Keresés

„Még valamit erről az Occam-elvről. Ugyanis szerintem néhányan rosszul értelmezik. Bár Occam valóban beszél az elméletek egyszerűségéről, de a lényegi mondandója nem az, hogy legyen minél egyszerűbb az elmélet, és hogy csak ez számít, hanem az, hogy fölöslegesen ne szaporítsuk a létezők számát.”

Nem, nem a létezők számát, hanem az előfeltevések számát kell csökkenteni. Nem mindegy. Te nem követed az elvet, hanem megerőszakolod.

„Amit mondani akarok, hogy ezen sok kritérium közül az egyik a létezés kérdése. Tehát amikor felsoroljuk, hogy milyen szempontok játszhtnak szerepet a (kognitív) döntésünkben, akkor ezek egyike a létezés kérdése.”

Csúsztatsz, mert a létezés kérdésének ilyen feltevéséből nem következik a létezés fizikai entitásokra történő redukciója. Már rég nem a létezés redukált jelentéséről van szó, mint az elején, a konstruált absztrakciók létezését pedig az elméletek követelményeit figyelembe véve senki sem vitatja rajtad kívül, és félreértelmezésekre sem ad semmilyen okot.

„Itt széles a paletta azt illetően, hogy ki mennyire tartja fontosnak, viszont akik ezekről a tudományfilozófiai kérdésekről folytatnak vitát, kevesen vannak, akik - hozzád hasonlóan - teljesen félre akarják tenni.”

Kár engem szélsőségesnek beállítani, olvasd el még egyszer, amit erről írtam.

„Olyan nézetek inkább előfordulnak, akik a létezés/nem létezés jelentőségének fokát kisebbnek tartják, mint más szempontokét, de kevesen vitatják, hogy van jelentősége.”

Ez filozófiai kérdés. Az egyéb tudományok szempontjából kvázi ki nem mondott feltétel. Ami azt jelenti, hogy öncélúan (már megint ez a szó…) nem is foglalkoznak vele.

„Viszont itt lesz egy olyan probléma, hogy ha a létezés kérdése félre van téve, és a különböző elméletek (mondjuk kettő) mindketten hozzák a maguk eredményeit, akkor kimutatható, hogy a döntés nem kognitív, episztemikus szempontok alapján történt, hanem... és ilyenkor jönnek a tudás- és tudományszociológusok, az antropológus-hajlamú vagy éppen kimondottan tudomány-ellenes tudományfilozófusok,” stb.

Adott tudományterület fejlődésére ezen az alapon aligha vannak hatással. Kértem konkrét példát, de nem kaptam.

„Te erre - gondolom - azt mondod, hogy téged ez nem érdekel. Viszont abban tévedsz, hogy egy ezekről a kérdésekről szóló vitában ezeket te könnyedén félre tudnád tenni”

Akarsz fogadni? :-D

„vagy hogy az érveikkel szemben elsöprő módon tudnál ellenérvelni.”

Feltéve persze, hogy egy ilyen vitához való hozzáállásomban nem tudnám hozni az általad feltételezett szélsőséges pragmatizmusomat. :-D Van olyan jó ez, mint a te radikalizmusod. ;-) Te sem fogod belátni a veled szembenálló érvek igazát a büdös életben.

„Egyáltalán nem tökmindegy, mert ha valaki amellett érvel, hogy nem akkor van ellenőrizve egy elmélet, amikor szerinted ellenőrizve van,”

Ennek is megvannak a szigorú szabályai, tökmindegy, hogy valakinek nem tetszik. Ez nem vitatéma (ugyanúgy, ahogy az sem, hogy mitől jó egy elmélet). De mondhatnál példát erre is. Aztán talán én is mondok (most kapkodok kicsit, gondolom, látszik).

„Azért nem látom, mert sehol sem részletezted, hogy hogyan védi ki. Sőt, szerintem nem tudja kivédeni.”

Hüledezek itt, mert szerintem érthetően leírtam. Nem tudtál kikeveredni abból az önellentmondásból, hogy az abszolútnak tekintett igazságokhoz legtöbbször az általad elutasított „átmeneti” magyarázatokon keresztül vezet az út (lásd emlegetett célzott biológiai kutatások számodra nem elfogadható magyarázatok révén). Lásd még előző hsz-emet. És ezt nem nagyon foghatod az én pragmatizmusomra.

„És egyáltalán nem kár a szavakkal foglalkozni.”

Tudok olyan szerzőkről, akik egyetlen fogalmat kb. négy értelemben használnak, és ez egyikük érthetőségének a rovására sem megy. Megállapították, oszt jónapot. (hogy egy klasszikust idézzek, hehe).

„Téves elképzelés, hogy ha bármilyen teóriával foglalkozni akarunk, akkor a nyelvi, nyelvhasználati, szóhasználati kérdéseket félre lehet tenni.”

Ismét kilyukadunk a horizontális-vertikális tagolódás fontosságához. Te csak horizontálisan tagolsz, ami itt (:-))azt jelenti, hogy egy elmélet magyarázó erejében annak fogalmait (az összeset) egyenértékűnek tekinted.

„Egy gyakorlati szituációban, pl. egy laboratóriumban vagy épp egy technikai projecten dolgozva félre lehet tenni, hiszen itt van a dolog, rá lehet mutatni, s az a célunk, hogy a technikai eljárásunk végén legyen valami késztermék.”

Aham. És akkor egy laboratóriumi kísérlet nem számít egy elmélet részének szerinted, amennyiben hatással van rá?

„Viszont amikor akadémikus jellegű teoretikus vitát folytat valaki, akkor óriási jelentősége lesz, hogy egy mondatban ezt vagy inkább azt a szót használja.”

Úgy érted, életidegen teoretikus vitát? :-D Mert akkor valóban. Lásd előbbi kérdést: egy kísérlet nem számíthat az elmélet részének?

„Viszont ha az adott könyv első fejezetében az egyik mondatban az egyik szót kicseréljük egy másikra, akkor ha a könyv többi részét ennek megfelelően átírjuk, akkor már jó lesz a könyv.”

Szőrszálhasogatsz, mert a jelentése ettől nem változik feltétlenül, elég, ha csak a matematikai példádra gondolok. Na az brutális volt (hogy egy másik klasszikust idézzek :-D).

„Ez pedig azért van így, mert a nyelvnek van egy szerkezete, benne logikai és egyéb viszonyok”

Továbbá van szövegkörnyezet és vertikális tagolódás is. Mindkettő befolyásolja az értelmezést.

„s az egyik szót tartalmazó mondat másfajta következnény-relációban lesz egy másik mondattal akkor, ha az egyik szó szerepel benne, mint ha ahelyett egy másik. Egy elméleti teóriában több ilyen szóhasználati különbség - ezek felhalmozódása - óriási eltéréseket eredményez.”

Nem feltétlenül (sőt, szerintem csak nagyon extrém helyzetben).

„„Én eleve azt sem mondtam, hogy a létezik/nem létezik fogalompárt ki kell dobni (miért kéne?). Mindössze annyit mondtam, hogy a kérdésnek (főleg öncélúan) nincs jelentősége. Semmilyen funkciót nem szolgál, semmi sem következik belőle.” Hát éppen hogy nagyon sok minden következik belőle, a mondatok közötti különböző nyelvi következményrelációk miatt.”

Most mondom, hogy nem. :-)

„Azt akarod mondani, hogy egyetlen szó kicserélése megváltoztatná a hozzáállásodat? a válaszom igen. „

:-D Ennyit a robusztusságról.

„Gondolom, a magától értetődőséget te sem érvnek szántad. Ellenkező esetben én mondhatom, hogy magától értetődő, hogy ezek nem léteznek (amiről egyébként meg is vagyok győződve, de ez most nem fontos).”

Nem, te nem mondhatod. Méghozzá azért nem, mert léteznek olyan (tudományos) könyvek, amelyek neked nem tetsző módon vannak megírva. Az általam használt magától értetődés ezeknek előfordulási gyakorisága arányában válik érvvé. :-) (és ez nem azt jelenti, hogy te mennyit olvastál ezekből) (a tuti meggyőződésed hangoztatása pedig továbbra is mókás)

„Egy dologra kell figyelni. Az ilyen állításokban kerülni kell a "létezik" szó használatát, s úgy kell átfogalmazni a kijelentéseket, mint ahogy azt a matematikai példában illusztráltam;”

Bocs, de ennél hülyébb példát nem is hozhattál volna. Értelmezhetőség miatt (a példa jelentésén nem változtat).

„S kerülendő az is, hogy az így nyert kijelentésekkel kapcsolatban az objektív igazság igényével lépjünk fel. Viszont gyakorlati, társadalmi, pragmatikus célokra ezek jók lehetnek.”

Farkast kiáltasz, pedig csak egy kutyakölyköt látsz, azt is a kisebbik fajtából. Kérdés, mit tekintesz haszonnak. Mondj egy objektív igazságot, amitől fene nagy tudományos áttöréseket lehetne a jövőben várni. Vagy inkább ne mondj… Egyébként csak egy idióta veszi kézpénznek azokat az állításokat, amik szerinted „objektív igénnyel” lépnek fel. A problémád nem probléma, főnök. :-)

„Viszont gyakorlati, társadalmi, pragmatikus célokra ezek jók lehetnek. (Pl. a kognitív pszichológiának vannak olyan vizsgálatai, hogy reprezentatív módon kiválasztott egyének csoportjának különböző kérdőíveket adnak, és aztán összesítik, hogy ilyen kérdésre az emberek ennyi és ennyi százaléka ezt a választ adta, ennyi százaléka meg amazt stb.”

Ez a vizsgálati felépítés nem csak a kognitív pszichológiára igaz, és elméleti relevanciája is van.

„Ezeket jó vizsgálódásoknak tartom, ha a fentebb írt szempontokat figyelembe véve történik az eredmények megfogalmazása.”

Figyu, szerintem írj egy-egy példát mindkettőre (tehát egy jó és egy szerinted rossz példát), és meglátjuk, mi lesz. Na?

„Dehogynem. Akár a szélsőségesen pragmatista állításokat is el tudom fogadni hasznosnak”

Kifordítod, mert a pragmatizmust megint a saját fogalmi keretedhez igazítod.

„Csak azt az igényt támasztom, hogy bevallottan ilyenek legyenek a kijelentések, s ne menjenek túl ezen. Megfogalmazásbeli precizitás esetén semmi bajom az ilyesmivel.”

Szőrszálhasogatás ez is. És teljesen eltértünk a redukált létezés problémájától.

Akármilyen hullámról is lenne szó, részemről - nagy vonalakban - ugyanazt az érvelésmintát (vagy legalábbis hasonlót) követnék, amit a fénnyel kapcsolatban. Minden esetben megkísérelnék a részecske-jellegű interpretáció mellett érvelni, s visszautasítani a hullámok pozitív ontológiai státuszát.

Ami a távoli galaxisból jön, azt is részecske-jellegűnek tartom. A távoli, és már nem is létező objektum (például) foton - vagy épp másmilyen - részecskéket sugározott ki megsemmisülésének folyamata során, s ezt a mi műszereink - sok fényévnyivel távolabb - érzékel(het)ik.

Az éter létezését - legalábbis abban az értelemben, hogy Newton tételezte - tudtommal nem sokan képviselik (ha van egyáltalán valaki).Szerintem itt két lehetőség van. Vagy egyszerűen arról van szó, hogy az általam részecskéknek tartott létezők - például fotonok, vagy valami hasonlók - vákuumban haladnak, bármiféle hordozó közeg - sőt, tér - nélkül; vagy pedig azt feltételezzük, hogy sem nem éterről, sem nem vákuumról van szó, hanem a mikro- vagy nano- (femto-, atto-) szintnél is "mélyebb" szintű létezőkről.

Viszont ez már olyan természetű kérdés, amivel kapcsolatban szerintem mindenki - természetesen én is - kizárólag hipotéziseket fogalmazhat meg. Határozott, affirmatív, objektívnek szánt (tény)kijelentéseket nem.

 

Még valamit erről az Occam-elvről. Ugyanis szerintem néhányan rosszul értelmezik. Bár Occam valóban beszél az elméletek egyszerűségéről, de a lényegi mondandója nem az, hogy legyen minél egyszerűbb az elmélet, és hogy csak ez számít, hanem az, hogy fölöslegesen ne szaporítsuk a létezők számát. Azaz ha kevesebb tárgy, dolog létezésének feltételezésével is le tudunk írni egy jelenséget, akkor ez utóbbit kell előnyben részesíteni azzal szemben, ami ugyanazt a jelenséget csak több létezőt feltételezve tud kezelni.

Ebből a szempontból éppenhogy én követem az occami elvet, hiszen én - az elmélet jelentős bonyolításának árán - igyekszem a létezők számát a lehető legminimálisabbra csökkenteni. 

Tehát itt két minimalizálási törekvés ütközik: az elméletek egyszerűsége és a létezők száma között fordított arányosság áll fenn. Minél egyszerűbb egy elmélet, általában annál több létezőt feltételez, és minél kevesebb létezőt feltételezünk, annál bonyolultabb lesz az elmélet.

Úgyhogy a létezők számát tekintve én a lehető "legoccamiánusabb" vagyok.   

Ezt írtam:

"A magam részéről filozófiai, ismeretelméleti értelemben (Einsteintt követve) nagyon nem vagyok kibékülve a kvantummechanika interpretációival, de - "sajnos" - a kvantummechanika használható, és korunk techológiájában lépten nyomon tettenérhető ennek bizonyítéka."

 

Én sem szeretem (mi több, nem is "hiszem") sem a "hullámfüggvényt", sem a "Schrödinger macskáját"). Tehát ebben nincs közöttünk komoly vita.

 

A többiben marad az álláspontunk közötti antagonisztikus különbség.

 

A nagy fizikusok, matematikusok (általában természettudósok) szerint az elméleteknek (mi több, az egyenleteknek) van esztétikájuk. Az Occam borotváját is ennek a jegyében alkalmazzák. Tehát, ha a hullám (örvény stb.) "létezőnek" deklarálása leegyszerűsíti az elmélet tárgyalását, habozás nélkül annak fogják tekinteni (a buták).

 

De kíváncsi vagyok, mit kezdesz a gondolatkísérletemmel, azaz mi az ami fénysebességgel jön felénk egy távoli galaxisból pl. egy ottani objektum megsemmisülése nyomán (és amit a csillagászok fénynek, röntgen-sugárzásnak stb. hívnak).

 

Megjegyzés: a dolog különösen izgalmas az éter (azaz, az elektromágneses rezgéseket, hullámokat hordozó közeg) tagadása esetén, mert a dolgot nem lehet valamilyen közeg állapotváltozásának deklarálni.

Hogy az elektronról és a protonról kimutatták ugyanezeket az rendben van. Viszont, hogy a makroszkópikus dolgokra ez ugyanilyen mértékben igaz, az nem teljesen állja meg a helyét. Tudom, hogy vannak ilyen hipotézisek, de a mellettük szóló érvek jócskán tartalmaznak annyi spekulatív és hipotetikus elemet, hogy velük szemben lehet ellenérvelni. Sőt, azt gondolom, hogy a Schrödinger macskájának nevezett gondolatkísérlet is azt támasztja alá - legalábbis az én értelmezésemben - hogy kezelhetetlen állításokhoz vezet, ha a makroszkópikus szintre - köztük magunkra is - kiterjesztjük azokat a következtetéseket, amelyeket a fotonokkal és elektronokkal végzett kísérletekből vontak le.

