Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Pál nem azokat üldözte akiket megtéritett, hanem jóval előtte mielőtt megtért volna. A keresztényüldözéstől mintegy kiulladva,a Damaszkuszi uton egy látomás hatására tért meg. Egy hang szólt hozzá a mennyből , Saul Saul !Mit üldözöl engem?Nehéz neked az ösztön ellen rugódoznod.
Pál nevű halandzsáló sohasem üldözte a keresztényeket, az egy dolog, hogy a Lukács kollaboránsa mit írt dicsfényezve Pálról, de érdekes dolgot mondok.
" Elméne pedig Barnabás Tárzusba, hogy felkeresse Saulust, és rátalálván, elvivé őt Antiókhiába.És lőn, hogy ők egy egész esztendeig forgolódtak a gyülekezetben, és tanítottak nagy sokaságot; és a tanítványokat először Antiókhiában nevezték keresztyéneknek. "
Csak értelemszerűen olvasd ízleld a szavakat...
Kérdezem, mikor és hol üldözte azokat akiket megtérített?
"Mert van igazság, de csak egy fajta igazság van. Az összes többi lehet egy vélemény. A saját véleményem."
Vagy másvalaki véleménye...
"Csak akkor mondhatod ki, hogy igazság amit írsz, ha meg vagy győződve arról, hogy amit írsz, azzal az igazságot írod le."
Ellentmond az előbb idézett kijelentésnek, mert mint írtad, csak egyfajta igazság van. (már ez sem igaz, de fogadjuk el kiindulópontnak) Tehát minden más vélemény nem lehet igazság akkor sem, ha valakinek az a meggyőződése. Ugyanis az egymással rendszerint ellentmondó vélemények - bárkinek a meggyőződései azok - nem lehetnek egyszerre igazak.
"Ha én azt mondom, hogy Pál csak a Fiút és csak a Krisztust ábrázolja (és a krisztus szó itt a felkentet jelenti, a feltámadt krisztus pedig az Úr, vagy Úr Krisztus), akkor biztos hogy én hazudok?"
Nem, nem Te hazudsz, hanem az, aki elhitette veled.
"Mert a papíron ott vannak azok a szavak, hogy Jézus? Mi az igazság?"
Általában is igaz, de a Biblia megértésénél hatványozottan, hogy a múltbéli igazságot csak megközelíteni lehet, mert a tévedések mellett temérdek hazugság lengi körül.
A leírt szavak csupán annak igazságát hirdetik, hogy azok a szavak le vannak írva. A leírt szavak még nem teszik a történetet hitelessé. Különösen nem a hazug magyarázatok.
Ahhoz, hogy a történetről (Jézusról beszélek, az Ő történetéről) legalább megközelítően hiteles (igaz) elképzelést alakítsak ki magamnak, az egész Bibliát és számos kortárs irodalmat, és még sok minden mást ismerni kell.
"Ezért várom azt, hogy cáfolja meg valaki a fentieket."
Az, hogy Igazságot akarok szólni úgy, hogy mindenki eldőnthesse, hogy amit mondok, az valóban Igazság! És nem hazugság. Nem igaz az, hogy az igazság=hazugsággal vagy hogy a hazugság=az igazsággal! Ha ugyanis egy picit is megfosszuk az embereket az igazság és a hazugság között, vagy a természetes hozzáférésüket az igazsághoz ugyanúgy megfosszuk, azok után már tömegméretekben tudunk kialakítani hamis meggyőződéseket az emberekben. Mert van igazság, de csak egy fajta igazság van. Az összes többi lehet egy vélemény. A saját véleményem. Ami egyáltalán nem rossz, hogy van. Úgy is mondhatnám, hogy tényigazsággal rendelkezem. De el kell fogadnom, hogy ez az én véleményem, vagy igazságom, de nem az Igazság. Csak akkor mondhatod ki, hogy igazság amit írsz, ha meg vagy győződve arról, hogy amit írsz, azzal az igazságot írod le.
