A Kr. e. XIII. században rejtélyes új nép tűnt fel a Volga és a Duna közötti térségben. Kevéssé látszik hihetőnek, hogy az említett szkíta közösség légüres térben, ősnemződés útján keletkezett volna, mégis, némely modern szerző – a régészeti leleteknek, a történeti, nyelvi adatoknak fittyet hányva – szinte ezt sugallja. Kik voltak ők, akiknek nevét az ókori görögök nyomán aztán még seregnyi hasonló életmódot folytató, lovas harcmodort űző etnikumra alkalmazták? Csak úgy hipp-hopp ott termettek a semmiből a mai ukrán és dél-orosz sztyeppéken és a történelem színpadán? Szerencsére nem mindenki hisz a hús-vér szereplőkre ráerőszakolt fantasztikus mendemondákban. A lakatlan pusztákon való gondviselésszerű megjelenés tézisét a mélyrehatóbb történeti elemzések halomra döntötték. Kiderült, hogy a szkíták emlékanyaga a Hettita Birodalom etnikumainak hagyatékával mutat szinte a végletekig menő hasonlóságot. Csakhogy a hettiták állítólag „kihaltak”, köddé váltak. Előbb az ún. tengeri népek Kr. e. XIII. századi támadásai züllesztik szét a birodalom államgépezetét, majd Kr. e. 717-re utolsó támaszpontjukat, Karkemiš városát is beveszi II. Šarru-Kenu asszír király. Valóban így történt? És mi következett azután? A topic erre és a hasonló kérdésekre keresi a választ. A már létező Kik voltak a szkíták? rovat tágabban értelmezett szkítaságával szemben azonban – elkerülve számos félreértést – ezúttal csak a „valódi” szkítákra koncentrálunk, azokra, akik előbb Anatóliában, majd a Kr. e. XIII. századtól Kelet-Európa pusztaságain éltek. Elképzelhető, hogy közülük is csupán a „basziléioi”, azaz „királyi” csoport volt azonos a korábbi kis-ázsiai birodalomszervező hatti néppel. A többi sztyeppei szkíta közösséget talán a hajdani birodalom behódolt vagy csatlakozó népei és a helyben talált őslakosság adták.
mint mondottam, ezek a cikkek nem toposzként írták.
de én mindenhol ezt olvastam, úgyhogy ezért nem igen tuok mással reagálni.
itt egy másik:
"
ORIGIN OF THE SCYTHIANS
The most important accounts on the origins of the Scythians can be found in the Histories of Herodotus (book 4) relating to "the Scythian-Cimmerian conflict." According to this Greek historian, the Scythians, as a migrating people, invaded and conquered the lands north of the Black Sea, forcing out the indigenous Cimmerians. Herodotus locates their original dwelling sites somewhere in Asia. He writes: "The Scythians were a nomadic people living in Asia. Oppressed by the warlike Massagetae [another nomadic central Asian people], they crossed the Araxes River [the Volga] and penetrated into the land of the Cimmerians [who were the original inhabitants of today's Scythian lands]."
In the absence of historical data, archaeology has played the main role in determining the Scythians' original "Asian" settlements. During the last quarter of the twentieth century, exploration showed that the origins of Scythian culture should be sought mainly in central Asia, in the upper Yenissei River basin, the Altai hills, and the steppes of eastern Kazakhstan. As early as the ninth century B.C. the Scythians' nomadic ancestors began to migrate westward from those territories, along a stretch of the Great Steppe, seeking ecological niches to suit their herding economy. This process also was stimulated by ecological changes, resulting from the cold, dry climate prevalent since about the thirteenth century B.C. As a consequence, the steppe pastures degraded. The westward migration gained impact in the second half of the eighth century B.C., and the mass influx of the Scythian tribes eventually led to the occupation of the steppes at the foot of the Caucasus. It was from these regions that the Išguzai launched their Asian invasions.
Beginning in the first half of the seventh century B.C. the Scythians gradually conquered the middle regions of the Dnieper River (which had been penetrated earlier), on the northern edge of the steppe in the forest-steppe zone. Despite living in strongly fortified settlements, the native, settled farming communities had to yield to the military might of the invading nomads. Around that time, Scythian expansion also reached into the Transylvania territories, located still farther to the west, in the Carpathian valley. With time, especially after withdrawing from the Near East, the Scythians increasingly focused their attention on the steppe regions. This was in part due to climate change and improvement in the ecological conditions in the steppes north of the Black Sea. The climate became more humid and mild, which in Europe manifested itself as the socalled Subatlantic fluctuation.