Szóval szerintem tartható az, amit felvázoltam (a "fény mint részecske"- felfogás) 

 

Mennyivel egyszerűbb, elegánsabb az interpretáció, ha azt a fránya hullámot is "létezőnek" tekintjük

Ahogy már írtam sokszor, az ilyen kijelentéseknek nem az egyszerűségét és eleganciáját vitatom (sőt még csak nem is a gyakorlati használhatóságát).

 

ezt a "létezést" különösen jó érzékeltem tavaly nyáron a tengerben, amikor egy hullám úgy hátbacsapott, hogy elegánsan hasraestem)...

 

Ezt nem tudom, minek írod.  A vízhullám nagyon sok, létező, mozgó vízrészecske. Itt nincs semmi probléma.

(Talán épp az a fogalmi probléma, hogy ez a szót - "hullám" - használják a fényre is, akkor, amikor pedig éppen hogy nem-részecskeként akarnak beszélni róla. Pedig ha a 'hullám' szó jelentését a vízhullámok mintájára akarjuk megkapni, akkor ez - elvileg - nem lesz alkalmas a fény nem-részecskeként való jellemzésére.  Azaz hogy ez a szó a fényre vonatkoztatva sajnos metaforikus szóhasználat. Bár ezt - tudtommal - a tudósok is elismerik.)

 

Szóval - mivel a makroszkópikus szintre vonatkoztatva nem tartom megalapozottnak kiterjeszteni a mikroszintre vonatkozó megaállapításokat, ezért továbbra is azt gondolom, hogy képviselhető a részecske-felfogás. S ennek segítségével lehet válaszolni a gondolatkísérletedre.  A csillagról kiinduló fényrészecskéket érzékelik a detektorok, amely részecskék akkor indultak el, amikor még létezett a csillag, és most érnek ide, amikor már az a bizonyos csillag rég nincs.     

Versengő elméletekről beszélsz, amelyek eltérő módon magyarázzák ugyanazt a jelenséget. Ennek annyi variációja lehet, hogy elhamarkodottan jelentesz ki megint olyat, hogy „nem tartom elfogadhatónak”. Na és?

 

Pontosan erről van szó, hogy a versengő elméleteknek rengeteg variációja lehet. Az egyik nagy témája a tudományfilozófiának, hogy ilyenkor milyen szempontok játszhatnak szerepet abban, hogy (nem önkényes módon) dönteni tudjunk valamelyik mellett. Itt sok szempont merül fel, ide sorolható az is, amit te mondasz az elméleteknek van egy további funkciójuk is, amely nem más, mint a hasznosság abban az értelemben, hogy inspirál-e új kutatásokat, születnek-e új elméletek; továbbá a predikció fontosságát gyakorlatilag mindenki elfogadja; aztán ott van a más elméletekkel való kompatibilitás, az ellentmondás-mentesség, aztán van, aki az abdukciónak nevezett eljárást is idesorolja (másik tudományfilozófus erre azt mondja, hogy az nem is eljárás), és még lehetne sorolni. Általában a tudományfilozófusok azt csinálják, hogy ezeket egyenként megvizsgálják, különböző nehézségeket mutatnak ki mindegyikkel kapcsolatban, ill. megmutatják "erényeiket" is; vagy éppen egy-egy ilyen kritériumnak további fajtáit különböztetik meg stb. stb. Amit mondani akarok, hogy ezen sok kritérium közül az egyik a létezés kérdése. Tehát amikor felsoroljuk, hogy milyen szempontok játszhtnak szerepet a (kognitív) döntésünkben, akkor ezek egyike a létezés kérdése. Itt széles a paletta azt illetően, hogy ki mennyire tartja fontosnak, viszont akik ezekről a tudományfilozófiai kérdésekről folytatnak vitát, kevesen vannak, akik - hozzád hasonlóan - teljesen félre akarják tenni. Olyan nézetek inkább előfordulnak, akik a létezés/nem létezés jelentőségének fokát kisebbnek tartják, mint más szempontokét, de kevesen vitatják, hogy van jelentősége. Általában csak abban van vita, hogy mekkora.

Namármost ha a versengő elméleteket nézzük, és teljesen félretettük a létezés kérdését, akkor könnyen lehet, hogy mindkét elmélet tudja "szállítanii" azokat az egyéb hozadékokat, amelyeket megkövetelünk tőle. a gyakorlatban valóban úgy van, ahogy írod, hogy végül is eldől a kérdés; egyesülnek-e az elméletek vagy sem egy magasabb elméletben, stb. Viszont itt lesz egy olyan probléma, hogy ha a létezés kérdése félre van téve, és a különböző elméletek (mondjuk kettő) mindketten hozzák a maguk eredményeit, akkor kimutatható, hogy a döntés nem kognitív, episztemikus szempontok alapján történt, hanem... és ilyenkor jönnek a tudás- és tudományszociológusok, az antropológus-hajlamú vagy éppen kimondottan tudomány-ellenes tudományfilozófusok, vagy a posztmodernek, vagy egyes elméleti pszichológusok (pl. a franciák között rengeteg ilyen van) vagy éppen a tudományfilozófiába belekóstoló irodalomtörténészek, akik kitartóan érvelnek amellett, hogy itt a versengő elméletek közötti döntés társadalmi vagy egyéb önkény, hatalmi szó, érdekek stb. hatására történt (s nem pedig tudományos alapon.)

Te erre - gondolom - azt mondod, hogy téged ez nem érdekel. Viszont abban tévedsz, hogy egy ezekről a kérdésekről szóló vitában ezeket te könnyedén félre tudnád tenni, vagy hogy az érveikkel szemben elsöprő módon tudnál ellenérvelni.

 

 S hasonló a helyzet azzal is, amikor azt írom, hogy nagy viták vannak arról is, hogy mikor megbízható egy ellenőrzés. Tökmindegy, mert ellenőrzésnek lennie kell. Egyáltalán nem tökmindegy, mert ha valaki amellett érvel, hogy nem akkor van ellenőrizve egy elmélet, amikor szerinted ellenőrizve van, hanem az ellenőrzésnek  máshogyan kell történni, mások az ellenőrzés kritériumai, akkor ismét van egy vitaszituáció, ahol azt gondolom, meg kell válaszolni az érveket. 

 

Egy elméletnek nem feltétlenül kell mindig igaznak lennie ahhoz, hogy ilyen értelemben hasznos legyen (sőt, még az is jó, ha kimondottan hibás, ha ettől ösztönöz). Az igazság szót azonban ettől függetlenül sem kell átértelmezni, kár a szavakon lovagolni. Amit leírtam az elméletekről, többnyire jól kivédi ezeket a kifogásaidat. Csak valamiért nem látod.

 

Azért nem látom, mert sehol sem részletezted, hogy hogyan védi ki. Sőt, szerintem nem tudja kivédeni. És egyáltalán nem kár a szavakkal foglalkozni. Téves elképzelés, hogy ha bármilyen teóriával foglalkozni akarunk, akkor a nyelvi, nyelvhasználati, szóhasználati kérdéseket félre lehet tenni. Most komolyan, van ennek valami jelentősége? Változik ettől a „kommunikáció” tartalma, vagy bármi más?

Egy gyakorlati szituációban, pl. egy laboratóriumban vagy épp egy technikai projecten dolgozva félre lehet tenni, hiszen itt van a dolog, rá lehet mutatni, s az a célunk, hogy a technikai eljárásunk végén legyen valami késztermék. Viszont amikor akadémikus jellegű teoretikus vitát folytat valaki, akkor óriási jelentősége lesz, hogy egy mondatban ezt vagy inkább azt a szót használja. Sok olyan ismeretelméleti cikk vagy éppen könyv van, aminek a konklúziójával nagyon nem értek egyet. Viszont ha az adott könyv első fejezetében az egyik mondatban az egyik szót kicseréljük egy másikra, akkor ha a könyv többi részét ennek megfelelően átírjuk, akkor már jó lesz a könyv. Ez pedig azért van így, mert a nyelvnek van egy szerkezete, benne logikai és egyéb viszonyok (ezzel nyilván nem mondok újat), és az egyik szót tartalmazó mondat másfajta következnény-relációban lesz egy másik mondattal akkor, ha az egyik szó szerepel benne, mint ha ahelyett egy másik.  Egy elméleti teóriában több ilyen szóhasználati különbség - ezek felhalmozódása - óriási eltéréseket eredményez. Én eleve azt sem mondtam, hogy a létezik/nem létezik fogalompárt ki kell dobni (miért kéne?). Mindössze annyit mondtam, hogy a kérdésnek (főleg öncélúan) nincs jelentősége. Semmilyen funkciót nem szolgál, semmi sem következik belőle. Hát éppen hogy nagyon sok minden következik belőle, a mondatok közötti különböző nyelvi következményrelációk miatt. 

Azt akarod mondani, hogy egyetlen szó kicserélése megváltoztatná a hozzáállásodat? a válaszom igen.  

 

 te csak azt tekinted létezőnek, ami elemi szintre redukálható, ezért az állításod túlmegy minden ésszerűség határán, mivel nem vagy képes olyan minőségek kezelésére, amelyeknek talán nincs kézzelfogható fizikai megfelelője (mint a mentális séma vagy emberek egy csoportja), ám ezek létezése nem redukcionista alapon teljesen magától értetődő

 

Gondolom, a magától értetődőséget te sem érvnek szántad. Ellenkező esetben én mondhatom, hogy magától értetődő, hogy ezek nem léteznek (amiről egyébként meg is vagyok győződve, de ez most nem fontos). Egyébként mindkettő kezelhető számomra is. Egy dologra kell figyelni. Az ilyen állításokban kerülni kell a "létezik" szó használatát, s úgy kell átfogalmazni a kijelentéseket, mint ahogy azt a matematikai példában illusztráltam; azaz ezeket a kifejezéseket (vagy ezeknek többségét; ezt esetenként kell egyenként megvizsgálni) módszertani segédfogalmaknak kell tekinteni. S kerülendő az is, hogy az így nyert kijelentésekkel kapcsolatban az objektív igazság igényével lépjünk fel. Viszont gyakorlati, társadalmi, pragmatikus célokra ezek jók lehetnek. (Pl. a kognitív pszichológiának vannak olyan vizsgálatai, hogy reprezentatív módon kiválasztott egyének csoportjának különböző kérdőíveket adnak, és aztán összesítik, hogy ilyen kérdésre az emberek ennyi és ennyi százaléka ezt a választ adta, ennyi százaléka meg amazt stb. (Ott van pl. a négykártyás vizsgálat, amiben kettő le van fordítva, kettő meg fel, és megkérdezik, melyiket kell megfordítani ahhoz, hogy kiderüljön bizonyos kijelentések igazsága stb). Ezeket jó vizsgálódásoknak tartom, ha a fentebb írt szempontokat figyelembe véve történik az eredmények megfogalmazása. Az öncélú okoskodás és a pragmatizmus bármilyen arányú keverékét hajlandó vagyok elfogadni. A te megnyilvánulásaidban szerintem sajnos nem létezik ilyen arány. Dehogynem. Akár a szélsőségesen pragmatista állításokat is el tudom fogadni hasznosnak (pl. módszertani segédfogalmakat tartalamzókként, amelyek arra szolgálnak, hogy egy gyakorlati tevékenység során orientáljak a tevékenységek végzőit, ill segíti a kommunikációt egy adott - mondjuk mérnöki - projectben.) Csak azt az igényt támasztom, hogy bevallottan ilyenek legyenek a kijelentések, s ne menjenek túl ezen.  Megfogalmazásbeli precizitás esetén semmi bajom az ilyesmivel.

 

 

Egyébként kitaláltam számodra egy gondolatkísérletet. Kívácsi vagyok az interpretációdra.

 

Képzeld el, hogy egy 5 millió fényévre lévő galaxisban 4.999.999 évvel ezelőtt felrobban egy 8 naptömegnél nagyobb csillag, és szupernova lesz belőle. A szupernova igen csak intenzív fénye még nem el ért hozzánk (csak egy év múlva fog).

 

A visszamaradt neutroncsillag kivételével ott, 5 millió fényév távolságban már nincs semmi, a szupernova által keltett effektusok réges rég eltüntek. Mi több, az egész galaxis már rég arrébb is mozdult azóta.

 

Tehát valami (a szupernova képe) fénysebességgel száguld felénk. A forrása rég eltűnt, hozzánk még nem érkezett meg.

 

Mi jön felénk, mi fogja előidézni a műszereinkben a szupernova képét?

 

Valami nem létező?

"...a fény mint hullám nem létezik..."

 

Nem azt mondják, hogy a fény hullám, vagy hogy a fény részecske, hanem azt, hogy hol hullámként, hol részecskeként viselkedik. Tehát sem nem részecske, sem nem hullám, hanem mindkettő egyszerre (és a körülmények függvénye, hogy hogyan nyilvánul meg).

 

Ez, kissé megkomplikálja a válaszod értelmezését, mert kiderül belőle, hogy a fény hol létezőként, hol nem létezőként viselkedik, a szituációnak megfelelően.

 

Megnyugtatlak: az elektronról, sőt, a protonról is kimutaták már, hogy képesek hullámként viselkedni, azaz pl. interferálni, szóródni. Ott tartunk, hogy ma már minden "anyagi" (azaz, általad létezőnek elfogadott entitás) részecske és hullám is egyben. Ez még rád és rám is vonatkozik. Magyarán, ha elfogadjuk az okoskodásodat, akkor mi egy bizonyos értelemben nem létezünk, de egy másik értelemben igen.

 

Szóval kedves Barátom, a te felfogásod olyan abszurditásokhoz vezet, amelyet én nem vagyok hajlandó "nem abszurdnak" elfogadni. Mennyivel egyszerűbb, elegánsabb az interpretáció, ha azt a fránya hullámot is "létezőnek" tekintjük (ezt a "létezést" különösen jó érzékeltem tavaly nyáron a tengerben, amikor egy hullám úgy hátbacsapott, hogy elegánsan hasraestem)... :-)

 

A magam részéről filozófiai, ismeretelméleti értelemben (Einsteintt követve) nagyon nem vagyok kibékülve a kvantummechanika interpretációival, de - "sajnos" - a kvantummechanika használható, és korunk techológiájában lépten nyomon tettenérhető ennek bizonyítéka.

„Tegyük fel, hogy van egy mérési eredményünk, és van két elmélet, amely beilleszti ezt a mérést a saját teoretikus rendszerébe. Könnyen lehet, hogy mind a kettő meg tudja ezt tenni, de mindkettő összeegyeztethetetlen a másikkal, illetve az egyik egész más dolgok létezését feltételezi, mint a másik. Nem tartom elfogadhatónak azt mondani, hogy mindkettő egyformán jó (főleg ha egymásnak ellentmondanak).”