Hogy is van ez? Hannah Arendt, a Politika és igazság című könyvében azt mondja, hogy "A tényigazság hazugságokall való következetes és totális behelyettesítése nem azt eredményezi, hogy a hazugságokat igazságként fogadják el, s az igazságot hazugságként becsmérlik, hanem azt, hanem hogy megsemmisül a valóságos világban való tájékozódási érzékünk...". Nem tudják eldönteni, hogy amit hallanak az igaz, vagy hamis. Magyarul: az igazság egy nagyon fontos tájékozódási eszközünk a világban. A tényigazság is egy fontos eszközünk a világban. Ezért fontos ennek a tudása, mert különben nem segíteni fogjuk, hanem gátolni fogjuk az embereket akkor, amikor egymásnak esünk a saját igazságunk védelmének érdekében. Ha én nem vagyok meggyőződve az igazságomról, akkor mint tényigazságként viszonyuljak hozzá.
Ha én azt mondom, hogy Pál csak a Fiút és csak a Krisztust ábrázolja (és a krisztus szó itt a felkentet jelenti, a feltámadt krisztus pedig az Úr, vagy Úr Krisztus), akkor biztos hogy én hazudok? Biztos? Mert a papíron ott vannak azok a szavak, hogy Jézus? Mi az igazság? Hm? Valaki megmondja? Ez nekem is fontos lenne. Én ugyanis nem akarok hazugságban élni. Mert ha tényleg hazugság, akkor képes vagyok arra, hogy elnézést kérjek mindenkitől, de legfőbbképpen a Takaritótol. Ezért várom azt, hogy cáfolja meg valaki a fentieket.
Nem lehet abszolutizálni a hazuságot. A hazuság az hazugság.
Az igazság az a valósághoz való kapcsolódás. A valóságnak megvan a rendje. A valóság rendjét nem tudjuk megváltoztatni.
"A hazugságot avatják világrendé!" (Kafka) Most ez folyik, ahogyan ezt Kafka is tudta. Ebben nem hazudott nekünk.
A probléma az, hogy Krisztus/a felkent nem halhat meg, mert már halott! Akit Krisztusnak/felkentnek nevezünk, az már halott.
Pál valóban profitálhatott egyfajta lelkiállapot-változásból, amelyről úgy ír, hogy megkapta a Fiú kinyilatkoztatását (Gal 1,16), Itt konkrétan a Fiúról van szó, közvetlenül a Fiúról, akinek a nevét senki sem tudja, és akit csak valakiként említenek, mégpedig Isten Fiaként. Nem az ő Krisztusa, tehát nem Isten Krisztusa, nem Jézus, nem Jézus Krisztus, hanem a Fiú. Így ismerkedünk meg vele. Ő a Fiú. Isten maga adja a Fiút a halálba. De miért van erre szükség? Miért kell Istennek halálra adnia a Fiát, miért nem bízta ezt Isten az emberekre? Mert a Fiú ebben az elbeszélésben nem valóságos (hús-vér) személy, hanem az emberekhez hasonló állapotú/formájú szellemi entitás (Róma 8:3; Fil2:6-8). Hogyan fogadhatja el valaki a fiú vérét, ha nincs neki?
A fiúság a páli evangélium szíve. Pál ezt szeretné közvetíteni közönségének. De ide, ehhez a hithez nem lehet eljutni, csak hittel. Pál evangéliumában Isten megigazulása (fiúvá tétele) hitből hitbe nyilvánul meg. Nem csak hitből, hanem hitből hitbe. Nem, egyik nem létezik a másik nélkül. A "hithez" (fiúsághoz) csak és kizárólag a "hiten" keresztül juthatsz el. Krisztus/Felkent hitből. Amíg nincs hit Krisztusban/Felkentben, nem lehet hit a Fiúságban sem.
"a legfurcsább az egészben, hogy megszavazták kedvenc írásokra a Szent isteni szónak, igének, így az írás vált egyedüli márcánek és még merték kijelenteni, hogy isteneiké a dicsőség, amiket össze tákoltak mások hitetésére.....!"
Ó! Ezt nagyon egyszerű kimagyarázni.
Az emberek írogattak eretnek hülyeségeket meg írogattak Istentől ihletett igazságokat. És aztán az egyházatyák Isten Szent Lelkének a vezetésével képesek voltak megkülönböztetni a valódi Istentől való írásokat az eretnekségektől. Az utóbbiakat tűzre vetették, meg kiátkozták a használóikat, az előbbieket pedig a Szent Kánonban rögzítették.
