Az egyetemes kora újkor hadtörténete. Európai és Európán kívüli, szárazföldi és tengeri. A magyar hadtörténetről már van elég topik, úgyhogy ha nem közvetlenül kapcsolódik, akkor OFF:)
Naja egy korabeli fahajót elég nehéz volt a tömör vas ágyúgolyókkal elsüllyeszteni. A megoldást a 19.-ik században megjelent robbanó lövedék hozta.Erre kezdték el páncélozni a fahajókat, később meg jött a páncélozott vashajó. Meg a páncéltörő lövedék.
Igen, ezt a mondatot régóta emlegetik, hallottam anno még szemináriumokon is, szószerint ebben a formában.
Azért ne becsüld le a lőfegyverek pusztító hatását. A kor haditengerészete általában nem a hajótestet akarta elsősorban meglékelni a lőfegyverrel, hanem a hajó fedélzeten lévő élőerőt pusztítani.
De az a különbség nem mennyiségi, hanem minőségi. Plussz egy adag szerencse.
a Galeazzák, a kézi lőfegyverek és az ágyúk száma minőségi előnyt jelent.
De pl. a szélirány megváltozása a támadás pillanatában, vagy a keresztény balszárny helytállása, bár elég rendesen megszorongatták őket, az már inkább szerencse szerintem.
Tengeren eljutott volna, ezért kellett a törököknek flottára költeni, mert minden nagyobb szárazföldi akciójuk idején hátba lehetett őket kapni...Lepantó idején fejezte be a főerő Ciprus elfoglalását... Másrészt a keresztény sereg nem lehetett 100.000 fős, mert egy részüknek sakkban kellett tartania a franciákat...
A tüzérségben igazad lehet,bár a hajótüzérséget annyira nem ismerem.
Akeresztény fölényt Bécs ostromára értettem. XVII. sz.
A törökök tudták hogy kell 1 qrwanagy háborút levezényelni. Itt elég ad hoc módon mentek a dolgok. Sztem egy 100 000es keresztény sereg el se tudott volna jutni Isztambulig. Se tábori csendőrség,se hadtáp,se műszaki alakulatok.
István után itt nem gyártottak 1 nyomorult reflexíjjat sem,nemhogy Spanyolföldig el tudtak volna csavarogni. A szomszédba indított hadjáratok vége is kudarc lett.
A tüzérség a XVI. század második felére már igen komoly, gyakran csatákat, háborúkat eldöntő fegyvernemmé nőtte ki magát.
Az egyértelmű nyugati műszaki fölény inkább a XVII. sz. terméke, a XVI. században az oszmán elit csapatok még mind kiképzésben, mind fölszerelésben fölvették a versenyt a nyugati zsoldosokkal.
"Általános know-howban sokkal jobbak voltak a törökök. Különben mi is,amig István királyunk tönkre nem cseszte."
A tüzérség akkoriban nem volt valami nagy előny. Veszélyesebb volt a kezelőre mint arra akire céloztak.
Az 1értelmű keresztény műszaki előny ellenére a törökök ostromolták Bécset,és nem az osztrákok Sztambult. Általános know-howban sokkal jobbak voltak a törökök. Különben mi is,amig István királyunk tönkre nem cseszte.
Csak a (minőségi) különbségre akartam rámutatni, egy másik topicban anno átrágtuk a témát...ha csak ezeket az adatokat nézzük tényleg x az esély a meccsre...:-)
Azért ez ebben a formában szerintem nem teljesen pontos.
Hirtelenjében csak ennyit találtam a flotta és a sereg méretéről, de emlékeim szerint meglehetősen kiegyenlített viszonyok voltak.
Az igaz, hogy kézi lőfegyverben nagyon komoly keresztény előny volt, de mondjuk esős időben a korban az még nem jelentett előnyt. Viszont ágyúban komoly keresztény előny volt.
