyanúgy nem védte meg saját hatalmát sem 1919 tavaszán a bolsevik puccs ellen.
"Egyszerűen átadta a hatalmat a proletáriátusnak,"
Nem adta át a hatalmat, egyszerűen csak tudomásul vette, hogy megpuccsolták. A kettő nem ugyanaz.
"mivel a polgári erők nem voltak képesek az ország megvédésére, s még elképzelésük sem volt arról, hogy mit kellene tenni."
Ez egyrészt csak a szokásos propaganda szöveg tőled. Másrészt a polgári erők azért enm tudták megvédeni az országot, mert a Károlyi-Bőhm-Linder-Pogány vonal a bolsevik agitátorok és a katonatanácsok közreműködésével 1,2 millió hazatérő katonát szereltetett le 1918 decemberéig, akkor amikor az ellenségeink éppen megszállták az ország területeit nevetségesen csekély erőkkel.
Viszont olyan nyilatkozatot sem adott ki, hogy a plakátok állítása hamis. Egyszerűen átadta a hatalmat a proletáriátusnak, mivel a polgári erők nem voltak képesek az ország megvédésére, s még elképzelésük sem volt arról, hogy mit kellene tenni.
"Viszont az nyilvánvaló volt mindenkinek, hogy a magyar kormány Budapesten működik,"
Az illegitim magyar kormány...
"A budapesti kormányt Ausztriában elismerték, ott nagykövetsége működött."
Ez igen!!! Ausztria akkora befolyással volt a világpolitika alakulására, különösen a magyar béke előkészítésre, hogy az, hogy elismerték a tk rendszerét, az világrengető esemény volt.
"A Tanácsköztársaság kezdete nem volt teljesen legitim,"
Egy puccsról beszélünk. A "nem teljesen legitim" az enyhe kifejezés.
"de később Károlyi elismerte az új rendszert, így azt legitimálta."
Károlyi akkor nem volt már abban a helyzetben, hogy bármit vagy bárkit legitimálhatott volna.
"Ugye az történt, hogy ő úgy tudta, hogy tiszta szociáldemokrata kormány alakul, ezzel szemben szociáldemokrata-kommunista koalíciós kormány jött létre, ami szinte azonnal túllépett a polgári rendszer keretein."
Hát ugye, nem teljesen ez történt. Ez a szalonképesebb verzió, amiből ügyesen elhallgatod a bolsevikok szerepét Károlyi megbuktatásában Valójában az történt, hogy Károlyi gondokozott azon, hogy átadja-e a hatalmat egy tisztán szocdem kormánynak, és fontolgatta saját lemondását is. Azonban március 20-án éjjel a kommunista agitátorok és proposok teleragasztották Budapestet olyan Károlyi aláírásával ellátott közleményekkel, amelyben Károlyi tudatja a néppel, hogy lemond és átadja a hatalmat a kommunistáknak. Ezzel csak az a baj, hogy Károlyi nem mondott le, és semmilyen közleményt nem írt alá.
Viszont az nyilvánvaló volt mindenkinek, hogy a magyar kormány Budapesten működik, a szegedi és bécsi ellenforradalmárok kinevezhettek ugyan kormányt, de ezt senki sem vette komolyan (az Antant sem, de a románok vagy a csehek sem). A budapesti kormányt Ausztriában elismerték, ott nagykövetsége működött.
A Tanácsköztársaság kezdete nem volt teljesen legitim, de később Károlyi elismerte az új rendszert, így azt legitimálta.
Ugye az történt, hogy ő úgy tudta, hogy tiszta szociáldemokrata kormány alakul, ezzel szemben szociáldemokrata-kommunista koalíciós kormány jött létre, ami szinte azonnal túllépett a polgári rendszer keretein.
"Sajnos a Vörös Hadseregben további szolgálatot végző tisztek egy része hazaárulónak bizonyult, hiszen vagy a szegedi, vagy a bécsi ellenforradalmi központnak dolgoztak, tulajdonképpen a saját országük ellen kémkedtek."
Kérdés, hogy egy teljesen illegitim, puccsal hatalomra került kormányzattal szemben a bécsi és szegedi szintén magyar központoknak végzett adatszolgáltatás menyiben hazaárulás.
Ezzel szemben a legitim Károlyi kormányzat alig létező honvédelmi programjának aláásása akkor amikor az ellenségeink éppen megszálták Mo. különböző részeit, illetve Károlyi puccsal történő eltávolítása már inkább az.
Természetesen szerintem is agresszió volt a Lengyelország elleni német és szovjet támadás. Viszont régi vesszőparipám, hogy a Szovjetunió Lengyelország elleni és Magyarország Jugoszlávia elleni támadása között szoros hasonlóság volt. Mindkét hatalom akkor lépett be a háborúba, amikor már minden eldőlt, s az érvrendszerük is hasonló volt: vissza akarták szerezni azokat a területeket, amiket egy korábbi háborúban elvesztettek, s amin jelentős nemzeti kisebbségük élt.
Ugyanakkor 1867-től az a három birodalom birtokolta Lengyelországot, amiket említettem. De teljesen igazad van, a három felosztás idején sem az OMM, sem Németország nem létezett még a későbbi formában (bár jogelődök voltak).