Beginning in the mid-seventh century B.C., the Black Sea region also became more "attractive" as the result of the founding of Greek colonies on the north shores of the Black Sea. The oldest among them, Borysthenes (also the ancient name for the river Dnieper), on the island of Berezan at the mouth of the Boh River, dates from about 646 B.C. Numerous other colonies, for example, Olbia and Panticapaeum, soon developed into great economic (production and trade) centers and played an enormous role in the economic and cultural development of the Scythian tribes. ...
" JAN CHOCHOROWSKI
De mint mondottam, számomra nem is igazán az a lényeg egyelőre, hogy ezek a keletiek lettek-e a későbbi igazi szkíták, hanem ezen szibériai ázsiai szkíták eredete, a 9. század, az arzhan kurgán előtti időkből.
Восточно-Римская империя до самого своего падения имела в гербе двуглавого орла, черного с червлеными глазами и языками и золотыми клювами и лапами. Затем он появляется в гербах государств, считавших себя преемниками Рима [так, напр., Священно-Римской (Германской) империи], а также и у фамилий, происшедших от византийских императоров или соединенных с ними брачными узами.
После брака с Софиею Палеолог Иоанн III принимает государственною эмблемою двуглавого орла. Древнейшим подобным памятником является у нас орел, изображенный на троне, который привезла с собой София. Орел этот с опущенными крыльями, и обе главы его увенчаны коронами (рис. 3).
Затем двуглавый орел помещен на печатях 1497 и 1514 гг., приложенных к договорам с императором германским Максимилианом I. Таким образом двуглавый орел появляется в России, как в государстве, родственном Восточно-Римской империи и сохранившем принятую от Византии православную веру. Позже он служил еще эмблемою нераздельности Европейской и Азиатской России. На некоторых печатях Лжедмитрия, западноевропейской работы, у орла крылья подняты (рис. 4).
Со времен Алексея Михайловича орел обыкновенно имеет на груди щит с изображением московского герба, в лапах — скипетр и державу и увенчан тремя коронами (символом св. Троицы или эмблемою трех царств — Казанского, Астраханского и Сибирского). До времен Михаила Федоровича корон было две, и между ними обыкновенно находился русский (шестиконечный) крест (символ православия, рис. 5).
Одноглавый орел уже в то время служил у персов символом верховной власти; отсюда предположение, что двуглавый орел означал соединение Мидийского царства с Ассирийским, совершившееся в 598 г. до Р. Х. Появление двуглавого орла в Древнем Риме, в значении государственной эмблемы, геральдисты XVII столетия относили ко временам Юлия Цезаря; но на самом деле он едва ли существовал раньше разделения империи на Восточную и Западную. И та, и другая имели право на орла с одной главой; когда они были соединены под одним скипетром, оба орла составили одно тело, но с двумя главами, обращенными на восток и на запад. Такой орел впервые был принят Константином Великим или Юстинианом I. Обычай придавать животным две или несколько голов был довольно распространен в античном мире, пример чего мы видим в Цербере (трехголовом псе), семиголовой гидре, бронзовой двуглавой сове, найденной в Клузиуме, и т. п. Древнейшее изображение двуглавого орла на европейских памятниках найдено на мраморной плите в Ксиропотамском монастыре на Афоне, основанном императрицею Пульхериею между 451-453 г. Лапы его параллельны крыльям и головам; между последними помещена широкая, низкая зубчатая корона (рис. 2).
Двуглавый орел, несомненно, восточного происхождения. Древнейшее известное нам изображение такого орла находится на развалинах близ нынешней туркменской деревни Уэйюк (в древней Каппадокии, на границе Ассирии), относящихся ко времени мидийского царя Киаксара (635-596 г. до Р. Хр.). Он помещен на двух мышах и служит подножием для какой-то фигуры (жреца или царя), от которой остались видны лишь остроконечная обувь и нижняя часть одежды (рис. 1).
Azon az alapon ugyanis, amelyen az arzsani kurgánok népét a te cikked szerzői szküthának minősítik, ezek is szküthák, főleg a szaka harcos, mivel Hérodotosz szerint a perzsák minden szkítát szakának hívnak. Ez már kifejezett toposz egyébként a történetírás atyjánál.
Az "iráni", "méd" és "görög" jellegzetességek a pontuszi szkítáknál pedig közvetlenül ugyanarról a tőről fakadó rokon vonások... A közös tő: a kis-ázsiai és szíriai hettita civilizáció és annak hordozói.
"ez volt a régebben elterjedt felfogás amit idéztél"
Nem. Ez egy szélesebb látókörű és főként módszeresebb kutatás alapján leszűrt vélemény. Amit te idézel, az csak egy ostoba kis próbálkozás.