Versengő elméletekről beszélsz, amelyek eltérő módon magyarázzák ugyanazt a jelenséget. Ennek annyi variációja lehet, hogy elhamarkodottan jelentesz ki megint olyat, hogy „nem tartom elfogadhatónak”. Na és?

„Ha elfogadjuk azt - és ebből a szempontból viszonylag hagyományos nézetet képviselek -, hogy a (z elméleti) tudomány feladata a világról szóló igaz állítások megtétele, akkor nagy jelentősége van annak, hogy mi létezik és mi nem. ha ezt félretesszük - ahogy te - akkor maximum annyit tudunk kijelenteni, hogy egy ilyen és ilyen műszer mutatója erre és erre a pontra mutatott.”

A vita eddig nem arról szólt, hogy én mit tekintek létezőnek, hanem arról, hogy te mit és főleg miért nem tekintesz annak. A kognitív sémákat például én létezőnek tekintem, te nem. Jelenleg nincs jobb magyarázat arra, amire kitalálták. És egy következő, esetleg jobb elméletnek magyaráznia kell mindazt, ami a sémákban már megtestesül. A lényeg itt a magyarázat minősége, nem pedig redukciója. A létezés kérdése redukcionista módon nem fontos, és olyan vitának sincs értelme, hogy egy mentális séma létezik-e fizikai módon. Nem véletlen, hogy az emberi viselkedést nem a biológia értelmezi elsődlegesen (mivelhogy nem tudja), és az sem, hogy egyre több az interdiszciplináris terület. Vagy létezik-e egy csoport? Igen, létezik, és ez is a világról szóló igaz állítások egyike (szerinted nem az, és azt a minőséget, amit én csoportnak nevezek, te nem tudod jól kezelni, egy nehézkes fogalmi keret pedig nem szolgálja a fejlődést és a megismerést, a magyarázatok keletkezésének dinamikáját meg végképp nem). Csakhogy kvázi magától értetődő igazság ez, és a csoportra irányuló kutatások egyikének sem ez a kulcskérdése (még az alapkutatásokénak sem). Alighanem jogosan. Tehát ne keverjük ezt: te csak azt tekinted létezőnek, ami elemi szintre redukálható, ezért az állításod túlmegy minden ésszerűség határán, mivel nem vagy képes olyan minőségek kezelésére, amelyeknek talán nincs kézzelfogható fizikai megfelelője (mint a mentális séma vagy emberek egy csoportja), ám ezek létezése nem redukcionista alapon teljesen magától értetődő, szerepük pedig még létezésüktől függetlenül is fontos. Ha eddig nem volna világos, én a létezés általad definiált (redukcionista) fogalmával (és annak vélt fontosságával) vitázom, nem pedig egy hétköznapibb értelmezésével (amely ugyanakkor szintén másodlagos, és kevés energiát igényel).

„Minden mérés mögött ott van egy elméleti keret, amely egyáltalán értelmet ad a mérési adatnak. Enélkül nem is lehetne beilleszteni sehova. Ha két elmélet is beilleszti a mérési adatot saját kereteibe, akkor nagyon is hogy valós probléma lép fel. Végső soron az múlik ezen a kérdésen, hogy használhatjuk-e az 'igazság' szót a tudományos kijelentésekre, tételekre.”

Nem, ennél több múlik rajta. Két egymással versengő elmélet néha egyesíthető egy közös szinten, máskor nem (az „igazság” kiderítésének módszertani fejlődéséhez alighanem hozzátartozik az általad preferált abszolút igazságok kritériumának elvetése, vagy legalábbis célként való figyelmen kívül hagyása). És még ha egyesíthető, akkor sem biztos, hogy nem keletkezik egy harmadik elmélet, amely sokkal jobban magyarázza az adott jelenséget, esetleg egy új paradigmában. Ezzel a fenti kijelentéseddel te most megint azt hiszed, hogy elkerülhetők a paradigmaváltások, mert léteznie kell az igazság egy olyan kapásból hozzáférhető „tényének”, amely örökérvényű, kontextusfüggetlen, és minden helyzetben kéznél van. Egyszerre állíthatom pl. azt, hogy a víz folyékony, és azt is, hogy a víz szilárd (fagyott). Mi az igazság? Ez a két kijelentés egyesíthető egy harmadikban (az elméleteket most a példa kedvéért egyszerű kijelentésekre redukálva), de nem minden kijelentésnél van magától értetődően így (ha egyáltalán így van). Te az előtt akarod elvetni ezeket, hogy tudnál bármit is az egyesítés feltételeiről/lehetőségeiről, abszolút magyarázatokat hajkurászva. Honnan akarod tudni, hogy egy tudományos állításnak ez nem egy elfogadható szintje? „Nem tartod elfogadhatónak”, ugyan. Ez csak egy picinyke szempont. Ilyen is van.

„Szerintem, amit mondasz, az azt feltéterlezi, hogy a tudományos állítások vagy nem igazak, vagy pedig az 'igazság' szót radikálisan át kell értelmezni. (Kérdés, hogy ekkor mit fog jelenteni.)”

Te mindent ilyen fekete-fehérben látsz? Ja, persze, hiszen redukcionista vagy. Az elméleteknek van egy további funkciójuk is, amely nem más, mint a hasznosság abban az értelemben, hogy inspirál-e új kutatásokat, születnek-e új elméletek. Egy elméletnek nem feltétlenül kell mindig igaznak lennie ahhoz, hogy ilyen értelemben hasznos legyen (sőt, még az is jó, ha kimondottan hibás, ha ettől ösztönöz). Az igazság szót azonban ettől függetlenül sem kell átértelmezni, kár a szavakon lovagolni. Amit leírtam az elméletekről, többnyire jól kivédi ezeket a kifogásaidat. Csak valamiért nem látod.

„Az lehetséges, hogy én a legszélsőségesebb redukcionisták egyike vagyok, de az is biztos, hogy te pedig a legszélsőségesebb pragmatista, akit valaha hallottam.”

Elhiszem, hogy így látod, abból a végletből, ahol jelenleg állsz, a középmezőny is igen távolinak tűnhet. :-) Nem tekintem magam szélsőségesnek, mert az öncélú okoskodás és a pragmatizmus bármilyen arányú keverékét hajlandó vagyok elfogadni. A te megnyilvánulásaidban szerintem sajnos nem létezik ilyen arány.

„Nagyon nehezen tudom elhinni, hogy valaki szerint teljesen mindegy az a kérdés, hogy mi létezik és mi nem.”

Ismétlem, a létezés általad képviselt radikális nézőpontjáról van szó elsősorban, mert egy absztrakt jelenség is lehet létező és mérhető (pl. nemzeti önérzet). Ám továbbra is úgy látom, hogy pusztán a létezés ilyen öncélú kérdése semmilyen szinten nem érdekes, és nem is fontos.

„Ha elfogadjuk azt - és ebből a szempontból viszonylag hagyományos nézetet képviselek -, hogy a (z elméleti) tudomány feladata a világról szóló igaz állítások megtétele, akkor nagy jelentősége van annak, hogy mi létezik és mi nem. ha ezt félretesszük - ahogy te - akkor maximum annyit tudunk kijelenteni, hogy egy ilyen és ilyen műszer mutatója erre és erre a pontra mutatott.”

Ennek az eszmefuttatásnak alapvető gyengéje (bár nem mondod ki), hogy feltételezed, hogy a világról szóló igazságok kizárólag a saját értelmezési keretedben definiálhatók. Lehetséges pedig olyan dolgok mérése, amik szerinted nem léteznek (pl. a már korábban említett attitűdök). Eleve nem tehetjük félre (de nem is kell foglalkoznunk vele), mert a mérés mindig valamire irányul. A tévedésed az, hogy te ezt kizárólag közvetlen fizikai ingereknek tekinted, és még egy öncélú érvrendszer középpontjába is állítod.

„Vagy te úgy gondolod, hogy a létezik/nem létezik fogalompárhoz hasonlóan ki kell dobni az igaz/hamis kifejezéseket is?”

Én eleve azt sem mondtam, hogy a létezik/nem létezik fogalompárt ki kell dobni (miért kéne?). Mindössze annyit mondtam, hogy a kérdésnek (főleg öncélúan) nincs jelentősége. Semmilyen funkciót nem szolgál, semmi sem következik belőle (a matek is működik anélkül, hogy a számokat entitásnak kéne tekinteni).

„De kérdeznék valamit. Ezt az állításodat, hogy mindegy, mi létezik és mi nem, csak a mikrofizikai szintre vonatkoztatva állítod, vagy a makrofizikaira is.”

Értsd már meg, hogy állításom a következő: a tudományos viszgálatok szempontjából jelentéktelen, hogy a vizsgálat tárgya fizikailag létező entitás-e, ha a vizsgálandó kérdés operacionalizálható. Amennyiben az absztrakciókra ez igaz, úgy nyugodtan tekinthetjük létezőknek azokat, de ez nem fontos, mert a mérés eredményére ennek nem lesz hatása. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nem tudjuk, mit mérünk (persze ettől még létezhetnek operacionalizálható, de értelmetlen kérdések, ám az értelmetlenség kritériumát itt sem a redukcionizmus határozza meg). Te is azt vitatod, hogy az, amit mérünk, létezik-e úgy, ahogy szerinted kellene, és ehhez egy nagyon rossz álláspontot választottál. És ez elképesztő, mivel a létezés e szélsőséges kérdését nem csak egyetlen problémának tekinted a sok közül, hanem minden vizsgálat sarokpontját is látod benne.

„Ezek szerint te saját magadtól is elveszed azt a lehetőséget, hogy valakinek az állítására azt mondd: "nem is létezik az, amiről te beszélsz".”

Fogalmam sincs, miféle logikai bakugrás révén jutottál erre. Már miért ne mondhatnám? Tessék: nem is létezik az, amiről beszélsz. :-) Most jobb? ;-)

„Ha valaki teoretikusan eléggé rafinált, és a villámlást azzal magyarázza, hogy Zeusz haragszik, és dobálja a villámokat, és minden ezzel kapcsolatos állítását igyekszik más állításaival koherens módon megfogalmazni, akkor neked nincs is szükséged arra, hogy azt mondhasd: "Zeusz nem létezik"?”

Lehetőségem esetleg van (tán még alternatív magyarázatom is ;-)), szükségem, az nincs. Miért lenne? Nekem az sem fáj, hogy téged ez a létezés-mizéria ennyire leköt. Ez sem különb Zeusznál, és ennek a véleménynek sincs nagyobb súlya.

„Mármint hogy mikor érvényes ill. megbízható egy ellenőrzés? A megbízhatóságnak és az érvényességnek eltérő értelmezései vannak forgalomban. Nem olyan könnyű megmondani, hogy mi a kritériuma annak, hogy egy ellenőrzés megbízható-e.”

Tökmindegy, mert ellenőrzésnek lennie kell.

„Egyszerúen megismétled azt, amit eddig is mondtál, figyelmen kívül hagyva azt, amit előző beírásomban részleteztem, hogy a működés nem bizonyítja az elmélet igazságát.”

Az elmélet működésének kritériumait már leírtam (amit viszont te hagytál figyelmen kívül :-)), az igazság általad elfogadott jelentése pedig abszurd és minimalista elvárás, mert nem lehet rá építkezni. Ha neked isteni sugallat kell egy „valódi magyarázat” elfogadásához, azon nem tudok segíteni.

„Nagyon örülök annak, amikor ez megtörténik. Sőt, nagyon is szorgalmazom mindezt. Amint megvannak az agyban az idegsejtek, máris van miről beszélni. (Eszembe nem jutna sejtek létezését tagadni.) De csak ekkor van miröl beszélni, (mármint az idegsejtekről) és nem korábban.”

Már hogy a bánatba örülnél neki, amikor egészen eddig az volt a bajod, hogy az ide vezető lépcsőfokok nem elfogadhatók abszolút bizonyosság hiányában. (De most már sejthető, hogy a világképed nem csak redukcionista, de izolált elemekből is áll. Merthogy a puding próbája az evés, az előrejelzés, tesztelés, módosítás pedig soha véget nem érő folyamat.)

„Azért még továbbra is kételyeim vannak a következetességeddel kapcsolatban.”

És engem ez nem igazán zavar. Ugye nem baj? :-)

„hogyan viszonyulsz te ahhoz, ha valaki határozottan állítja azoknak a létezését, amelyekét én tagadom. A te megközelítésedben ezek ugyanúgy tévednek, nem?”

Talán. Egyrészt a létezés kritériumának én elfogadom a mérhetőséget (az absztrakt konstrukciókét is) (bár ez a kérdés még sohasem volt fontos, mert a kérdésfeltevések általában egymásra épülnek), másrészt pedig ritkán találkozik az ember olyannal, aki ennyire sarkított világképpel ragaszkodik egy nyilvánvaló képtelenséghez (micsoda véletlen, hogy ez pont egy ilyen topic, ugye). Így ha például azt mondja valaki, hogy létezik isten, akkor azt nem tudom, és a kijelentés alapján el sem kell fogadnom (vagy nem ez alapján fogadom/utasítom el), mert nem tudom cáfolni vagy igazolni. Ez tehát hitkérdés. Viszont azt már tudom ebből, hogy az illetőnek létezik istenhite, ami mérhető, és másokéval valószínűleg összehasonlítható. Te viszont olyan kaliberű dolgot állítasz ehhez képest, hogy a Föld lapos, mert a horizontod kör alakú, nem pedig (fél)gömb.

„Hiszen fontosnak tartanak valamely kérdést, ami szerinted nem az. Ez esetben támadnod kellene őket is. Szoktad?”

Csakis, ha tudnak olyan dagályosan fogalmazni, mint te. :-D ;-) Fölösleges minden futóbolondnak nekitámadnom, csak azért, mert nem tetszik, amit mond, nem igaz? ;-)

„Ahogy azt fentebb írtam, ha a cél a világról való igaz állítás, akkor a létezés kérdése fontos kérdés.”

Vsz. a következménnyel járó (vagy nem járó) folyamatok (amelyek ugye szerinted nem léteznek) megértése magasabbrendű a létezés puszta kérdésénél, és utóbbi nem is szükségeltetik központi problémaként előbbinek a vizsgálatához, de erről már orrvérzésig volt szó.

„Az lehetséges, hogy ha pusztán és kizárólag mérnöki és egyéb praktikus gyakorlati célokat tűzünk ki, akkor a tudományfilozófiai kérdések egy része valóban érdektelen lesz.”

Megint ezek a végletek. Én személy szerint a te álláspontoddal is megértőbb lennék, ha tudnál olyan példát hozni, ami egyértelműen bizonyítaná, hogy az okoskodásodnak valamilyen (bármilyen) gyakorlati haszna és jelentősége is van, nem csak öncélú kínlódás. Is-is, érted, nem pedig vagy-vagy. De a szimpla redukcionizmus nem kóser. :-) És még az sem mondható, hogy a nézőpontod legalább inspiráló hatású, mert semmilyen hatása nincs.

„Ha szociológiai vagy matematikai könyveket olvasok, akkor gyakran fennakadok bizonyos mondatokon. De ezek mindegyike átfogalmazható apró változtatásokkal úgy, hogy kifogástalanok legyenek. (Pl. nem azt mondjuk, hogy "létezik olyan egyenes...", hanem azt, hogy "húzhatunk olyan egyenest...". És már semmi baj az egésszel.)”

