Közel sem csak Jordanes ír róla, egyedül ő közli a csata részleteit, jórészt azért, mert éppen a saját képzelőerejére támaszkodott.
Maradtak fenn pl. olyan források, amik a csatából hazatérő frankok veszteségeit tartalmazzák. Említi a csatát többek közt Prokópiosz és Tours-i Gergely is ("Itaque liberatam obtentu beati antestites civitatem, Attilanem fugant. Qui Mauriacum campum adiens, se praecingit ad bellum").
Én ezt a hunnu verziót hallottam, olyantól, aki ért hozzá. (dr.Hankó László,Göttingen) Megvan ennek a mai módja, hogy kell a régi írásokat kibogozni és a mai nyelvjárásra áttenni. Állítólag, bár, én ha a szemem kiugrana se érteném azokat a régi kriksz-krakszokat, az igaz.
A "kinai nyelv" trukkos, mert alapbol ket nagy valtozatat beszelik a kantonit es a mandarint, amit nem nagyon ertenek meg kolcsonosen. Peldaul: tajkikuen es tajcsicsuan, mindketto Tai-chi-t jelent, mas kiejtessel.
Igen, ha komolyan utàna akarnék jàrni... De sajnos, vannak ennél sokkal fontosabb teendöim is. Ha véletlen megtudok valami ujat, majd ujra jelentkezem.
Köszönöm az infot, majd utànanézek eredetiben. (ugyis Burgundiàban - Bourgogne lakom, hihi). Hogy én honnan vettem, mindegy, ugysem tudnàd beszerezni. Mindenesetre nekem felkeltette az érdeklödésemet (persze a legjobb lenne, ha az ember mindent maga leellenôrizhetne...) Az, hogy egy idôben több helyen is harcolhattak a hun seregek, elég elfogadhatonak tünik. Talàn abban is megegyezhetünk, hogy ha létezett is ez a csata (egy a sok közül), nem tudjuk hol és mikor, de egyàltalàn nem ugy, ahogy azt Jordanès megirta: nem hun vereséggel és oriàsi veszteséggel végzödött, s ha 451 szept.-ben volt a csata, akkor Atilla és serege nem lehetett ott pàr honap mulva Akvilejànàl (amelynek ostroma négy honapig tartott), hogy ennek bevétele utàn tavasszal megindulhasson az itàliai hadjàrata (föleg, ha elötte hazamentek pihenni egy kicsit). Jordanès (mint romai püspök) talàlhatott valami iràsos emlékét ennek a jelentéktelen csatànak, s egy nagy mesét keritett köréje, tele hazugsàgokkal, hogy a hunoknak még az emlékét is bemocskolja. Tehàt egy ilyen gyülölettel teli, elfogult "történetirot", mint Jordanès nem lenne màr szabad forràsként venni a modern tört. kutatoknak. De miutàn Thierry is gondolkodàs nélkül àtvette, s azota töle idéznek a legtöbbet, sajnos nem sok lehetôség van e kérdés felülvizsgàlatàra.
egyszer màr megirtam a vàlaszt és az egész eltünt..megprobàlom ujra összeszedni.
Kedves Bagatur1
Belàtom, hogy ez egy meredek àllitàs volt. (màrmint hogy a katalauni csata nem létezett). De kivàncsi voltam a reagàlàsra. Igen, olvastam egy könyvben, de nem idéztem, a sajàt szavaimmal adtam elö, ami szerintem logikusnak tünt. Persze belenéztem a francia wikipédiàba is ezzel kapcsolatban. Mindenesetre jordanès kétszàzezres seregéböl màr csak harmincezer lett mostanra. (vajon jelen volt valaki, aki megszàmolta öket?) A wikipédia szerint a hely még mindig kétséges és a csata döntetlen kimenetelü volt; a korabeli történészek csak gyözelmi mitoszt csinàltak belöle. "..les champs catalaunique sont anecdotiques"; " Attila fut diabolisé par les historiens de l'époque..." A fr. wikipedia sem nevez meg egyetlen "kortàrs szôvegirot" sem, mindenki Jordanèsre hivatkozik. De hajlando vagyok neked elhinni, hogy ha a szàmok és a hely bizonytalanok is, attol még valami csata létezhetett.