Emellett nem lebecsülendő, hogy a velencei fejlesztésű óriás és lomha gálya, a galeazza (6-8 db.) komolyan megtörte az oszmán hadrendet, bár komoly veszteséget nem okozott.
Egy másik klasszikus munka, ami itthon sok évtizeddel az első megjelenését követően lehetett elérni Fernand Braudel: A Földközi-tenger és a mediterrán világ II. Fülöp korában. Az is komoly fejezeteket szentel Lepantonak. Három kötetes, nem könnyű olvasmány, de legalább nem billeg tőle az asztal. :o)
Ha nagyon sarkítani akarsz, akkor mondjuk azt, hogy amikor a könyvet írták, még nagyjából igaz volt, ma már tudjuk, hogy nem az:)
Egyébként ha belemelegedtél az Őrsgéváltásba, és tetszik a téma, akkor ajánlom továbblépésre David Howarth: Az Armada pusztulása című könyvét. Az Őrségváltással szemben nagy előnye, hogy amikor íródott (1981) már javában folytak a ír és a skót partoknál, valamint a Csatornában a tengeri ásatások az Armada nyomában. Korszakalkotó mű volt a maga idejében, mert az angol történészek közül ő volt az első, aki népszerűsítő könyvben spanyol forrásokat is használt, nem csak egyoldalú angolt.
Lepantóról pedig ajánlom Zimányi Vera: Lapnato, 1571 című könyvét. Ez is ismeretterjesztő, és van benne rengeteg túlhaladott dolog, de kiindulásnak nagyon jó.
Vannak adatok, melyek igazok és azóta feltártak más adatokat, amelyek meg cáfolnak korábbi állításokat. Ezért lehet vlmi idejétmúlt. Pl. nézd meg, hogy Erdődy mit ír az angol ágyúgolyókról és azok hatékonyságáról. Utána kérdezd meg Kaifot, hogy ő meg mit tud azokról. A két adatsor között komoly eltérés lesz... :o)
Kaif válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 21:07:06 (148) Szia! Ismerem a könyvet. Finoman szólva is idejét múlt:) Egyébként a téma itt tényleg off, át kellene mennünk mondjuk ide. Mit szólsz hozzá? Előzmény: gacsat (146)
Kaif válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 21:05:11 (147) Kevered Don Juan de Austriát (V. Károly törvénytelen fiát) Álvaro de Bazánnal, Santa Cruz márkijával. Az előbbi vezette Lepantónál a keresztény hadakat, és az utóbbi volt az, aki megszervezte az Angliába induló flottát, de meghalt, mielőtt a flotta elindult volna. A "százéves, szenilis herecg" márki volt ugyan, és csak 62 éves, de kora legnagyobb tengeri stratégái között tartották számon - még az angolok is. Meg is könnyebbültek, amikor megtudták, hogy nem Santa Cruz vezeti az Armadát:) Előzmény: gacsat (144)
gacsat válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 21:01:10 (146) Most olvasom az "Őrségváltás az Óceánon "c. könyv 166. oldalán: "Minden hozzáértő tudta hogy-még a készülődő új,roppant spanyol Armada erejének figyelembe vételével is-Anglia flottája a legerősebb az atlanti térségben." Stb. Erdődi János könyve. Előzmény: Kaif (142)
Nem király, hanem csak herceg volt Tengerész Henrik, és az "iskolája" nem iskola volt, hanem inkább egy tudományos műhely. A sevillai Casa de Contratación iskolája viszont szabályos iskola volt, többszintű képzéssel, kialakított tanulmányi renddel. Előzmény: edesviz (143)
gacsat válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 20:37:31 (144) A vacak tüzérséget az angolk mondig sok bátorsággal pótolták ki. Don Carlos (vagy ki a fene) (Ausztriai akárki?) halála után az angliába induló flotta élére 1 százéves,szenilis herceget állítottak,aki el is patkolt a hadjárat elején. A részleteket mindjárt elő is keresem. --Már itthon vagyok. Előzmény: Kaif (141)
edesviz válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 20:35:41 (143) Szia, ugyan nem magyar téma, és a topik céméhez nem is illik de az első tengerész iskola Portugál találmány, akkor a spanyolok ezt inkább ugatták. A király mellékneve is Tengerész.