Ez most vicc? Azt akarod mondani, hogy egyetlen szó kicserélése megváltoztatná a hozzáállásodat? Ez a legnagyobb problémád? :-D Talán bizony nem érted meg a „létezik olyan egyenest” a „húzhatunk olyan egyenest”-hez képest? Most komolyan, van ennek valami jelentősége? Változik ettől a „kommunikáció” tartalma, vagy bármi más (egy faxni hőfokán kívül)? Ugye, hogy nem.

„Erről már írtam. Ezzel kapcsolatban én semmi mást nem teszek, mint arra hívom fel a figyelmet, hogy megalapozatlan az a feltevés, hogy a mentális szavak segítségével valódi magyarázat adható.”

De minek, könyörgöm? :-D Legalább támasztanád alá, ha már ilyen fontosnak érzed. Még mindig nem adtál konkrét példát, pedig sokszor kértem. Egyébként még mindig nem igaz a figyelemfelhívásod, mert ezeknek a „mentális szavaknak” olyan funkcióik vannak, amelyekre a te „valódi magyarázataid” nem képesek (és hol van már ehhez képest az a kérdés, hogy léteznek-e). Például információfeldolgozási gazdaságosság, hogy egy hétköznapi példából induljunk ki. És akkor a már kitárgyalt „átmeneti” magyarázatok fontosságát és szerepét még nem is érintettem.

„Az én igazamat ebben az esetben az valószínűsíti, hogy nem lehet valódi magyarázat az, ha a magyarázatban szereplő szavaknak nincs referenciája.”

Erre most mit mondjak? Ez kizárólag a te egyéni problémád, és nem is igaz. Játék ez a szavakkal, semmi több. Egy magyarázatnak nem kell a te értelmezésed szerint (tehát abszolút módon) „valódinak” lennie. De itt is már csak magamat tudom ismételni.

„Úgy, mint a mentális magyarázatok, amikor azt mondják, hogy valaki azért végzett el egy bizonyos cselekvést, mert ezt hiszi meg arra vágyik.”

Huh. Erre inkább nem mondok semmit. Gondolom, van valami alternatív magyarázatod a cselekvésre. Kíváncsian várom. :-) Te például miért vitatkozol? Mi motivál téged szerinted?

„De a kulturális relativistáktól sem olvastál még semmit?”

Hogy jön ide a kulturális relativizmus?

„99%-os bizonyossággal állítom, hogy - ha ezek jól felkészültek lennének - tehetetlen lennél velük szemben (legalábbis ha a létezés kérdését továbbra is félretennéd).”

:-D Muszáj neked mindent ekkora bizonyossággal állítanod? Egy ilyen kijelentést nem lehet komolyan venni. :-)

„De azért a mai tudományban is van olyan szféra, amit úgy nevezünk, hogy alapkutatás. Ez pedig különbözik az adott tudomány alkalmazott részétől. szerintem amit te preferálsz, az inkább csak az alkalmazott tudomány gyakorlatára alkalmas.”

Szerintem meg amit te preferálsz, az nem állítható párhuzamba egy alapkutatással. Egyébként ebben a megállapításodban végre van némi igazság, az öncélú tudást bármilyen gyakorlati alkalmazhatóság nélkül valóban nem sokra tartom.

„Mindenesetre azt határozottan állíthatom, hogy ha Arisztotelész az egyik véglet, akkor te vagy a másik.”

Ez a határozott állításod semmivel sem megalapozottabb, mint a létezésről szóló fantáziáid, vagy a többi, hasonlóan határozottan állított kijelentéseid. :-)

A folyamatok az asztalra kitehető dolgok változásai.

Pontosan így van.

Valószínűleg nem olvastad az eddigieket. A létezést valóban leszűkítem a tárgyiasítható dolgokra, de a változás fontos szó marad, csak éppen a változásra nem azt mondom, hogy "létezik", hanem azt, hogy "lejátszódik" vagy "megtörténik". A folyamatok, változások a létező dolgok mozgásai, az alkotórészek egymáshoz viszonyított helyzetének az átrendeződése. (Ha nagyon nagy mértékű átrendeződésről van szó, akkor szokták ezt a változást a különböző vitapartnereim minőségi változásnak nevezni.)

De erről már egy-két héttel ezelőtt részletesen írtam, hogy mi indokolja ezt a szóhasználatot. Nem akarom még egyszer leírni ugyanazokat.

Megint egy nagyon nagy téma, de leírom, amit erről gondolok.

Először is, ha abből a tézisből indulunk ki, hogy a fény részecske- és hullámtermészetet is mutat (amit - helytelenül - úgy is szoktak mondani, hogy a fény részecske is meg hullám is), akkor meg kell vizsgálni, hogy mi alapján mondják ezt. A leggyakrabban az ún. kétréses kísérletről lehet olvasni ezzel kapcsolatban, amelyet fotonokkal végeztek el. (Lehet, hogy más részecskével is, azt nem tudom)

Egyrészt - ahogy azt fentebb mondtam - az a megfogalmazás, hogy a fény hullám, helytelen. Sőt, igazából nem is nagyon érthető, mivel a "hullám" szó nem fogható fel a részecske alternatívájaként, mivel elsődlegesen a "hullám" szó létező dolgok - pl. vízcseppek sokaságának - bizonyos mozgására vonatkozik. Az már jobb, hogy a fény néha részecskeként, néha hullámként viselkedik. De még ez sem elég alapos.  Alaposak akkor vagyunk, ha leírjuk azokat a megfigyeléseket, amelyekre támaszkodva állítjuk az adott tézist. Ha a kétréses kísérletre gondolunk, akkor a helyes megfogalmazás valami olyasmi lenne, hogy ha fotonokkal bombázunk egy olyan falat, melybe van vájva két rés, és valtogatjuk a rések nyitva ill. zárvatartását (és még detektorokat is helyezünk ide, ill. elveszünk innen (most nem részletezem a kísérletet teljes pontossággal, gondolom, ismeritek), akkor bizonyos esetekben a réseket tartalmazó fal mögött elhelyezett felfogóernyőn - megfelelő számú foton kibocsátása esetén - hullámmintázat fog kirajzolódni. (Hogy miért rajzolódik ki akkor is hullámmintázat, ha egyesével bocsátják ki a fotonokat, annak nem tudom a magyarázatát. De nem is tudok róla, hogy lenne valami jó magyarázat; csak különböző magyarázatkísérletekről olvastam.)

Szóval ha a három különböző megfogalmazás közül a harmadikból - azaz a legalaposabból - indulunk ki, akkor nem kell megtennünk - ill. elfogadnunk - azt a kijelentést, hogy "a fény hullám", hanem csak a fenti, bonyolultabb, a kísérlet során tapasztalatakat megfogalmazó kijelentést.

Ez esetben továbbra is meg lehet maradni a fény mint részecske felfogásánál.

 

Tehát a válaszom az, hogy a fény mint hullám nem létezik.

A fény esetében lehet beszélni létező részecskékről, és amennyit meg tudunk állapítani ezen a módon, ezen szóhasználattal a fényről, annyiban - de csak annyiban -  a fény létezik. 

....a mérés során alkalmazott szavak mögötti entitások (illetve nem létezők) nem befolyásolják magának a mérésnek az eredményét. Így kreáltál egy problémát, amelyen nem múlik semmi. Ha pedig egy problémának semmi jelentősége, következménye és célja nincs, akkor vsz. nem érdemes vele foglalkozni.

 

Tegyük fel, hogy van egy mérési eredményünk, és van két elmélet, amely beilleszti ezt a mérést a saját teoretikus rendszerébe. Könnyen lehet, hogy mind a kettő meg tudja ezt tenni, de mindkettő összeegyeztethetetlen a másikkal, illetve az egyik egész más dolgok létezését feltételezi, mint a másik. Nem tartom elfogadhatónak azt mondani, hogy mindkettő egyformán jó (főleg ha egymásnak ellentmondanak).

Ha elfogadjuk azt - és ebből a szempontból viszonylag hagyományos nézetet képviselek -, hogy a (z elméleti) tudomány feladata a világról szóló igaz állítások megtétele, akkor nagy jelentősége van annak, hogy mi létezik és mi nem. ha ezt félretesszük - ahogy te - akkor maximum annyit tudunk kijelenteni, hogy egy ilyen és ilyen műszer mutatója erre és erre a pontra mutatott.

Minden mérés mögött ott van egy elméleti keret, amely egyáltalán értelmet ad a mérési adatnak. Enélkül nem is lehetne beilleszteni sehova. Ha két elmélet is beilleszti a mérési adatot saját kereteibe, akkor nagyon is hogy valós probléma lép fel. Végső soron az múlik ezen a kérdésen, hogy használhatjuk-e az 'igazság' szót a tudományos kijelentésekre, tételekre. De nehezen  értelmezhető  az 'igazság' fogalma a 'referencia' fogalma nélkül. Egyszerűen szólva, ha nem létezik a tudományos elmélet központi fogalmainak a referenciája (jelölete), akkor az az állítás nem lehet igaz. (Vagy legfeljebb az 'igazság' szónak olyan mértékű átértelmezésével, amely használhatatlanná teszi ezt a fogalmat.) Vagy te úgy gondolod, hogy a létezik/nem létezik fogalompárhoz hasonlóan ki kell dobni az igaz/hamis kifejezéseket is? Szerintem, amit mondasz, az azt feltéterlezi, hogy a tudományos állítások vagy nem igazak, vagy pedig az 'igazság' szót radikálisan át kell értelmezni. (Kérdés, hogy ekkor mit fog jelenteni.)

Az lehetséges, hogy én a legszélsőségesebb redukcionisták egyike vagyok, de az is biztos, hogy te pedig a legszélsőségesebb pragmatista, akit valaha hallottam.

 

...ha a világ mérhető a létezési állítások relevanciája nélkül, akkor fölöslegesen hívod fel ilyesmire a figyelmet.

 

Nagyon nehezen tudom elhinni, hogy valaki szerint teljesen mindegy az a kérdés, hogy mi létezik és mi nem. De kérdeznék valamit. Ezt az állításodat, hogy mindegy, mi létezik és mi nem, csak a mikrofizikai szintre vonatkoztatva állítod, vagy a makrofizikaira is. Mert míg az előbbire (elvileg) tartható (az igazság fogalmának erős veszélyeztetése mellett, ahogy azt az előbb írtam), viszont a makroszkópikus szinten egyenesen őrültség. Ezek szerint te saját magadtól is elveszed azt a lehetőséget, hogy valakinek az állítására azt mondd: "nem is létezik az, amiről te beszélsz". Ha valaki teoretikusan eléggé rafinált, és a villámlást azzal magyarázza, hogy Zeusz haragszik, és dobálja  a villámokat, és minden ezzel kapcsolatos állítását igyekszik más állításaival koherens módon megfogalmazni, akkor neked nincs is szükséged arra, hogy azt mondhasd: "Zeusz nem létezik"? 

 

A mentális szféráról hosszan írsz.

...az (általad kifogásolt) elmélet magyarázattal szolgál jelenségek valamely osztályára, amelynek során három követelménynek tesz eleget: konstruktumokról szól (amelyeket absztrakt fogalmak lévén te nemlétezőnek tekintesz), oksági viszonyokat ír le és általános érvényű. Célja a magyarázat és az előrejelzés. Ki kell állnia a gyakorlat próbáját, többnyire széles tartományú információra kell épülnie, és a lehető legkevesebb előfeltevésre kell támaszkodnia (parszimónia elve) (ez azonban nem egyenlő az általad preferált minimalizmussal/redukcionalizmussal). Az elmélet ellenőrzésének (a kutatásnak) pedig megbízhatónak és érvényesnek kell lennie. Akkor jó az elmélet, ha ezeknek a feltételeknek eleget tesz.

 

Ez mind nagyon szép, de pontosan itt kezdődnek a kérdések. Az elméletnek megbízhatónak és érvényesnek kell lennie. Innen indul nagyon sok tudományfilozófiai elmélet. Mármint hogy mikor érvényes ill. megbízható egy ellenőrzés? A megbízhatóságnak és az érvényességnek eltérő értelmezései vannak forgalomban.  Nem olyan könnyű megmondani, hogy mi a kritériuma annak, hogy egy  ellenőrzés megbízható-e.

 

Tehát az támasztja alá az igazamat, hogy ez a modell működik, és nem működne kevésbé, ha az entitás-jellegét firtatnád.

Egyszerúen megismétled azt, amit eddig is mondtál, figyelmen kívül hagyva azt, amit előző beírásomban részleteztem, hogy a működés nem bizonyítja az elmélet igazságát. Egyébként a fenti kijelentésedet nem vitatom - mármint hogy működik -, csak azt vitatom, hogy igaz lenne, és hogy valódi magyarázat lenne.

 

a tárgyak vagy a színek azonosításának elméleti modelljei sok esetben vezettek olyan célzott kutatásokhoz, amelyek a te értelmezési keretedben nem létező dolgokra irányulnak, ám a modell alapján megtalálták az elméletet igazoló speciális idegsejteket az agyban.  

 

Nagyon örülök annak, amikor ez megtörténik. Sőt, nagyon is szorgalmazom mindezt. Amint megvannak az agyban az idegsejtek, máris van miről beszélni. (Eszembe nem jutna sejtek létezését tagadni.) De csak ekkor van miröl beszélni, (mármint az idegsejtekről) és nem korábban.  

 

Én nem mondtam olyat, hogy ne higgyél ebben (nincs ellene kifogásom, ha a kérdést te fontosnak tartod). Csak annyit mondtam, hogy szerintem tévedsz, és azt is, hogy miért. Attól, hogy közömbös számomra a probléma, véleményem róla még lehet, ettől nem válok következetlenné. Vitatkozunk, vagy mi… ;-) Például a fontosság kérdéséről

 

Azért még továbbra is kételyeim vannak a következetességeddel kapcsolatban. Azt mondod, tévedek. De mégis, hogyan viszonyulsz te ahhoz, ha valaki határozottan állítja azoknak a létezését, amelyekét én tagadom. A te megközelítésedben ezek ugyanúgy tévednek, nem? Hiszen fontosnak tartanak valamely kérdést, ami szerinted nem az. Ez esetben támadnod kellene őket is. Szoktad?

 

Egyébként pedig akkor arról is beszélni kellene, hogy mit értünk az alatt, hogy valami fontos. Ahogy azt fentebb írtam, ha a cél a világról való igaz állítás, akkor a létezés kérdése fontos kérdés. Az lehetséges, hogy ha pusztán és kizárólag mérnöki és egyéb praktikus gyakorlati célokat tűzünk ki, akkor a tudományfilozófiai kérdések egy része valóban érdektelen lesz.