Viszont arra nem vàlaszoltàl, hogy hogyan csatàzhattak Atilla seregei egyszerre két helyen? Marad még sok ellentmondàs igy is. Pl. hogy a catalauni csata utàn àtkelnek az Alpokon (hogyan?), hogy megszàlljàk Aquilejàt, majd Milànot, Pàviàt stb. Nem logikusabb, hogy Atilla 451-ben a balkànon harcol a keletromai csàszàr ellen, s annak seregeit legyözve abbol az irànybol rögtön Aquilejàban tudott lenni?
Több okbol. - Elöször is Jordanès - aki 100 évvel késôbb élt - irt csak erröl. (azokban az idôkben: V-VI.sz. nagyon kevesen tudtak irni, még a kiràlyok sem, csak nehàny papi ember). Jordanès gyûlölte a hunokat, s minden rosszat összehordott roluk. Kegyetlen, kutyafejü vadàllatoknak titulàlva ôket, akik hijàn voltak minden joérzésnek és kulturànak - közben Atilla nemcsak anyanyelvén, hanem görögül és latinul is tudott, (irt is) tehàt müveletlennek nem lehet nevezni; màsrészt ha olyan kegyetlen barbàr lett volna, mint Jordanès àllitja, akkor földig lerombolta volna Romàt is; ehelyett a pàpa könyörgésére megkimélte a "szent vàrost" - a gotok viszont nem. De talàn pont emiatt az irigység miatt gyülölte a hunokat jordanès, hogy Atilla és népe emberségben fölülmulta öket? - Màsodszor: logikusan gondolkozva, ha létezett volna a Catalauni csata 451-ben, (jordanès szerint több ezres hun veszteséggel), akkor egy vesztes csata utàn nem tudta volna elfoglalni Atilla egész Eszak-Itàliàt 452-ben. - Harmadszor: a Chalcedoni Konzilium Aktài szerint a hunok 451-ben nem voltak Galliàban, hanem Illyiricumba és Thràkiàba törtek, Marcianus (kelet-romai csàszàr) szerzôdés-be-nem- tartàsa miatt. Tehàt egyidöben két helyen nem harcolhattak.. (ez is logikus) - Negyedszer, ami a legfontosabb érv: hogy még mindig nem nem tudjàk a történészek sem eldönteni, hol is lehetett ez a catalauni csata - kétféle vélemény, hely van, amelyeket az utolso darab földig felturtak a régészek, de nem talàltak egy darab ember, vagy locsontot sem (pedig közel kétszàzezres - a két fél részérôl - vérfürdôrôl mesél jordanès), mindössze egy valamit, amit hun leletnek neveztek el. Ezt a Locus Mauriacus hely közelében. (Takàts Z: Catalaunishe hunnenfund und seine ostasiatischen verbindungen)
Thierry Amadée történetiràsa (aki 1856-ban irta meg Atilla történetét - Histoire d'Attila et de ses successeurs) is Jordanès kitalàlàsain alapszik. Errôl Gàrdonyi Géza is ir a Làthatatlan ember c. regényének függelékében és felsorolja azt a sok logikàtlansàgot és ellentmondàst, amely a Katalauni csata körül létezik. (ha nem tudsz hozzàférni, leirhatom...)
Nem tudom volt-e màr rola szo? csak ugy megemlitem, hogy a catalauni csata nem létezett. Jordanès kitalàlàsa az egész történet, a többi történész pedig töle vette àt. (pl. Thierry fr. történész, aki a legtöbbet irt Attilàrol)
azt esetleg tudja vki a xiongnu-t hogyan ejtik pontosan? Épp most olvasom a xiongnu - hun kapcsolatot, mely egyesek szerint majdnem ugyanazt a népet jelenti. A témában jártasaknak ez bagatel lehet, elnézést ezért, de engem érdekelne.
Igen, most utánanézve: az ujguroknak volt írásuk, csak a vallási behatás miatt átvették a szogdok írását. Elképzelhető, hogy a papírimádó kínai történész a rovást nem tekintette írásnak.