Ha hívő vagy, nyugodtan hiheted, hogy Isten vezette az igazhitű földi képviselői kezét, amikor kézfeltartással szavazni kellet egy írásról, hogy az szent vagy eretnekség.
a legfurcsább az egészben, hogy megszavazták kedvenc írásokra a Szent isteni szónak, igének, így az írás vált egyedüli márcánek és még merték kijelenteni, hogy isteneiké a dicsőség, amiket össze tákoltak mások hitetésére.....!
"Én úgy tudom semmiféle eredeti evanélista írás Jézus korából, Jlézusról nincs, vagyis i. u. 40.ig, amit meg utána írtak valakik, azok szájhagyományokból merítették...."
Én úgy értettem az "eredetit", hogy amikor az adott szöveget a szerzője vagy összeszerkesztője először leírta, akkor használt görög nyelvet.
A hithű teológia és a hittanoktatás kivételével mindenki tisztában van azzal, hogy az evangéliumokat nem a feltételezett apostolok írták, hanem noname korakeresztény gyülekezeti tagok. A megírt gyűjteményekre később lett ráaggatva a címkézés, hogy ez "Márk szerinti" az meg "Júdás szerinti". Még később pedig ezeket a ráaggatott címkéket kezdték úgy érteni a hívők és az egyházatyák, hogy az adott személy írta az adott szöveget, mivel akkorra több évtized meg évszázad távolából feledésbe merültek az evangéliumok megszületésének a körülményei.
"Érdekesség Pál sok írása hamarabb látott napvilágot, mint bármelyik evangélium..."
Persze, mert korábban lett megírva. És azt hiszem eredetileg görögül.
Maga Tarsusi Saul egy-egy másolatot megtarthatott és összegyűjthette a levelezését, és később ebből a gyűjteményből másolhattak a különféle gyülekezetek saját példányokat. Ennek ellenére idővel szétzilálódott a levelezés, és Szinópei Markiónnak köszönhetjük, hogy annyi fennmaradt, amennyi az Újszövetségbe belekerült. A 2. század elején megszállott gyűjtője volt Saul leveleinek.
"az hogy volt görög ószövetség fordítás, lényegében az olvasta aki tudta, de a jeruzsálemi zsidók nem görög fordítást olvasták, el sem fogadták igazából..."
Pontosan!
Írtam volt: éppen a korakeresztény gyülekezetek hívőire volt jellemző, hogy ők a Septuagintát használták. Szerintem amúgy erős túlzás a Jeruzsálemi zsidó-kereszténység mozgalmáról beszélni. Az induláskor kétközpontú volt a keresztény szekta: Jeruzsálem és Antiókhia, viszont erősen gyanítom, hogy a Jeruzsálemi szekta is jórészt ott élő nemzsidókból szerveződött. A hithű zsidóknak volt kettő-három eltérően fundamentalista irányzat Mózest követni, és ők a héber szent szövegeket használták. A nemzsidók viszont a közös nyelven írt Septuagintára tudtak csak támaszkodni.
A jeruzsálemi templom lerombolására vonatkozó prófétikus elemek pedig a teljesülésük után kerültek a szövegbe, ez igaz. De mondjuk néhány évvel Márk írása után, mondjuk kru. 130ban:-)
"Én úgy tudom semmiféle eredeti evanélista írás Jézus korából, Jlézusról nincs, vagyis i. u. 40.ig, amit meg utána írtak valakik, azok szájhagyományokból merítették....
Érdekesség Pál sok írása hamarabb látott napvilágot, mint bármelyik evangélium..."
Tulajdonképpen igazad van. A Márk evangéliuma kru. kb 90-110 körül jelent meg, és az sem Jézusról beszél, hanem a Fiúról és a Krisztusról/felkentről. Amit Pálról írtál, abban igazad van, előbb jelentek meg a levelei mint a Márk evamgéliuma. Márk azért írta meg az evangját, hogy védje Pált.
Én úgy tudom semmiféle eredeti evanélista írás Jézus korából, Jlézusról nincs, vagyis i. u. 40.ig, amit meg utána írtak valakik, azok szájhagyományokból merítették....
Érdekesség Pál sok írása hamarabb látott napvilágot, mint bármelyik evangélium...
Jélzus nem beszélt görögül szerintem, még az is kétséges, hogy létezett e...
a diaszpora zsidóság nem Jeruzsálemben volt... akkoriban...
az hogy volt görög ószövetség fordítás, lényegében az olvasta aki tudta, de a jeruzsálemi zsidók nem görög fordítást olvasták, el sem fogadták igazából...