Egyébként pedig ismét nagyon sok mindent állítasz, amivel nekem - mint már eddig is sokszor - semmi bajom. Megjegyzem, hogy nekem egyébként a tudományágak többségével semmi bajom. Egyáltalán nem akarnám azt, hogy gyakorlati tevékenységüket máshogy végezzék, mint eddig. Tökéletesen elfogadhatóak számomra, annyi különbséggel, hogy bizonyos mondatokat át kellene egy kicsit fogalmazni. (Pl. bizonyos létezési állításokat). És ezt meg is lehetne tenni. Ha szociológiai vagy matematikai könyveket olvasok, akkor gyakran fennakadok bizonyos mondatokon. De ezek mindegyike átfogalmazható apró változtatásokkal úgy, hogy kifogástalanok legyenek. (Pl. nem azt mondjuk, hogy "létezik olyan egyenes...", hanem azt, hogy "húzhatunk olyan egyenest...". És már semmi baj az egésszel.) 

 

Te egyszerűen azon az alapon veted el (egyértelműen elveted, nem pedig gyanítod) pl. a kognitív megközelítés állításait, hogy nem él a redukcionizmus eszközével. Ha jól emlékszem, éppen te jelented ki teljes bizonyossággal, hogy a kognitív szféra magyarázatai nem jók. A te vélt igazadat fenti megnyilvánulásod alapján vajon mi valószínűsíti? Mert ezt még semennyire sem sikerült alátámasztanod.

Erről már írtam. Ezzel kapcsolatban én semmi mást nem teszek, mint arra hívom fel a figyelmet, hogy megalapozatlan az a feltevés, hogy a mentális szavak segítségével valódi magyarázat adható.  Az én igazamat ebben az esetben az valószínűsíti, hogy nem lehet valódi magyarázat az, ha a magyarázatban szereplő szavaknak nincs referenciája. Mi a fenétől lenne ez magyarázat? Ha arra keresünk magyarázatot, hogy miért esett le egy tárgy a polcról, és azt a választ adjuk, hogy egy ilyen és ilyen nevű tárgy meglökte, és ezért esett le; ez csak akkor valódi magyarázat, ha létezik a szóban forgó tárgy. Ha nem létezik ez a tárgy, akkor ez abban az esetben sem magyarázat, ha ez beilleszthető valamilyen társadalmi (nyelvi) gyakorlat kereteibe, és (látszólag) működik. A magyarázat ebben az esetben látszatmagyarázat. Úgy, mint a mentális magyarázatok, amikor azt mondják, hogy valaki azért végzett el egy bizonyos cselekvést, mert ezt hiszi  meg arra vágyik.  

Egyébként az rendben van, hogy nem érdekel a (tudomány)filozófia. De a kulturális relativistáktól sem olvastál még semmit? vagy az antropológusoknak azon írásait, amelyek alternatív tudásigénnyel lépnek fel? (Egyébként a vúdút sem olyan könnyű elintézni (sajnos), ahogy te tetted. Voltam már tanúja annak, milyen vitatkozni  olyasvalakivel, aki felkészülten támadja annak nézeteit, aki elveti az ilyesmit.) Vagy ott van az egész posztmodern pszichológia. (Pl. Julia Kristeva vagy Jacques Lacan.)

Szerintem fantazmagória az egész, amit mondanak. A létezik/nem létezik kérdéskörének fenntartása nélkül szinte lehetetlen érvelni ellenük. Ugyanis a maga keretein belül ez "működik". Magyarázatot ad sok mindenre (szerintem természetesen álmagyarázatok). Sőt, elvileg akár társadalmi gyakorlatot lehetne alapozni rájuk (s némelyiknek vannak is ilyen ambícióik). Öszintén szólva kíváncsian lennék szemtanúja egy efféle társasággal folytatott vitádnak. 99%-os bizonyossággal állítom, hogy - ha ezek jól felkészültek lennének - tehetetlen lennél velük szemben (legalábbis ha a létezés kérdését továbbra is félretennéd).

 

Csak röviden még valami. (Kizárólag illusztrációként)

Arisztotelész megkülönböztette azt a tudást, amit magáért a megismerésért akarunk megszerezni, attól, amelyet gyakorlati célokra szánunk. Utóbbit mélyen megvetette, és csak a "tiszta", minden gyakorlati céltól mentes elméleti tudást gondolta érdemesnak a törekvésre.

Nem szimpatizálom Arisztotelésznek ezzel a nézetével, mert túlzásnak tartom (másrészt pedig az ismeretelméleti vizsgálódások rávilágítottak arra, hogy bizonyos mértékű pragmatizmus kiküszöbölhetetlenül jelen van a tudományban, és ez teljesen nem is küszöbölhető ki.) De azért a mai tudományban is van olyan szféra, amit úgy nevezünk, hogy alapkutatás. Ez pedig különbözik az adott tudomány alkalmazott részétől. szerintem amit te preferálsz, az inkább csak az alkalmazott tudomány gyakorlatára alkalmas.

Mindenesetre azt határozottan állíthatom, hogy ha Arisztotelész az egyik véglet, akkor te vagy a másik.  

 

Szia! :-)
Próbálom ímmel-ámmal egy ideje, de csodákat nem várnék (nekem sem hajlandó példákat mondani, miért fontos a kérdés általában). Ugyanaz a gondolkodás, mint Iván Gábornál: alighanem egy vélt igazság felismerésének felfokozott élménye miatt mereven ragaszkodik az "elmélet" kikezdhetetlenségéhez (fokozatosan célként megjelölve azt), és csak az azt alátámasztó információkra érzékeny. Nem hiszem, hogy érdemben fog reagálni a példákra. De kíváncsi vagyok persze.

Kedves Stor!

 

Javasolom, hogy hozzuk Holatt barátunkat olyan helyzetbe, amikor is a nézeteinek abszurditása egyértelműen tettenérhető (talán még saját maga számára is).

 

Holatt szerint az elektromágneses sugárzás (így fény is) a nem-létező kategóriájába tartozik (mivel "nem tehető le az íróasztalra").

 

Rákérdeztem (nem mindre a felsoroltak közül), hogy akkor a frekvencia, amplitúdó, a fénysebesség, a gravitációban való elhajlás, a fénytörés, a doppler effektus, az interferencia, az fotoelektromos effektus stb. minek is a tulajdonságai?

 

Rákérdeztem, hogy amikor egy részecske (pl. proton) és egy antirészecske (pl. antiproton) - amelyek Holatt definíciója értelmében létezők - találkoznak, és a két részecske tiszta (elektromágneses) sugárzássá alakul, akkor a "létező" alakult át "nem-létezővé"? Illetve, amikor az ősrobbanás tiszta energiaállapotából a - lehülés következtében - kialakultak az elemi részecskék, akkor a "nem-létezőből" lett a létező (ha Holatt nem fogadja el az ősrobbanást, akkor gond nélkül lehet említeni más, kísérletileg igazolt effektusokat is)?

 

Holatt - természetesen - kitért a válaszadás elöl.

 

Szerintem, koncentráljunk erre az egyszerű kérdéskörre, követeljünk tőle értelmes, és konkrét válaszokat.

 

Ha következetes önmagához, akkor két választ adhat:

1. a fény és tulajdonságai egyszerű illúziók,
2. a "nem-létezőnek" vannak attribútumai.

Mindekttő abszurditás.

 

 

Írod tisztelt holatt:

 

"Az elektromágneses sugárzás nem dolog, hanem folyamat, úgyhogy szó sincs a létezéséről."

 

A folyamatok az asztalra kitehető dolgok változásai. Ha leszűkíted a létezés fogalmát az „asztalra kitehető dolgok” körére, akkor tagadod a változás létezését. Ezt talán magad sem akarod.

 

Számomra létezik (van) az anyag és annak a változása, mozgása.

„Hát például arról, hogy amikor mérünk, akkor pontosan mit mérünk, ill. hogy a mérést megfogalmazó mondatunk mely szava referál valami létezőre, és melyik nem. (Ez az, ami téged nem érdekel.)”

Téged pedig az nem zavar, hogy a mérés során alkalmazott szavak mögötti entitások (illetve nem létezők) nem befolyásolják magának a mérésnek az eredményét. Így kreáltál egy problémát, amelyen nem múlik semmi. Ha pedig egy problémának semmi jelentősége, következménye és célja nincs, akkor vsz. nem érdemes vele foglalkozni.

„Erősen csúsztatsz. Attól, hogy nem tudom tökéletesen, minden lehetséges elllenérvvel szemben bebiztosítani a mondandómat, nem következik, hogy erre egyáltalán nem is kell törekedni, amennyire ez lehetséges. Szerintem nagyon is hogy szükséges. Sőt, nem is komolyan vehető teoretikus az, aki ezt meg sem próbálja.”

Csak egy picit csúsztattam. ;-) Öncélúnak tartom a beállítódásod, mivel szerintem neked semmilyen más motivációd nincs, mint az ellenérvek kivédése. Csak úgy. Azt is mondhatnám, hogy az általad folytatott vitának nincs tárgya, nem irányul semmire.

„Minden állításom mellé felsorakoztatom az érveimet. Mi mást kellene tennem. A helyzet annyiban speciális, hogy én a létezési állításokat utasítom el. Azaz hogy épp arra hívom fel a figyelmet, hogy sok, közszájon forgó megfogalmazás tartalmaz ilyet, megalapozatlanul.”

Ezzel megint oda lyukadunk ki, hogy ha a világ mérhető a létezési állítások relevanciája nélkül, akkor fölöslegesen hívod fel ilyesmire a figyelmet. Azért kértem példákat, hogy megértsem, megtudjam, hogy tényleg van-e ennek jelentősége akármilyen szempontból. Az nem csodálnivaló, hogy filozófusok folytatnak ilyen vitákat, de engem a „probléma” generalizálhatósága érdekel most. De látom, hogy ezzel nehéz dolgom lesz, mert téged ez egyáltalán nem érdekel (hogy mitől érdekes, fontos az állításod vagy mitől nem), és nem nagyon fogsz rá válaszolni példákkal.

„Egyébként pedig visszafordítom ugyanezt a kérdést, te mit mondtál olyat, amiből következne, hogy igazad van? Amikor (kognitív szempontból) elvetem a mentális szférára támaszkodó magyarázatokat, akkor te közlöd, hogy nem vetem el őket azon az alapon, hogy a mentális reprezentációk azon alapegységei, amiket sémáknak és forgatókönyveknek nevezünk közvetlenül nem feleltethetők meg semmilyen fizikai ingernek (entitásnak), amivel azonosíthatnád őket. De miért nem? Mi támasztja alá, hogy igazad van? Azaz hogy ezek valós magyarázatok? Rád nézve ilyenkor nem igaz, hogy "állítottál valamit, amiben hiszel"?”

Erre most két példa jut eszembe. Az egyik az, hogy a hivatkozott mentális szféra modelljei az emberek viselkedésének magyarázatát célozzák, például az észlelés megértésén keresztül. (E viselkedések nyilvánvalóan jóval többek annál, hogy a „test térben való mozgása”.) A sémák és forgatókönyvek kognitív elképzelése jól jósolják az emberi viselkedést sok helyzetben (és ezek mérhetőek is). Például bemész egy étterembe ebédelni. Ekkor olyan a helyzetre vonatkozó cselekvéseket kapcsolsz össze, mint leül az asztalhoz, rendel, borravalót ad a pincérnek stb. Ezek attól létező és összetartozó egységek (forgatókönyv), mert a helyzetre vonatkozó (szocializált, elvárt) viselkedés-konfigurációt előfeszítik (megkönnyítik), és nehezítik az oda nem való ingerek felismerését (pl. egy hong-kongi étteremben a közvetlen otthoni lakószomszédod azonosítása több időt vesz igénybe számodra, mert nem illik a helyzetre alkalmazott sémádba). Jellemzi őket továbbá egy kulturális vonás is, ami azért lényeges, mert szintén kimutatható hatása van az észlelésben (az egész több, mint a részek összege), és ezt most csak azért mondom, mert erőlteted a fizikai ingerekre történő redukcionizmust. (A redukcionizmussal általában az a baj, hogy kizárólagos, ám téves magyarázó igénnyel lép fel az összes elérhető információ értelmezésében, és a te ehhez való ragaszkodásod szükségszerűen csökkenti minimalizált kijelentésekre az érveid körét.) Tehát az támasztja alá az igazamat, hogy ez a modell működik, és nem működne kevésbé, ha az entitás-jellegét firtatnád. A másik példa észlelési: a tárgyak vagy a színek azonosításának elméleti modelljei sok esetben vezettek olyan célzott kutatásokhoz, amelyek a te értelmezési keretedben nem létező dolgokra irányulnak, ám a modell alapján megtalálták az elméletet igazoló speciális idegsejteket az agyban. Ilyen például a színészlelést magyarázó két modell (háromszínelmélet, amely alapján megtalálták a retina három színészlelő receptorát) és az ellenszínelmélet, amely hasonló felfedezéshez vezetett az agyban. Úgy tűnik tehát, hogy az idegrendszer olyan ingerek azonosítására rendezkedett be, amelyek szerinted nem is léteznek.

„Tehát nem sok értelmét látom azzal dobálózni, hogy ezt csak te hiszed, meg hogy nincs igazad, meg hogy ez csak egyéni probléma. Szerintem nem az.”

No, hát lelked rajta. :-)

„Egyrészt: mi az, hogy "a kérdés nem az"? Ha nem ezt a kérdést teszed fel, akkor nem az. Ha meg ezt a kérdést teszed fel, akkor ez a kérdés.”

Te valóban ezt a kérdést tetted fel, csak nem nagyon látom még mindig, hogy minek? De ezt már megbeszéltük.

„De ha már itt járunk: ha egyszer te az efféle létezési kérdéseket érdektelennek tartod, akkor abban az esetben lennél következetes, ha egyformán közömbös lennél az iránt is, hogy valaki létezőnek tartja ezeket, s az iránt is, ha nem. Nem vettem észre, hogy vehemesen tiltakoznál amiatt, ha valaki létezőnek tartja - mondjuk - a hiteket, vágyakat. Ha ez a kérdés számodra irreleváns, akkor mi kifogásod van azzal szemben, ha valaki nem tarja ezeket létezőnek?”

Az égvilágon semmi. Ha ettől érzed jól magad, felőlem. Én nem mondtam olyat, hogy ne higgyél ebben (nincs ellene kifogásom, ha a kérdést te fontosnak tartod). Csak annyit mondtam, hogy szerintem tévedsz, és azt is, hogy miért. Attól, hogy közömbös számomra a probléma, véleményem róla még lehet, ettől nem válok következetlenné. Vitatkozunk, vagy mi… ;-) Például a fontosság kérdéséről is, amire kielégítő választ példán keresztül még nem kaptam.

„Ezek szerint a matematikusok is értelmetlenül vitatkoznak egymással ezekről a kérdésekről.”

A matematika fejlődésére való befolyás függvényében igen. Mert kétszer kettő akkor is négy marad, akármire jutnak a kérdést illetően.

„Úgy tünik nekem, hogy te egy elmélet tarthatóságát csakis és kizárólag ahhoz kötöd, hogy az működik-e.”