A hsziung-nukkal való hun rokonításban egyetlen egy dolog zavar: hogy a hsziung-nem volt írásuk. Az ujguroktól vették át. Ez valahogy nem passzol a hunokhoz, bár cáfolni nem tudom, de akárcsak a türköknek, nekik is idétlen-idők óta volt már írásuk; biztos vagyok benne, hogy az idő engem fog igazolni. Vagy pedig Szima-Csien borzalmas nagyot tévedett vala, és előtte is volt írásuk.
Egyébként az sem mindegy, milyan anyag. A rosszabb anyagú vas 50 évet sem bírna ki a földben. Akinek volt 120-s skodája, egyetért :) Egyébként is, a kengyelt önteni célszerű, kovácsolni macera. Az öntvény meg szintén rosszabb anyag lehetett. A nyílhegyeket és szablyákat meg kovácsolták. A rézfokos meg ugye rézfokos, az nem rohad el.
Ebben van valami. Ha hiszünk a krónikáknak (és miért ne hinnénk) akkor tudjuk hogy a hunok majd egész életükben lovon "tartózkodtak". Namármost, akkor a kengyel oly nagy mértékben használódott el mint semmi más a felszerelésük közül. Pótolni nehéz volt, ki kellett váltani egyéb anyaggal.
Arra, hogy nem fémkengyel volt a szerszám része. De szerves anyagú még lehetett bőven. A fém talán annyira értékes volt, hogy nem használták lábtámasznak. Dísznek, zablának meg igen. Bár, a sallangok is szépek és bőrből vannak, zabla meg kell is, hogy kemény legyen, mert a ló szétrágja...
Az hogy nem találtak kengyelt a sírokban szvsz nem bizonyít semmit.
Hát éppenséggel a lovas temetkezések esetén a lószerszámot is eltemetik az elhunyt lovával, sőt, van rá példa, hogy a lovat nem temetik el, de a lószerszámot igen. Így a kengyelek hiánya igenis bizonyító erejű.
Úgy néz ki ez az egész dolog hogy a vándorló nép ..pl. átkel egy kisebb folyón és a másik oldalon már nincs kengyel.......:))
Ez olyan abszurd.......
De ahogy látom a hsziungnuk környezetében sem használtak kengyelt???? Ez még hihetetlenebb. A kínaiak is használtak, bejárták az egész keleti régiót (kereskedtek, őket katonák kísérték) és mégsem tűnt fel senkinek a kengyel?? Nem kezdték másolni?? Hihetetlen.
Az hogy nem találtak kengyelt a sírokban szvsz nem bizonyít semmit. Hisz Attila nagykirályt sem találták meg (a sírját) s mégsem kételkedik senki a létezésében. Vagy lehet ő sem igaz :))))
Annál azért több volt. Csak a hun etnikumnak tartott seregrészt becsülik 80-100 ezerre a 451-es csatában. + a sokféle csatlós sereg, az is volt 100-120 ezer legalább. Azaz, ha minden hun családból 1 fő elment a harcba, lehettek vagy fél milliónyian...
Erre írott forrásunk nem igen van, létezik egy-két becslés, mint pl. Priszkosznál, ami azonban csak a harcoló rétegre vonatkozik. (A számra nem emlékszem, hülyeséget meg nem akarok írni). A 200-250 ezret keveslem, mert ha mondjuk a honfoglaló magyarok létszámát tesszük ennyire, akkor a hunok igen kevés emberrel érték el a majdnem birodalmi méretet. A gótok, vagy a többi, korántsem túl néptelen kelet-európai germán törzs nyugatra szorítása nem volt olyan kis harci feladat, én olyan fél millióra becsülném a létszámukat, de ez tényleg csak sacc.
Az avarok jóval többet voltak itt, és többet is vegyültek. Pl. elfoglalták a mai Görögországot, és a mai görögökben bizony avar vér is folyik. Ahogy a horvátokban, meg a szerbekben is. Meg a szlovákokban. Meg a németekben.
Ezt akkor tudjuk eldönteni, ha a jelenleg rendelkezésre álló, és kiásott hun temetkezések számát elegendő mintavételnek tekintjük a feltételezett hun sírok számához képest.
További kérdés amúgy, hogy a hunokat követő évszázadban, ha a hunok ismerték a kengyelt, az újabb népek miért nem alkalmazták? Az avarok nyomán a vaskengyel például elterjedt Európában, de a hunok nyomás ilyen elterjedésről nem beszélhetünk.