Édesviz Előzmény: Kaif (141)
Kaif válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 19:50:51 (142) Egyébként a 17. század során erősen fordul a kocka az angolok javára, de ez másik mese:) Előzmény: gacsat (139)
Kaif válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 19:50:06 (141) Persze, Doria flottája megvolt. 1528-ig francia és pápai szolgálatban, 1528 után pedig spanyolban. Andrea Doria megkapta a Capitán General de la Mar címet, flottáját pedig betagozták a spanyolba. Szóval önálló egységként teljes létszámban soha nem operált.
"A legendákkal ellentétben az angol flotta erősebb és nagyobb volt a spanyolnál. Ráadásul hozzáértő kalózok irányították."
Az a baj ezzekkel az udvariatlan legendákkal, hogy levéltári források alapján állítják azt, hogy a 16. században még a nem létező Hollandia flottája is nagyobb volt az angolnál... Egyébként valóban hozzáértő kalózok irányították. Mint ahogy a spanyolt hozzáértő tengerészek. A tények makacs dolgok:) Spanyolországban alapították meg a modern kor első hajótisztképző iskoláját Sevillában, a spanyol flottához köthető az első haditengerészeti katonai egység kialakítása. Sőt, VIII. Henrik a franciák ellen készülő angol flottának a spanyolok által használt hadrendet írta elő. És hogy még tovább csavarjunk a dolgon: 1588-ban az Armada ellen készülő angolok spanyol, portugál és baszk hajósokat és tüzéreket vettek fel, mert képzettebbek voltak az angoloknál... Előzmény: gacsat (139)
bagatur1 válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 17:53:13 (140) "A legendákkal ellentétben az angol flotta erősebb és nagyobb volt a spanyolnál. Ráadásul hozzáértő kalózok irányították."
Ó, erről Kaif bizonyára ódákat tudna zengeni - de korántsem mindegy, hogy mikor.:)
gacsat válasz | megnéz | könyvjelző 2007.04.25 17:14:18 (139) A Doria féle flotta csak megvolt! A legendákkal ellentétben az angol flotta erősebb és nagyobb volt a spanyolnál. Ráadásul hozzáértő kalózok irányították.
Egymással szemben álló 60-70 ezres seregek, és majdnem egy teljes napig tartó csata esetében gyakorlatilag teljesen lényegtelen, ki adja le az első sortüzet. Személy szerinet van egy gyanúm, hogy az elterjedt urban legendet valaki, aki nem ismerte az eredetét, megpróbálta megmagyarázni.
Ez az angol 1. gyalogezred legendája. Az ezred-történet szerint Fontenoynál a hadirendben az 1. gyalogezreddel szemben ugyanúgy a Francia Gárda katonái álltak, mint két évvel korábban Dettingennél. Sir Charles Hay, az ezred egyik kapitánya csata előtt kisétált a frontvonal elé, és átszólt a másik félhez: "Uraim, mi vagyunk az Angol Gárda. Emlékszünk rá, hogy Önök megfürdötek a Majnában, és szeretnénk, ha ma a Scheldt folyóban fürdenének." A sztori lényege, hogy Dettingennél menekülés közben a Franci Gárda csapatait az 1. gyalogezred egységei szorították vissza a Majnán át egy hajóhídon, ahol a fejveszett menekülésben sok francia vízbe fulladt.
A sztori szerint, miután Sir Charles Hay mégiscsak angol gentleman volt, így cserében felajánlotta a franciáknak: "Messieurs les Gardes Francaises, s’il vous plait tirez le premier."