Nem-nem. Nem a tarthatósága a kérdés, hanem a célja. A te megközelítésednek ilyenje nincs.
Röviden: az (általad kifogásolt) elmélet magyarázattal szolgál jelenségek valamely osztályára, amelynek során három követelménynek tesz eleget: konstruktumokról szól (amelyeket absztrakt fogalmak lévén te nemlétezőnek tekintesz), oksági viszonyokat ír le és általános érvényű. Célja a magyarázat és az előrejelzés. Ki kell állnia a gyakorlat próbáját, többnyire széles tartományú információra kell épülnie, és a lehető legkevesebb előfeltevésre kell támaszkodnia (parszimónia elve) (ez azonban nem egyenlő az általad preferált minimalizmussal/redukcionalizmussal). Az elmélet ellenőrzésének (a kutatásnak) pedig megbízhatónak és érvényesnek kell lennie. Akkor jó az elmélet, ha ezeknek a feltételeknek eleget tesz.

„Vagy például mi a helyzet a new-age marhaságokkal, a mentális dimenzió-utazó szekták képviselőivel, a woo-doo-val? Mind azt állítják, hogy amit ők mondanak és csinálnak, az működik.”

Most te csúsztatsz. Ők állítják, de ettől még a vudu nem válik mérhetővé.

„Viszont szerintem egy nagy humbug az egész, dagályos halandzsába oltott ködös általánosságokat költői nyelven megfogalmazó hablatyok.”

Nekem a te érvelésed ugyanilyennek tűnik, de én nyilván homogén módon érzékelem a teljes filozófiát.

„Szóval a helyzet az, hogy ha valami - úgymond - müködik, az nem tagadom, fontos szempont egy elmélet mellett, de nem dönt el mindent. Az még nem garantálja - legfeljebb valószínűsíti - egy elmélet igazságát.”

Te egyszerűen azon az alapon veted el (egyértelműen elveted, nem pedig gyanítod) pl. a kognitív megközelítés állításait, hogy nem él a redukcionizmus eszközével. Ha jól emlékszem, éppen te jelented ki teljes bizonyossággal, hogy a kognitív szféra magyarázatai nem jók. A te vélt igazadat fenti megnyilvánulásod alapján vajon mi valószínűsíti? Mert ezt még semennyire sem sikerült alátámasztanod.

„Szerintem a működés (s ennek is a legfontosabb része, a prediktív képesség) alapvetően szükséges egy elmélet elfogadásához, de önmagában nem elégséges.”

Abban a véleményedben, hogy az egész NEM több, mint a részek összege, vajon melyik rész működik?

"Mindaz az empirikus döntési eljárás (azaz érzékszervi tapasztalat), ami alapján egyáltalán erről állást lehet foglalni, azt mutatja, hogy létezik ez a bizonyos atomhalmaz."

kinek tapasztalat, ki foglal állást, kinek mutatja?

van valaki, aki ide ezt a hozzászólást beírta. az egy atomhalmaz, egy élettelen robot? mégis gondolkodik, elemez, összehasonlít, megkülönböztet?

"Éppenhogy az érzékszervi tapasztalattal van lehetőségünk ellenőrizni."

ha valakinek más az érzékszervi tapasztalata, mert mondjuk színtévesztő vagy halláskárosodott, arra mit mondunk? ember az egyáltalán? rongálja a konszenzust, tehát selejt, megsemmisítendő? :) vagy nekünk kellene hozzá alkalmazkodnunk?

Tudatosan választottam le ezt a kérdésedet: Mikor mondtam én, hogy valami nemlétezőnek tulajdonságai vannak?

 

Explicite ilyet valóban nem mondtál.

 

De (kicsit másként) újra elővezetem az eredeti felvetésemet, amelyre gondosan nem válaszoltál, mert különben el kellett volna ismerned, hogy igenis, szerinted egy nem-létezőnek (egy folyamatnak) lehetnek tulajdonságai.

 

Csak olyat írok, ami konform a tudomány jelenlegi állításaival.

 

1. Valahol, sok-sok évvel ezelőtt felrobbant egy legalább nyolc naptömegű csillag, és lett belőle egy szupernova (mondjuk a Nagy Magellán-felhőben található SN 1987A jelű, vagy az 1604-ben felfedezett Kepler-féle szupernóva (SN 1604).)
2. Ma már semmi sincs az eredeti objektumból, legfeljebb egy visszamaradt neutroncsillag, ami valami nagyon más, mint volt az eredeti csillag). ("A neutroncsillagok legalább nyolc naptömegű csillagok szupernova-robbanása után visszamaradó, elképesztően nagy sűrűségű képződmények, az alig tucatnyi kilométer átmérőjű objektumok naptömegnyi anyagot tartalmaznak. callurl("http://www.gothard.hu/astronomy/astronews/html/2004/20040223.html");StartAdv2(); " [http://www.mimi.hu/csillagaszat/neutroncsillag.html])
3. A robbanás gömb alakban energia- (azaz elektromágneses) hullámokat (is) bocsát ki, amelyet mi most látunk (sok-sok évvel az eredeti objektum neutroncsillaggá válása után).
4. Ennek a hullámnak van sebessége, színe, ez a hullám interferenciát szenvedett, ez a hullám doppler-effektuson ment át (mert például a felrobbant objektum távolodott tőlünk), és ezt a hullámot észlelik a műszereink, látjuk stb. stb..

Micsoda akkor ez az energiahullám? Szerinted nem-létező (hanem folyamat).

 

Rendben, de akkor mi az, amit most látunk? Az eredeti objektum, amely ezt a "folyamatot" elindította sok-sok éve nem létezik már, hanem neutroncsillaggá válva pörög valahol a világűrben.

 

Minek a tulajdonsága (attribútuma) a fénysebesség, a szín, a doppler effektus? Egy folyamatnak (ami a "nem létező" kategóriájába esik nálad; NÁLAM NEM!)?

 

A dilemma két féle módon oldható fel:

1. Nem mérünk mi semmit, az észleléseink csupán a mi agyunk termékei, azaz mindez puszta illúzió.
2. Egy folyamatnak (ami szerinted nem-létező) vannak attribútumai.

Kérlek, csak ezt az egy dolgot "magyarázd meg", mutass rá az okoskodásom hibáira! Csak ezt az egyet!

 

Arra már nem is kérlek, hogy vezesd le, milyen kapcsolat van egy 8 naptömegnyi, meghatározóan hidrogén és hélium alkotta forró gázgömb (azaz egy "normális" csillag), és egy neutroncsillag között. Mert a te elméleted szerint a neutroncsillag a hidrogén és hélium puszta átrendeződése, minőségi változás (mert szerinted olyan nincs is) nem zajlott le.

 

Kénytelen vagyok azt gondolni, hogy nem tudsz válaszolni, hogy nem gondoltad te át rendesen a téziseidet, amelyeken azért már - a legszélsőségesebbek kivételével - a fizkalizmust vallók rég túlléptek. 

 

Ugyanis a hosszú szöveged minden, csak nem válasz, csak kibúvó a válaszadás "kötelezettsége alól". Egyszerűen csak hosszadalmas indoklása annak, hogy nem tudsz (én tudok három méter magasra ugranai, csak momentán nem akarok)...

 

Egyetlen, számomra rémisztő bakugrásra térnék ki, de arra is csak illusztráció gyanánt:

 

Írom:

...mi van az elektromágneses sugárzás "létezésével", és pl. azzal a tulajdonságával hogy - a mai tudásunk szerint - képes tömeggé (asztalra tehetővé) válni, és egy tömeg képes sugárzássá alakulni (azaz eltűnni az asztalra tehető dolgok közül).

 

"Válaszolsz":

Az elektromágneses sugárzás nem dolog, hanem folyamat, úgyhogy szó sincs a létezéséről. És ami nem létezik, annak nincsenek is tulajdonságai. nem tudom, honnan veszed, amit mondasz: [ismét idézel] egy nem-létezőnek vannak-e tulajdonságai? (Figyelem! Az én paradigmarendszeremben ez a kérdés abszurd, de e tiedben - úgy tűnik - nem.)

 

És most jön a lényeg (idézlek):

Mikor mondtam én, hogy valami nemlétezőnek tulajdonságai vannak?

 

Szóval, szerinted te válaszoltál a felvetésemre? Nem, és nem. Válaszoltál arra, hogy hogyan interpretálod azt, hogy a tömeg (amelyet elismersz "létezőnek" és az energia (amit viszont nem ismersz el létezőnek) miképpen alakulhatnak egymásba? Nem, és nem. Válaszoltál arra, hogy miként alakulhat át szerinted egy létező nem létezővé (és fordítva)? Nem, és nem.

 

Helyette jön a csodálkozás: Mikor mondtam én, hogy valami nemlétezőnek tulajdonságai vannak? Ez válasz volt a kérdésemre? Nem, és nem.

... ha a létezés kérdése nélkül mérhető a világ, akkor miről is van szó tulajdonképpen?

Hát például arról, hogy amikor mérünk, akkor pontosan mit mérünk, ill. hogy a mérést megfogalmazó mondatunk mely szava referál valami létezőre, és melyik nem. (Ez az, ami téged nem érdekel.) 

 

ha ki lehetne védeni eleve minden ellenérvet, akkor nem létezne paradigmaváltás például. Tehát tévedsz.

 

Erősen csúsztatsz. Attól, hogy nem tudom tökéletesen, minden lehetséges elllenérvvel szemben bebiztosítani a mondandómat, nem következik, hogy erre egyáltalán nem is kell törekedni, amennyire ez lehetséges. Szerintem nagyon is hogy szükséges. Sőt, nem is komolyan vehető teoretikus az, aki ezt meg sem próbálja.

 

a te állításaid sem azok. Eddig semmilyen logikus dolgot nem mondtál szerintem, amiből következne, hogy igazad van. Állítottál valamit, amiben hiszel.

 

Minden állításom mellé felsorakoztatom az érveimet. Mi mást kellene tennem. A helyzet annyiban speciális, hogy én a létezési állításokat utasítom el. Azaz hogy épp arra hívom fel a figyelmet, hogy sok, közszájon forgó megfogalmazás tartalmaz ilyet, megalapozatlanul.

Egyébként pedig visszafordítom ugyanezt a kérdést, te mit mondtál olyat, amiből következne, hogy igazad van? Amikor (kognitív szempontból) elvetem a mentális szférára támaszkodó magyarázatokat, akkor te közlöd, hogy nem vetem el őket azon az alapon, hogy a mentális reprezentációk azon alapegységei, amiket sémáknak és forgatókönyveknek nevezünk közvetlenül nem feleltethetők meg semmilyen fizikai ingernek (entitásnak), amivel azonosíthatnád őket. De miért nem? Mi támasztja alá, hogy igazad van? Azaz hogy ezek valós magyarázatok? Rád nézve ilyenkor nem igaz, hogy "állítottál valamit, amiben hiszel"? 

 

Tehát nem sok értelmét látom azzal dobálózni, hogy ezt csak te hiszed, meg hogy nincs igazad, meg hogy ez csak egyéni probléma. Szerintem nem az.

 

A kérdés nem az, hogy létezik-e hit és vágy, hanem az, hogy alkalmazható-e olyan modell, amely mérhetővé teszi és magyarázza az emberi viselkedések azon konfigurációját, amely durván ezekkel a fogalmakkal jól leírhatóak

 

Egyrészt: mi az, hogy "a kérdés nem az"? Ha nem ezt a kérdést teszed fel, akkor nem az. Ha meg ezt a kérdést teszed fel, akkor ez a kérdés. Függetlenül attól, hogy téged nem érdekel. De ha már itt járunk: ha egyszer te az efféle létezési kérdéseket érdektelennek tartod, akkor abban az esetben lennél következetes, ha egyformán közömbös lennél az iránt is, hogy valaki létezőnek tartja ezeket, s az iránt is, ha nem. Nem vettem észre, hogy vehemesen tiltakoznál amiatt, ha valaki létezőnek tartja - mondjuk - a hiteket, vágyakat. Ha ez a kérdés számodra irreleváns, akkor mi kifogásod van azzal szemben, ha valaki nem tarja ezeket létezőnek?

 

Kit érdekel, hogy entitásnak tekinti-e bárki is a számokat, amikor a matematika ettől függetlenül működik?

 

Ezek szerint a matematikusok is értelmetlenül vitatkoznak egymással ezekről a kérdésekről.

Lassan itt lenne az ideje, hogy elmondd, mit is értesz te azalatt, hogy valami működik. Azaz milyen kritériumoknak kell megfeleljen egy elmélet, hogy elmondhassuk róla, hogy működik. Ez ugyanis messze nem egyértelmű. Úgy tünik nekem, hogy te egy elmélet tarthatóságát csakis és kizárólag ahhoz kötöd, hogy az működik-e. Pl. ha üzemel egy institucionális rendszer és vannak emberek, aki ezzel foglakoznak, akkor az már elégséges?  Számomra legközelebbi példa a hermeneutikai filozófia. Bizonyos értelemben ez nagyon jól működik. Vannak tanszékek, ezzel foglalkozó hermeneuták, akik tudományos fokozatokat kapnak és adnak, támogatásokra pályáznak, konferenciákat tartanak, stb stb. Tehát intézményesen működik az egész. Viszont szerintem egy nagy humbug az egész, dagályos halandzsába oltott ködös általánosságokat költői nyelven megfogalmazó hablatyok. Vagy például mi a helyzet  a new-age marhaságokkal, a mentális dimenzió-utazó szekták képviselőivel, a woo-doo-val? Mind azt állítják, hogy amit ők mondanak és csinálnak, az működik. És ha belemész velük a vitákba, rájössz, hogy cáfolni nem is igazán lehet őket, hanem csak az alaptalanságuk mellet lehet érvelni.

Vagy ha én elhatározom, hogy egy éven át minden hónapban eljárok egy esőtáncot, és - történetesen, véletlenül - mind a 12 alkalommal elkezd esni az eső, akkor én minden további nélkül mondhatom: lám, múködik!

 

Szóval a helyzet az, hogy ha valami - úgymond - müködik, az nem tagadom, fontos szempont egy elmélet mellett, de nem dönt el mindent. Az még nem garantálja - legfeljebb valószínűsíti - egy elmélet igazságát. Amiről aztán később ki is derülhet, hogy hamis elémélet volt, annak ellenére, hogy működött. (Az alkímia bizonyos részei, vagy éppen a flogisztonelmélet példa lehet erre.)

Szerintem a működés (s ennek is a legfontosabb része, a prediktív képesség) alapvetően szükséges egy elmélet elfogadásához, de önmagában nem elégséges.     

 

 

 

    

Mindaz az empirikus döntési eljárás (azaz érzékszervi tapasztalat), ami alapján egyáltalán erről állást lehet foglalni, azt mutatja, hogy létezik ez a bizonyos atomhalmaz. Pl. az, hogy nem tudok átmenni a falon, illetve hogy más tárgyakba beleütközöm, illetve más dolgok belémütköznek.

Egyébként az empirikusan (tartósan, hosszú időn át, midenki által) érzékelhető tárgyak léte az egyetlen, ami nem szorul bizonyításra. Ugyanis itt már nincs olyan eszköz, amivel ellenőrizhetnénk. Éppenhogy az érzékszervi tapasztalattal van lehetőségünk ellenőrizni. Nincs más, ami ezt "überelhetné", azaz amivel még az érzékszervek - általában vett - megbízhatóságát ellenőrizhetnénk.

Miért lenne bújkálás vagy mellébeszélés az, ha elmagyarázom, hogy miért nem adok kimerítő választ azokra a kérdéseidre, amelyek egyrészt részletkérdések, másrészt túlzott követelések.