"amit ma " újszövetségi " iratként ismerünk késői fordítások..."
Nem mindegyik. A keleti mediterránumban akkoriban a lingua franca a görög volt. Számos levelet és evangéliumot biztosan eredetileg is görögül írtak meg.
"Jézusról sem hinném, hogy görögül olvata volna fel Ésaiás szövegeit...."
Az már az Ószövetség. Ne keverjük a kettőt!
A Holt-tengeri tekercsek statisztikája alapján a Törvények és Próféták jó része héberül volt lejegyezve, és csak egy kisebb rész lett lefordítva arámira. Az Ószövetség görög fordítása viszont az Alexandriai diaszpóra zsidósághoz köthető, ők voltak úgy elgörögösödve a multikulti világvárosban, hogy már nem értették a héber eredetit. Jézus - ha élt - valószínűleg az esszénusok szöveganyagához hasonlót használt, főképp héber és alárendelten arámi nyelven.
Viszont a korakeresztény gyülekezetek - lévén hogy főképp elgörögösödött zsidók és görög kultúrkörű gójok voltak - gyakorlatilag kizárólag a Septuaginta görög Ószövetség-fordítását használták, azt olvasták, abból idéztek. És ezt fel is emlegetik a zsidó teológusok, hogy innen eredeztethető a keresztények számos félremagyarázása.
MÁTÉ 28.20 Eredeti görög : καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾽ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. szokásos forditás : ÉS ÉN VELETEK VAGYOK MINDENNAP A VILÁG VÉGÉIG ! Csakhogy az utolsó szó az AIÓN nem világot jelent ,hanem felmérhetetlen hosszu időszakot,mostanában inkább KORSZAK-ként forditják. Ráadául a csillagbölcselet AIÓN fogalmát is figyelembe kellene venni,ez a ferde földtengely bugócsigaszerü mozgását veszi alapul,a precesszió jelenségét és ezen alapon az AIÓN egy 2160 éves ciklus,korszak,age. Jézus a HALAK AION messiása volt !
Hogy Márk valóban utalhatott-e az első zsidó háborúra, a bibliai szövegek utólagos szerkesztettségének függvényében nem állítható teljes bizonyossággal. Nem elképzelhetetlen ugyanis, hogy maga az evangélium korai szerkesztettségű, de Jeruzsálemi templom lerombolására vonatkozó prófétikus elemek csak teljesülésük után kerülhettek a szövegbe.
"Igen, ha Márk Josephust idézi, sokkal későbbinek kell lennie, mint i.sz. 70-ben. De attól, hogy két szerző hasonló dolgokat mond, még nem jelenti azt, hogy az egyik a másikat idézi. Az emberek gyakran mondanak hasonló dolgokat, amikor hasonló eseményekről beszélnek. Annak kimutatása, hogy valaki valójában *idéz* egy másikat, meglehetősen magas szintű bizonyítási teherre van szükség. A kiterjedt erbatim-megállapodások például jó bizonyíték lennének. (Nincsünk ilyenünk Márk és Josephus között)".
Az egyik honlapon találtam ezt a hozzászólást, olvasd figyelmesen:
"Feltehetek egy kérdést? (elnézést a rossz angolomért). Néhány párhuzamból úgy tűnik, hogy Mark sokat kölcsönzött Josephustól (JW és JA egyaránt). Kicsit kutattam, és rájöttem, hogy Josephus 75-79-ben írta a Zsidó háborúkat és 93-94-ben a Zsidó régiségeket.
Akkor miért teszik a hagyományos dátumok Markot még mindig a 70-es évek körülire? Tudom, hogy azért, mert Márk az első zsidó háborúkra (66-70) utal, tehát csak ezután írhatott volna, de hogyan lehet ezt a korai dátumot összeegyeztetni a Josephusszal való párhuzamokkal?
Azt is megállapítottam, hogy Papias utalhatott Márkra, és ezt Papias Traianus uralkodása alatt (97-117) írta, valószínűleg 110 körül, Eusebius és Agapius hivatkozásai alapján.
Tehát úgy tűnik, hogy Márk valahol 95 és 110 között keltezett. Miért gondolja még mindig a hagyomány, hogy Márk 70 és 80 között íródott?"
