"..A <hun> szo Kr.e. 1766-ban jelent meg elöször a Kinai Kronikàkban, amikor is az elüzött <Hia> nemzetséget <Hun-ur>-nak nevezték, akiktöl azutàn a <Hiung-nu>-k szàrmaztak. Az Avestàban szereplö <unu> szo Modi prof. és Geiger szerint is <hun>-t jelent. Christian Bartolomae Nagy szotàra (1831), valamint Wolf Fritz iskolàja tovàbbà Rastetter, West, Harlez, Spiegel, Schmidt, Haug, Justi ..stb szerint is a Szanszkritban szereplö <Sunu> szo <hunnu>-t jelent. ..a kinaiak szerint az àzsiai nagy Hun csalàd az <uar> és a <Kun> törzsekböl szàrmazik. ...a kinaiak a hunokat a <Si-ki> olvasata alapjàn <hiung-nu> néven nevezték. Groot szerint viszont az eredeti <hun> elnevezést <hung-no>-nak mondtàk és pedig a nankingi kiejtés szerint. Evezredek folyamàn egy nép neve és fajisàga is sok vàltozàson megy keresztül, igy érthetö, hogy a <hun> szo elsö tagja <hiong>, <hiung>, <hong>-ra vàltozott. A kinaiak a hunok nevét Kr.e. 1200-tol kezdve <hu> szoval fejezik ki. Ezekböl a népelnevezésekböl lettek a következö földrajzi nevek: Huangho folyo, Hun-csung, a hunok közepe, vagyis a Huang-ho folyo középsö nagy hajlàsa és a Hun-jang a folyo északi partvidéke, ahol mindenütt hunok laktak. Rhamses fàrao (Kr.e. 13.sz.) dicsöitésére alkotott feliratban egy <Unna> nevü nép szerepel. Dareios (6.sz.) perzsa kiràlynak egy <hunnae> nép fizetett adot. Az Avesta és a Vishnu Purana indiai szent könyvekben emlités van egy <Hunna> nevü népröl. Strabonàl és Piliniusnàl a <Phaunoi>, <Thuni> és <Ounoi> forma talàlhato. Ptolemaios elöbb <Chunoi> késöbb <Ounnoi> néven emliti öket. Az Agrippa térképen <Chuni scythae> olvashato. A latinoknàl a Hun név sok vàltozatban fordul elö: igy Mommsen àltal kiadott Chronica minorae-ban <Hunni>, Huni, Hugni, Uni, Ugni és Chuni formàkban...."
"Csak ott igazán szabadok és boldogok az emberek." "Ez az igazi, természetes élt, amelyben nincs semmi mesterkélt." "Mert a hunoknál nem találkoztak igazságtalansággal, a hatalmasok nem olyan fennhéjázóak és gőgösek, mint a római, vagy a bizánci életben." "Itt még a bírák ítéleteit sem lehet megvásárolni, azok pártatlanok." "Szibériai, kínai, tibeti papok élénk hangzavarától volt hangos az (Atilla) udvara."
Egy szó mint száz, Atilla országa menedékül szolgált a "kulturált" nyugati életviteltől megcsömörlöttek, a kitaszítottak számára.
Pár gondolat és kép a catalaunumi csatával kapcsolatban:
Sokáig úgy gondolták a helyszínt nem ismerő krónikások (Cassiodorus, Jordanes) beszámolói alapján, hogy Chalons-sur-Marne mellett volt a csata, azonban valószínűbb, hogy az Orleans alól keletre vonuló Attila seregei Troyes városától kb. 8 km-re ütköztek meg a nyugat-rómaiakkal. A csatatérről annyit lehet tudni biztosan, hogy északon egy folyó, mellete egy domb, még délen több össze nem függő erdő volt. Ezek alapján a csata helye vagy az Aube folyó mellett (Puan-les-Vallées), vagy a Seine folyó mellett (Méry-sur-Seine) volt. A régészeti leletek alapján az elsőt valószínűsítik a francia régészek. A helyet a csata idején Mauriacum/Maurica-nak nevezték. A térképen megjelöltem ezeket a helyeket, Attila táborát és a környező megostromolt városokat.
Egyébként az általad hivatkozott kísérlettel csak annyit sikerült megállapítani, hogy hagyományos módszerekkel (kutatóárkok) nem lehet egy csata helyszínét meghatározni. Viszont ezekkel a módszerekkel is találtak két tömegsírt. Ez nem azt jelenti, hogy a mohácsi csata helye nem behatárolható. Módszer és akarat kérdése. A mohácsi csata helyén még az eke is fordít ki leleteket. Volt ott egy bácsi, aki ezeket gyűjtötte (merthogy ugye ásni tilos nekije). Azt viszont nem tudom, hogy eseménytörténeti illetve térinformatikai módszerekkel mire jutottak ezen a téren. A fotogrammetriai módszerek nagyon sokat fejlődtek mostanában.