Amikor írtad az egyik bejegyzésedben, hogy ne válaszoljak, mert nagyjából sejted, hogy miféle eljárást követnék; nos hát, most sejtheted, hogy itt is van eljárás, csak épp terjedelmes, hosszú és bonyolult. (Nagyjából felvázoltam, hogy hogyan látnék hozzá.)

Másrészt amennyiben én most nekilátnék a kívánságodnak megfelelően ezeket kidolgozni, időt és fáradságot nem kímélve, és az általad követelt példákra mind megadnám a redukcionista-fizikalista interpretációt, akkor mi lenne a következő? Akoor valószínűleg elővennél egy fizikakönyvet, és szépen sorolnád, hogy most pedig magyarázzam el ezt a jelenséget, aztán azt, majd amazt. És mivel egy idő után úgyis odajutnánk, ahol most vagyunk, azaz közölném, hogy ennyi energiát nem kívánok ebbe belefektetni, akkor (ismét) diadalmasan felkacagnál, és közölnéd, hogy ez a bizonyíték arra, hogy csak kibúvót keresek.

 

Valahogy nem veszed észre, hogy ennek a megközelítésnek, amit alkalmazok, a lényege végtelenül tömören így hangzik: redukció vagy eliminativizmus. Ha ezt megérted, akkor (majd) azt is beláthatod, hogy teljesen mindegy, milyen újabb példákat vagy jelenségeket hozol fel. Ugyanis minden esetben csak a tárgyiasítható dolgok létezését fogom elismerni, a folyamatot pedig a folyamatban részt vevő entitások viszonyaira fogom visszavezetni.

 

Pl. a "nagy bumm" elmélet a következőképpen fogalmazható meg: "a mi világunk valamikor 15 milliárd évvel ezelőtt egyetlen mérhetetlenül (sokak szerint végtelen) sűrű energiacsomó felrobbanásával keletkezett". Ennyi. Az, hogy hogyan jutott a fizika erre a következtetésre, hogy ez részleteiben mit is jelent (például hogy mit jelent az "energiacsomó"), annak az irodalma könyvtárakat tölt meg.

 

A lényeg, hogy ez nem csak az ősrobbanás-elmélettel van így, hanem minden más elmélettel. Az 'energiacsomó' szó értelmének a kérdése, ill. egyik értelmezéshez képest egy másik értelmezése megváltoztatja az egész eredeti állítást. És minél többféle értelmezés van forgalomban, annál nehezebb az ezzel kapcsolatos kérdésekre válaszolni. Az általad forszírozott 'elektromágneses hullám' kifejezés is ilyen. Nem ér semmit, ha - mint ahogy mondod - minden "tömören megfogalmazható" ha egyszer a lehetséges értelmezéseknek könyvtárnyi irodalma van. A nagy mennyiségú értelmezés (lehetősége) elveszi a tömör megfogalmazás informativitását.

 

...mi van az elektromágneses sugárzás "létezésével", és pl. azzal a tulajdonságával hogy - a mai tudásunk szerint - képes tömeggé (asztalra tehetővé) válni, és egy tömeg képes sugárzássá alakulni (azaz eltűnni az asztalra tehető dolgok közül).

 

Az elektromágneses sugárzás nem dolog, hanem folyamat, úgyhogy szó sincs a létezéséről. És ami nem létezik, annak nincsenek is tulajdonságai. nem tudom, honnan veszed, amit mondasz: egy nem-létezőnek vannak-e tulajdonságai? (Figyelem! Az én paradigmarendszeremben ez a kérdés abszurd, de e tiedben - úgy tűnik - nem.)

Mikor mondtam én, hogy valami nemlétezőnek tulajdonságai vannak?

Én már azt sem fogadom el, hogy a számítógépes programokat megalapozottan neveznénk létezőknek. A te paradigmarendszeredben annak számít. Az enyémben nem. Úgyhogy a szó szoros értelmében nem is lehetnek tulajdonságai. Ezt szerintem nagyon jól elmagyarázza Daniel Dennettl, amikor azt mondja, hogy megkülönböztethetünk fizikai, tervezéses és intencionális szintet. Mindháromnak megvan a maga szótára. Én viszont kizárólag a fizikai szint szótárát fogadom el. A többinek is megvan a maga alkalmazása pragmatikus, egyszerűsítő célokra. De az csak arra jó, objektív igazságok megfogalmazására nem.

 

A Cornmann létezés-elméletét csupán illusztrációnak szántam arra, hogy milyen sokféle elméletet lehet alkotni a létezés fogalmáról, de én nem képviselem azt, amit ő mond. Szerintem ugyanis csak azt nevezhetjük létezőnek, amit ő 'létezik1'-nek hív.

 

Ha már annyira ezt követeled, akkor a létezéssel kapcsolatban teszek még néhány megjegyzést. Elsősorban is egy megkülönböztetést.

íkülönböztessük meg a "létezik" szónak az ontológiai és az episztemológiai (de ezt akár nevezhetjük metodológiainak is) értelmezését.

 

Létezik ontológiai értelemben azt a tárgy, dolog, amelynek a fennállása minden észlelőtől - és minden mástól is - független.

Episztemológiai értelmezés pedig nagyjából olyasmi, amit te is mondasz (ha egyáltalán jól értem), azaz hogy létezik az, aminek a létezésének a megállapítására megvannak az eszközeink, és ezen eszközök alkalmazásával megalapozottan állíthatjuk, hogy ez és ez létezik.

természetesen a kettő nem független egymástól, sőt az első mindig tartalmaz valamennyi hipotetikus elemet.

Egyébként itt is - mint minden esetben; hasonlóan az energiacsomóhoz - sokféle értelmezés lehetséges, s ennek a megtárgyalása egy féléves kurzus témája. ugyanis hiába tömör egy meghatározás - mint ez is -, itt jön a következő kérdés, hogy mikor tekinthetünk megalapozottnak egy létezési állítást, azaz hogy melyek ezek az eszközök. Én pedig elsősorban és mindenekelőtt az empirikus észlelhetőséget tekintem perdöntőnek, minden egyebet pedig - például az erősen közvetett modon, azaz a kikövetkeztetett létezést megfogalmazó állítást csak létezési hipotézisként fogadom el. (Mint például a kvarkok) Ami persze lehet jó hipotézis is, és nem is akarom, hogy bárki elvesse, mint hipotézist, csak azt, hogy deklaráltan az legyen: létezési hipotézis. Nem több, nem kevesebb.

Azért sem tarto(tta)m fontosnak a létezés definíciójába belemenni, mert én ezekben a vitákban - és az általam folytatott vitákban általában is - a mások által tételezett létezési igényt utasítom el. Ennek alátámasztására pedig elégséges az "asztalos" példa.

 

Egyébként pedig nem tagadom, hogy az ontológiai létezés-fogalom nagymértékben kénytelen támaszkodni az episztemológiaira, csak éppen azt is állítom, hogy a kettő nem esik teljesen egybe.

Ha jól értem az eddigi beírásaidat, akkor te az én megkülönböztetésem nyelvezetében csak az utóbbi létezés-fogalmat preferálod. S azért sem lett volna fontos ezekbe a részletkérdésekbe belemenni, mert ha csak az utóbbinál maradunk, a nézetkülönbségünk ezen belül is megfogalmazható: te sokkal több mindent akarsz létezőnek tekinteni.    

 

Ami pedig az anyag/energia ekvivalenciájának tézisét illeti, arra az a válasz, hogy ennek a tézisnek az a lényegi mondanivalója, hogy a legkisebb részecskék további részecskékre való redukciója, továbbelemzése már nem végezhető el. Azaz hogy nem tudunk úgy tárgyiasított entitásokra vonatkozó szavakkal beszélni róla, hanem egy olyan nyelvezeten beszélünk, melynek része az "energia" szó is. De ez nem feltételezi, hogy mindeközben az energiát is egy létező dolog nevének kellene felfogni. Redukcionista szempontból itt az a lehetőség, hogy azt mondom, hogy arról van értelme beszélni, ami még empirikusan hozzáférhető, mivel hogy erről tudunk értelmes, megalapozható kijelentéseket tenni. Ezenkívül viszont már nem: úgyhogy innentől kezdve tényállító kijelentéseket nem is teszünk, hanem elhallgatunk, vagy különböző hipotéziseket fogalmazunk meg. (De ezek már - ahogy fentebb írtam - nem lesznek - létezésre vonatkozó - ténykijelentések, mivel arra nem vagyunk jogosultak.)

 

Tehát ha közösen néznénk azokat a kísérleteket, amelyek az anyag-energia ekvivalencia tézisét hivatottak demonstrálni - illetve amelyekről erre a tézisre következtettek -, akkor egyáltalán nem lennék nehéz helyzetben. Ami empirikusan tárgyiasítható, azt van okunk létezőnek tartani, ami nem, azt nem. Teljesen mindegy, mi alakul át mivé.  Mindig elmondható, hogy vagy van empirikus tárgy -  s ez az empirikus észlelet megalapozza azt a kijelentésünket, hogy a szóban forgó dolog létezik -, vagy nincs ilyen, és akkor a létezési állítás megalapozatlan.

 

Bármely  tézist hozol példaként, ez a módszer alkalmazható lesz rá, s ezzel alutasítható minden létezési igény, amely olyasmiről szól, ami nem tehető arra a bizonyos "asztalra".  

"Természetesen létezem, de ha pontosabban akarok fogalmazni, akkor nem használhatok E/1. személyt, hanem csak E/3-t. Azaz létezik ez a bizonyos - rendkívül komplex, bonyolult - anyagi rendszer (vagy atomhalmaz)."

holatt!

mi erre a bizonyíték?

"Számodra a saját elveid alapján az Általános Isten létezésének ténynek kell lennie."

 

Miért nem vagy hajlandó megérteni, hogy az Általános (de bármelyik "közönséges") Isten - lszámomra legfeljebb egy virtuális, és nem reális lény (mint a hétfejű sárkány).

 

No, visszidézem a definíciómat (kiemelem az ide vonatkozó részeket):

Egyszerűen használhatatlannak tartom a "létezik" fogalmát önmagában (és ezért ragaszkodom a "számomra létezik" kifejezéshez), még akkor is, ha világos számomra, hogy "objektíve" végtelen sok dolog létezik, amiről semmit sem tudok.
Tehát számomra csak az lehet "létező" (legyen az tárgy, gondolat, tornádó stb.), amiről "tudok".
A "tudásom" a "létezőről" lehet közvetlen (empirikus), vagy közvetett (számomra autentikus forrásból való), mi több, saját magamból származó is (egy álmom, amelyre emlékeszem, egy gondolatom, egy általam konstruált hipotézis, modell "számomra létezik").
Nem mindent tartok létezőnek, amiről tudok. Vannak dolgok, amiről tudok, de nem hiszek a "reális létezésükben".
Ugyanakkor "létezőnek" tarthatok valamit, amiről kiderülhet, hogy "objektíve" nem "létezik". Ha az én életemben ez nem derül ki, akkor az számomra örökre - halálomig - "létező" marad.
Megkülönböztetem a "reális létezőt" a "képzetes létezőtől". Vannak fogalmak, amelyeket praktikus okokból (hogy "kezelni tudjam") ugyan létezőként használom, de nem tartom "reális létezőnek". Ilyenek pl. a matematika objektumai. Ez egy fontos filozófiai vita tárgya manapság: reálisan léteznek-e a matematika objektumai, összefüggései, amelyeket az ember - mint egy földrajzi objektumot - csak felfedez, vagy ezek csupán az emberi elme konstrukciói (én ez utóbbiban hiszek).
Amiről nem tudok, az számomra "nem létezik". Egyszerűen képtelenség, hogy olyan valamiről beszéljek amiről nincs tudomásom.
Tehát a "létezik" számomra végtelenül szubjektív fogalom, mert azt jelenti, hogy én tudok valamiről, és hiszek a realitásában (hogy van, hogy megtörtént, hogy rendelkezésemre áll egy fogalom, egy - átgondolt, vagy ösztönös - definíció, amely arra a "létezőre" vonatkozik). De ez nem jelenti azt, hogy ne higyjek abban, hogy végtelen sok dolog van, amely tőlem, a tudásomtól függetlenül "létezik", csak nem tudok róluk semmit.

ERGO?

Számodra a saját elveid alapján az Általános Isten létezésének ténynek kell lennie.

Számos dologról vitatkozunk "tudományosan", amelynek nincs mindenki által elismert definíciója.

 

Állományjavító barátunk (tényleg, hova tünt) írta egyszer (de a "fizikalizmus" is ide vezet), hogy a (köz)nyelv metaforikus, és nem definitív. De minden konkrét (különösen a magát egzaktnak nevező) tudomány mindig is valamilyen konkrét paradigmarendszerben "működik", ahol "lokálisan" (abban a paradigmarendszerben) muszáj definiálni a fogalmakat.

 

De semmi garancia sincs arra (és nem is szükséges), hogy egy paradigmarendszerben érvényes definíció hatóköre túlterjed az adott paradigmarendszeren. 

 

A "létezésre" te magad adtál egy számomra - bizonyos korrekciókkal - elfogadható definíciót: "minden létezik, amiről tudomásunk van".

 

Nem ismételném meg az általam precizírozott definíciót, mert leírtam már ebben a topikban.

 

De nem véletlenül használtam a "számomra létezik" kifejezést, mert ami számomra létező, arról lehet, hogy neked fogalmad sincs. Egy példa: 30 évvel ezelőtt "számomra" a brokkoli nem-létező volt, mert nem volt tudomásom róla, hogy ilyen zöldség létezik.

létezés;

elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik. Problémák a fogalom körül: 1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni. 2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene. 3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma. 4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene

Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.


http://vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

Drága Varátom!

 

"Nem kibúvóként mondom, de olyasmit követelsz tőlem, amit ha megtennék, akkor könyvet adnék ki róla, nem pedig egy fórumba írnám be." Íme a bizonyíték, hogy csak süketelsz. Lehet, hogy "érzed" a saját álláspontodat, de hogy te sem érted, az olyan biztos, mint ahogy most ülök, és válaszolok a bejegyzésedre.

 

Bújkálni, mellébeszélni azt tudsz. Látszik, nagy rutinod van benne. De egy tapodtat sem jutottál előrébb sem a "létező" meghatározásával, sem azzal a dilemmával, hogy mi van az elektromágneses sugárzás "létezésével", és pl. azzal a tulajdonságával hogy - a mai tudásunk szerint - képes tömeggé (asztalra tehetővé) válni, és egy tömeg képes sugárzássá alakulni (azaz eltűnni az asztalra tehető dolgok közül).

 

Reménytelen eset vagy. Lehet, hogy zseniális, amit kitaláltál, de azért nem ártana, ha értenéd is.

 

Tudomásom szerint egyetlen dolog van ma, amely verbálisan nem fogalmazható meg (csak a matematika nyelvén). Ez a kvantummechanika, mert állításainak "konzisztens elképzelése" meghaladja a mi emberi lehetőségeinket. Minden más eddigi elmélet, modell stb. tömören megfogalmazható, akármilyen bonyolult bizonyítási mechanizmus, matematikai modell is áll a háttérben.

 

Pl. a "nagy bumm" elmélet a következőképpen fogalmazható meg: "a mi világunk valamikor 15 milliárd évvel ezelőtt egyetlen mérhetetlenül (sokak szerint végtelen) sűrű energiacsomó felrobbanásával keletkezett". Ennyi. Az, hogy hogyan jutott a fizika erre a következtetésre, hogy ez részleteiben mit is jelent (például hogy mit jelent az "energiacsomó"), annak az irodalma könyvtárakat tölt meg.

 

Ne haragudj, de az eddigi szövegeiddel nem győztél meg semmiről. Egyetlen állításomat sem cáfoltad, egyetlen kérdésemre sem válaszoltál korrekt módon. És érthetővé sem sikerült tenned, amit mondasz.

 

Talán induljunk el elölről (persze, csak ha folytatni akarod a dilaógust)!

 

Tehát, mit tekintesz te "létezőnek" (mit jelent nálad az a szó, hogy valami létezik), illetve mit nem tekintesz létezőnek (mit jelent számodra az a szó, hogy nemlétező)?

 

Kérlek, foglalj állást a "létezik 1", a "létezik 2", a "létezik 3" (és a létezik N) kérdésében, és röviden ismertesd a döntésed végeredményét, illetve magát a "létezik X"-et, hogy az mit is mond, mit is jelent.

 

Ha akarod, interaktív módon kikérdezlek, és majd én összefoglalom az elképzeléseidet.

 

Első kérdés: egy nem-létezőnek vannak-e tulajdonságai? (Figyelem! Az én paradigmarendszeremben ez a kérdés abszurd, de e tiedben - úgy tűnik - nem.)

 

Pl. két tökéletesen azonos megnyilvánulású - az én paradigmarendszeremben létezőnek tekintett - számítógépes program (amelyeknek minden inputja és outputja azonos) lehet-e különböző gyorsasággal végrehajtódó, és különböző terjedelmű (egyik végrehajásához nagyobb memória kell, mint a másikéhoz) stb.? Mert ha igen, akkor már legalább két tulajdonsága van egy-egy programnak (amely szerinted "nem-létező"), a terjedelem, valamint a sebesség.

Nem analóg a helyzet. Mármint az emberek hangulatának megállapítására szolgáló "eljárás" és a viz halmazállapotának megállapítása között. Az utóbbi egy alapvetően érzékszervi eljárás, és nem is nagyon lépünk túl ennek megfogalmazásán, amikor lerjuk azt, hogy mit tapasztaltunk akkor, amikor bedugtuk az ujjunkat a jégbe, a vízbe vagy a gőzbe.

Ellenben amikor valakinek hangulatokat tulajdonítasz, akkor már nagyon nem ezt az egyszerű érzékszervi tapasztalatodat írod le, hanem messze túlmész ezen. Mint már írtam, szerintem itt is  csak az lenne az elfogadható eljárás, hogy leírod, amit közvetlenül tapasztalsz. De ezek nem hangulatok, hanem mozgások, arcizom-rándulások, hangkibocsátások stb. A hangulatokra ezekből már következtetsz, nem pedig  egyszerű empirikus leírást adsz. Emiatt nem analóg ez a kettő.

 

Az, hogy 2 + 2 = 4 , a matematika (hagyományos) keretein belül igaznak minősül. De egyáltalán nem tartom valamiféle abszolút igazságnak (bár ezt a szót én nem is szoktam használni). A matematikai igazság kérdése szerteágzó probléma. Nem is az az egyetlen probléma, hogy igaz-e, hogy 2+2=4, hanem hogy ez mit jelent. (Valamelyik beírásomban már tettem néhány megjegyzést ezzel kapcsolatban, bár nem neked címezve.)

 

A létezők asztalra tevésével kapcsolatban nyilván nem konkrétan az asztalról van szó, bármi más is lehet. Amit ezzel kapcsolatban írtam, azt egy kérdésedre írtam válaszul. Azt az alapállást fogalmaztam meg, hogy ahhoz, hogy valamit létezőnek nyilvánítsunk, ezt tartom alapkövetelménynek. Ekkor áll elő az a helyzet, hogy egyáltalán van miről beszélnünk. Azért is írtam ezt, hogy megelőzzem, hogy a vita további részében előhozz olyan példákat létezési igényre, ami nem objektiválható, nem tárgyiasítható. Ugyanis ha ezt nem lehet megtenni, akkor mindig fenn fog állni a probléma, hogy most valóban valami létezőről van szó, vagy pusztán szavakról beszélünk. Az egyetlen helyzet, amikor ezt kiküszöbölhetjük, az, ha empirikusan hozzáférhető dologról, tárgyról van szó. Természetesen lehetne tucatnyi precíz meghatározást adni. (ott van például egy bizonyos Cornmann nevű filozófus álláspontja, aki a "létezik" szó három különböző értelmét fogalmazza meg, indexált jelzésekkel (létezik1, létezik2, létezik3) és mindegyikre ad egy pontos meghatározást. Ezekbe bele lehetne menni, de nem tudom, van-e rá lehetőségünk. Egyébként pont te követelsz most ilyet, amikor épp amiatt szoktál reklamálni, hogy fogalom-technikailag fölöslegesen túlbonyolított nyelvezetet használok.  Egyébként az a helyzet, hogy több ilyen elméletet is tarthatónak, védhetőnek tartok, úgyhogy vitánk szempontjából sokkal fontosabbnak tartottam (és tartom most is) ennek az "asztalos" alapkövetelménynek a megfogalmazását. Egyébként mi a bajod vele? Szerintem annak megállapítására, hogy mi az, ami (majdnem) bizonyosan létezik, használható.  

Azokkal a kérdéseiddel, hogy mi van az amplitudóval, meg a Doppler-ffektussal meg hullámhosszal, meg fénysebességgel, azért nem fogsz kapni kielégítő választ, mert ezek közül csak egyet is megfogalmazni precíz módon rendkívül sok időbe telne. És - pl. a Doppler-effektus esetében - némi utánaolvasást is igényelne. Amit viszont állíthatok, hogy kizárólag ez az akadály. Az eljárás valami olyasmi lenne, hogy szépen elővenném a Doppler-effektus leírását. Aztán minden szót értelmeznék fizikalista keretben, alaposan körüljárnám az adott szavak lehetséges értelmezési módját, azok közül beillesztve azt, amelyiket helyesnek tartom, némelyiket kiiktatnám stb. stb.  Hiszed vagy nem, de sikerülne. És ugyanezt kellene tenni az összes többi általad említett példával.

Nem kibúvóként mondom, de olyasmit követelsz tőlem, amit ha megtennék, akkor könyvet adnék ki róla, nem pedig egy fórumba írnám be. Ha igazán alapos és kimerítő akarnék lenni, akkor valószínűleg több hónapos munka lenne.  

   

 

 

 

 

""a világ tökéletesen működik és vizsgálható, mérhető anélkül, hogy ez a kérdés felmerüljön."

Ezt eddig sem vitattam, most sem teszem."

Ha ezt nem vitatod, akkor önellentmondásban leledzel. Mert ha a létezés kérdése nélkül mérhető a világ, akkor miről is van szó tulajdonképpen? Mondj már egy rövidke példát mégis, amit te problémának éreztél valamilyen cikk esetében.

"Most erre persze mondhatod, hogy ez nem fontos, el lehet intézni ezeket egy legyintéssel."

És mondom is. Egy jelenséget magyarázó modell nem attól működik (vagy nem működik), hogy a modell leírására szolgáló fogalomkészlet mennyiben redukálható fizikai ingerekre. Pláne, mivel e fogalmak olyan dolgokat jelölnek jó eséllyel, amik szerinted nem is léteznek. De tudom, mint mondtad, ezt te nem is vitatod. Nem is hivatkozok máskor erre több hozzászólásban. Betudom a kérdés értelmetlenségének inkább.

"Ugyanis ha én nem érvelek ellene, és nem próbálom meg már eleve bebiztosítani a mondanivalómat ezekkel szemben, előre gondolva minden lehetséges pontra, ahol ellentámadásba lehet lendülni, akkor nem hagyhatom válasz nélkül az érveiket azzal a felkiáltással, hogy "le vagy ejtve, nem törődöm veled és az érveiddel"."

Ha ez így lenne (ha ki lehetne védeni eleve minden ellenérvet), akkor nem létezne paradigmaváltás például. Tehát tévedsz.

"Hiszen akkor teljes joggal mondhatná az illető, hogy neki igaza van, és én egyszerűen nem vagyok hajlandó vitatkozni vele (talán mert nem tudok válaszolni az érveire)."

Ez egyéni probléma, amiből semmi általános érvényű dolog nem következik. Azonkívül ilyet bárki bármikor mondhat vagy gondolhat, ez nem feltétlenül a te ilyen reakciód függvénye egy vita során.

"Az efféle állítások ellen azért akarok fellépni, mert az efféle állítások nem igazak."

Már bocs, de a te állításaid sem azok. Eddig semmilyen logikus dolgot nem mondtál szerintem, amiből következne, hogy igazad van. Állítottál valamit, amiben hiszel.

"Úgy látszik, hogy te nagyon evidensnek tartod, hogy a pszichológiai magyarázatok kognitív szempontból is jók, megbízhatóak."

Legalábbis nem vetem el őket azon az alapon, hogy a mentális reprezentációk azon alapegységei, amiket sémáknak és forgatókönyveknek nevezünk közvetlenül nem feleltethetők meg semmilyen fizikai ingernek (entitásnak), amivel azonosíthatnád őket.

"Nekem például az a furcsa, hogy te furcsának tartod azt, hogy én megismerésbeli szempontból illéegitimnek tartom a pszichológia viselkedés-magyarázati sémáját (amit szoktak hit-vágy pszichológiának is nevezni)."

Szoktak? Kik? Még nem találkoztam a pszichológia "viselkedés-magyarázati sémájának" (vagy inkább sémáinak) ezzel a megnevezésével.

"Ezek szerint neked halvány kételyed sincs ezzel kapcsolatban? nekem ugyanis halvány kételyem sincs arról, hogy a szóban forgó terminológia ill. magyarázati séma teljesen, alapjában véve elhibázott."

Jó neked, hogy ekkora bizonyossággal állíthatsz ilyesmit. :-) Szerencsére a kognitív pszichológia magyarázó ereje nem a te bizonyosságaidban és kételyeidben rejlik.

"Amikor hiteket és vágyakat tuilajdonítunk másoknak, illetve magunkat is így írjuk le, az nem tudományos, objektív célzatú eljárás, hanem inkább az egymáshoz való viszonyulásunk megkönnyítése érdekében, komfortérzetünk bebiztosítása céljából alkalmazott módszer."

Amely viszont objektíven mérhető. Lásd pl. a szociálpszichológia attitűdmérő eljárásait. Ez nem hitkérdés, és nem is létezési probléma. A kérdés nem az, hogy létezik-e hit és vágy, hanem az, hogy alkalmazható-e olyan modell, amely mérhetővé teszi és magyarázza az emberi viselkedések azon konfigurációját, amely durván ezekkel a fogalmakkal jól leírhatóak.

"Ha tárgyilagosak akarunk lenni, a viselkedés nem egyéb, mint a (z emberi) testek térben történő mozgása. Azaz hogy objektivitásra törekedve ezt lehet leírni (és esetleg az agyállapotot, ill. ennek változásait), semmi többet."

És akkor az van, hogy nem tudsz különbséget tenni a fene nagy objektivitásra (?) törekvéssel például az evés és a gyaloglás között. Mert mindkettő csak annyival írható le, hogy a test térben való mozgása. Mi értelme ennek?

"Amikor már azt mondjuk, hogy az illető ezt hiszi, erre gondol, arra vágyik, már letértünk az objektivitásra törekvés útjáról. az már egy cselekvési célokra történő interpretáció."

Még szép. Különben mit érne az egész? Annak, amit mondasz, semmi értelme. Nem én nem értem, hanem egyszerűen nincs értelme.

"Egyébként a matematikai kijelentések státusát illetően nem csak a (matematika)filozófusok között van nagy vita, maguk a matematikusok is szemben állnak egymással (például a formalisták és a platonisták). Sőt, tudtommal csak a platonisták azok, akik azt állítják, hogy a matematikai entitások (pl. számok) reális létezők, és a matematikai kijelentések a világban fennálló igazságokat írnak le. Mások ilyet nem is mondanak."

Kit érdekel, hogy entitásnak tekinti-e bárki is a számokat, amikor a matematika ettől függetlenül működik? Ez kábé annyira jelentős és értelmes kérdés, mint az, hogy milyen színű (!) cipőben fog fázni jobban a lábad: fehérben, vagy feketében?
Nem hiszem, hogy néhány sorban ne lehetne összefoglalni egy példa lényegét.

"Úgyhogy továbbra sem gondolom, hogy különösebben sok mindenben tévednék. Vagy ha igen, akkor nem azok miatt, amit írsz"

Na ja. A viselkedés a test térben való mozgása. Ezzel aztán meg is tudtunk különböztetni minden viselkedést, és megtudtunk mindent a viselkedés okairól is.

"Csak nem azt akarod állítani, hogy ez egy módszer, vagy mérési eljárás?!"

Nem, nem mérési eljárás. De eljárás. A normális emberek 99,99%-a számára nem jelent problémát az eljárás alkalmazása.

 

Ha azt mondom, a "víz" folyékony halmazállapotban van, akkor ennek az igazságtartalmához nem kell meghatároznom a pontos hőmérsékletét, csak rá kell néznem, illetve bele kell dugnom az ujjam a vízbe (a jégbe nehezebb, a gőzbe fájdalmasabb).

 

Te csak akkor látod a vizet folyadéknak, ha tudod, hogy pontosan mekkora a hőmérséklete? Ne hülyíts!

 

"Ha a színszavakat egyértelműen vissza tudjuk vezetni mérhető fizikai tulajdonságokra, akkor legitim a színszavak használata."

 

Igen? Akkor a "nem-létezőnek" (a fénynek, mint elektromágneses sugárzásnak) vannak saját tulajdonságai (amelyek visszavezethetők fizikai tulajdonságokra)? Érdekes.

 

És ki beszél itt szavakról? A "kék" a 370–530 nm-es hullamhosszú fény megnevezése, amely hullámhoszzú fényt a szemünkben lévő kék fényt érzékelő csapsejtek érzékelnek (az érzékenység maximuma 420 nm-nél van).

 

Figyelj, ha valaki nem hajlandó tudomásul venni, hogy 2 + 2 = 4 (4-esnél nagyobb számrendszerben), akkor azzal értelmetlen vitatkozni. Közéjük tartozol.

 

De még mindig nem kaptam választ egy csomó felvetésemre, kérdésemre. Pl.

• A "létezőre" az "íróasztalra tehetőn" kívül adhatnál már valami tisztességes meghatározást.
• Mit kezdjünk azzal a kijelentéssel (egy nem-létező esetén), hogy fénysebességgel terjed? És azzal, hogy interferál? És azzal, hogy képes doppler effektusra? És hogy van nekije hulláhossza meg amplitúdója? És hogy képes tömeggel rendelkező részecskévé válni (és fordítva)?