Lehetnek változatok az ókori, középkori és újkori kiejtésekben. Az ókoriban a szókezdő h vagy x (ma hsz) mára lekopott. Úgyhogy lehetett az hungnu is, a hunokat úgy kb. 20 féle néven emlegették, még a wen na vagy guifang is belefért. Szogd nyelven találtak "hwn" változatot is. A xiong-nu szóban a "xiong" jel az ország megnevezése, a "nu" jel a mai mongolban is megtalálható birtokos esetének "u" -ját jelenti.
Egyrészt jól érted, másrészt Ucsiraltu prof. ott született a Kínai Népközt. területén, ha nem is kínai. A H.L. meg elég sokat foglalkozott a kb.2000 évvel ezelőtti ókínai és ójapán nyelvvel, pl. budhista kolostorok alapszabályait fordította le mai németre, Hokkaidon élve vagy 10 évig. Nem azt mondom, hogy ő a non plus ultra, de ő legalább rászánt egy csomó időt, hogy ezeknek a nyelveknek a régi állapotát kutassa és megismerje.
OK, ha jol ertelek, akkor szerinted egy magyar egyetemi tanar aki kinai nyelvvel foglalkozik, jobban tud kinaiul mint aki Kinaban szuletett es ez az anyanyelve?
Nézzük meg, mi van erről a szóeleji x-ről a korai kínai nyelvben az Ucsiraltu:A hun nyelv szavaiban! "A szó eleén található három(x) hang a korai nyelvi (h)-nak vagy (x)-nek felel meg. A hangzóváltozások során a szó eleji (h) vagy (x) hang eltünt és háromféle kiejtés maradt meg..."
Közel sem csak Jordanes ír róla, egyedül ő közli a csata részleteit, jórészt azért, mert éppen a saját képzelőerejére támaszkodott.
Maradtak fenn pl. olyan források, amik a csatából hazatérő frankok veszteségeit tartalmazzák. Említi a csatát többek közt Prokópiosz és Tours-i Gergely is ("Itaque liberatam obtentu beati antestites civitatem, Attilanem fugant. Qui Mauriacum campum adiens, se praecingit ad bellum").
Én ezt a hunnu verziót hallottam, olyantól, aki ért hozzá. (dr.Hankó László,Göttingen) Megvan ennek a mai módja, hogy kell a régi írásokat kibogozni és a mai nyelvjárásra áttenni. Állítólag, bár, én ha a szemem kiugrana se érteném azokat a régi kriksz-krakszokat, az igaz.
A "kinai nyelv" trukkos, mert alapbol ket nagy valtozatat beszelik a kantonit es a mandarint, amit nem nagyon ertenek meg kolcsonosen. Peldaul: tajkikuen es tajcsicsuan, mindketto Tai-chi-t jelent, mas kiejtessel.
Igen, ha komolyan utàna akarnék jàrni... De sajnos, vannak ennél sokkal fontosabb teendöim is. Ha véletlen megtudok valami ujat, majd ujra jelentkezem.
Köszönöm az infot, majd utànanézek eredetiben. (ugyis Burgundiàban - Bourgogne lakom, hihi). Hogy én honnan vettem, mindegy, ugysem tudnàd beszerezni. Mindenesetre nekem felkeltette az érdeklödésemet (persze a legjobb lenne, ha az ember mindent maga leellenôrizhetne...) Az, hogy egy idôben több helyen is harcolhattak a hun seregek, elég elfogadhatonak tünik. Talàn abban is megegyezhetünk, hogy ha létezett is ez a csata (egy a sok közül), nem tudjuk hol és mikor, de egyàltalàn nem ugy, ahogy azt Jordanès megirta: nem hun vereséggel és oriàsi veszteséggel végzödött, s ha 451 szept.-ben volt a csata, akkor Atilla és serege nem lehetett ott pàr honap mulva Akvilejànàl (amelynek ostroma négy honapig tartott), hogy ennek bevétele utàn tavasszal megindulhasson az itàliai hadjàrata (föleg, ha elötte hazamentek pihenni egy kicsit). Jordanès (mint romai püspök) talàlhatott valami iràsos emlékét ennek a jelentéktelen csatànak, s egy nagy mesét keritett köréje, tele hazugsàgokkal, hogy a hunoknak még az emlékét is bemocskolja. Tehàt egy ilyen gyülölettel teli, elfogult "történetirot", mint Jordanès nem lenne màr szabad forràsként venni a modern tört. kutatoknak. De miutàn Thierry is gondolkodàs nélkül àtvette, s azota töle idéznek a legtöbbet, sajnos nem sok lehetôség van e kérdés felülvizsgàlatàra.
egyszer màr megirtam a vàlaszt és az egész eltünt..megprobàlom ujra összeszedni.
Kedves Bagatur1
Belàtom, hogy ez egy meredek àllitàs volt. (màrmint hogy a katalauni csata nem létezett). De kivàncsi voltam a reagàlàsra. Igen, olvastam egy könyvben, de nem idéztem, a sajàt szavaimmal adtam elö, ami szerintem logikusnak tünt. Persze belenéztem a francia wikipédiàba is ezzel kapcsolatban. Mindenesetre jordanès kétszàzezres seregéböl màr csak harmincezer lett mostanra. (vajon jelen volt valaki, aki megszàmolta öket?) A wikipédia szerint a hely még mindig kétséges és a csata döntetlen kimenetelü volt; a korabeli történészek csak gyözelmi mitoszt csinàltak belöle. "..les champs catalaunique sont anecdotiques"; " Attila fut diabolisé par les historiens de l'époque..." A fr. wikipedia sem nevez meg egyetlen "kortàrs szôvegirot" sem, mindenki Jordanèsre hivatkozik. De hajlando vagyok neked elhinni, hogy ha a szàmok és a hely bizonytalanok is, attol még valami csata létezhetett.
Viszont arra nem vàlaszoltàl, hogy hogyan csatàzhattak Atilla seregei egyszerre két helyen? Marad még sok ellentmondàs igy is. Pl. hogy a catalauni csata utàn àtkelnek az Alpokon (hogyan?), hogy megszàlljàk Aquilejàt, majd Milànot, Pàviàt stb. Nem logikusabb, hogy Atilla 451-ben a balkànon harcol a keletromai csàszàr ellen, s annak seregeit legyözve abbol az irànybol rögtön Aquilejàban tudott lenni?
Több okbol. - Elöször is Jordanès - aki 100 évvel késôbb élt - irt csak erröl. (azokban az idôkben: V-VI.sz. nagyon kevesen tudtak irni, még a kiràlyok sem, csak nehàny papi ember). Jordanès gyûlölte a hunokat, s minden rosszat összehordott roluk. Kegyetlen, kutyafejü vadàllatoknak titulàlva ôket, akik hijàn voltak minden joérzésnek és kulturànak - közben Atilla nemcsak anyanyelvén, hanem görögül és latinul is tudott, (irt is) tehàt müveletlennek nem lehet nevezni; màsrészt ha olyan kegyetlen barbàr lett volna, mint Jordanès àllitja, akkor földig lerombolta volna Romàt is; ehelyett a pàpa könyörgésére megkimélte a "szent vàrost" - a gotok viszont nem. De talàn pont emiatt az irigység miatt gyülölte a hunokat jordanès, hogy Atilla és népe emberségben fölülmulta öket? - Màsodszor: logikusan gondolkozva, ha létezett volna a Catalauni csata 451-ben, (jordanès szerint több ezres hun veszteséggel), akkor egy vesztes csata utàn nem tudta volna elfoglalni Atilla egész Eszak-Itàliàt 452-ben. - Harmadszor: a Chalcedoni Konzilium Aktài szerint a hunok 451-ben nem voltak Galliàban, hanem Illyiricumba és Thràkiàba törtek, Marcianus (kelet-romai csàszàr) szerzôdés-be-nem- tartàsa miatt. Tehàt egyidöben két helyen nem harcolhattak.. (ez is logikus) - Negyedszer, ami a legfontosabb érv: hogy még mindig nem nem tudjàk a történészek sem eldönteni, hol is lehetett ez a catalauni csata - kétféle vélemény, hely van, amelyeket az utolso darab földig felturtak a régészek, de nem talàltak egy darab ember, vagy locsontot sem (pedig közel kétszàzezres - a két fél részérôl - vérfürdôrôl mesél jordanès), mindössze egy valamit, amit hun leletnek neveztek el. Ezt a Locus Mauriacus hely közelében. (Takàts Z: Catalaunishe hunnenfund und seine ostasiatischen verbindungen)
Thierry Amadée történetiràsa (aki 1856-ban irta meg Atilla történetét - Histoire d'Attila et de ses successeurs) is Jordanès kitalàlàsain alapszik. Errôl Gàrdonyi Géza is ir a Làthatatlan ember c. regényének függelékében és felsorolja azt a sok logikàtlansàgot és ellentmondàst, amely a Katalauni csata körül létezik. (ha nem tudsz hozzàférni, leirhatom...)
Nem tudom volt-e màr rola szo? csak ugy megemlitem, hogy a catalauni csata nem létezett. Jordanès kitalàlàsa az egész történet, a többi történész pedig töle vette àt. (pl. Thierry fr. történész, aki a legtöbbet irt Attilàrol)
azt esetleg tudja vki a xiongnu-t hogyan ejtik pontosan? Épp most olvasom a xiongnu - hun kapcsolatot, mely egyesek szerint majdnem ugyanazt a népet jelenti. A témában jártasaknak ez bagatel lehet, elnézést ezért, de engem érdekelne.
Igen, most utánanézve: az ujguroknak volt írásuk, csak a vallási behatás miatt átvették a szogdok írását. Elképzelhető, hogy a papírimádó kínai történész a rovást nem tekintette írásnak.