"a tiszta szibériai-szkíta stílusba keveredtek bele az iráni és görög elemek a Kaukázus és a Fekete-tenger környékén kb. 200 évvel a tiszta szkíta művészeti stílus kifejlődése után"
Az a baj, hogy még mindig nem érted.
Jelen lehettek a pontuszi szkítákéval rokon vonások Szibériában 200 évvel korábban, de az mit bizonyít? A pontuszi szkíta ("igazi" szkíta) művészet szibériai eredetét? Akkor, amikor Hérodotosz szkítáit Elő-Ázsiához ezerszer szorosabb szálak fűzik, éspedig nemcsak művészeti téren? Gondolkodni...
ez volt a régebben elterjedt felfogás amit idéztél,
de ahogy te is kiemeled ez nem tiszta szkíta stílus, hanem kevert.
mivel azt hitték, az iráni elemek miatt, hogy a régebbi iráni dolgok északon
a sztyeppén átalakultak, keveredtek és kifejlődött a szkíta stílus,
csakhogy azóta találtak régebbieket, amiben semmilyen idegen hatás (iráni, görög, stb.) nincs, azaz nem az iráni elemek alakulták át északon, hanem a tiszta
szibériai-szkíta stílusba keveredtek bele az iráni és görög elemek a Kaukázus és a Fekete-tenger környékén kb. 200 évvel a tiszta szkíta művészeti stílus kifejlődése után.
de mondom újra, hogy ez nem vitatkozás, csak bemutatom ezen újabb elméletet.
de pont azt kell tenni a kutatóknak amit te is írtál: aprólékos vizsgálatot véghezvinni.
"
És még azzal az ötvöződéssel is felettébb óvatosan kell bánni.
Lehet, hogy felülrétegződést kellene inkább írni. Ennek eldöntése igen aprólékos vizsgálatot igényel.
Ilyen alapon én is kiemelek egy jellegzetességet: "Representations of Scythians beginning in the latter part of the fifth century BCE show them in distinctive Iranian clothing, including trousers; fourth-century iconography shows a turn from warlike scenes to amicable negotiations and myths propagating the legitimacy of the dynastic rule. The simpler objects in the Animal Style, mainly showing predators attacking herbivores, were made by local craftsmen in a style reminiscent of woodcarvings. Early Animal Style Scythian art in the represents organic forms, while the later works dissolve the bodies into individual parts."
"a Szombathely kertvárosának is nevezett, tőle nyugatra fekvő Sé község – legújabb ásatások nyomán előkerült – leleteinek ismertetése ... egy egészen ritka agyagból készült szkíta testpecsételő ... Velem-Szentvidről került elő öt darab ilyen, de azokkal stilizált formákat lehet pecsételni, ezen pedig egy gyönyörű szarvas van, aminek egész Európában nincs párja"
Bouzek: "The Royal Scythians inhabited the Pontic steppes. They were nomads in the full sense of the word, moving with their herds across that vast pastureland. Their families lived in wagons, and horses served not only for riding and transport but as a food source. Herodotus (4.110-117) reports Scythian farmers, plowmen and other inhabitants of the Pontic area between the Danube and Don Rivers (east of the latter was the territory of the Sauromatae). Archaeological investigations have uncovered cultures with settled population and forts in the forest-steppe zone north of the Royal Scythians, to whom their neighbors paid some kind of tribute. The Scythians, also in the sixth century BCE, attacked their western neighbors, and their military raids reached as far west as present-day Austria and the Polish western frontier. In the latter area, a hoard was found at Witaszkowo (Vettersfelde) with Scythian parade armor. Scythian military supremacy reached its peak there, and the peoples affected by their raids learned their technique of horsemanship. Herodotus (4.118-143) describes the Scythian campaign of Darius the Great in 512 BCE, from which the great king of Achaemenid dynasty had to retreat, when his army became exhausted from chasing the Scythians across the steppe. "
A szélesebb látókörű régész így nyilatkozik erről: " Scythian power apparently grew after the middle of the century, but the peak of their military raids in the Near East falls between 630 and 625 BCE. Using the opportunity created by the Assyrian loss of power, Scythian cavalry plundered Syria and Palestine. They were only stopped at the Egyptian frontier by Psammetichus, who had to pay the Scythians richly to spare his country. The impact of the military success of the Scythian cavalry and its bravery made a strong impression: the Hebrew self-declared prophets (Isaiah, Jeremiah) used these campaigns in their imagery to describe their terrifying visions. At the end of the seventh century BCE, the time of the final collapse of the Assyrian Empire (609-605 BCE) and then of Urartu in the sixth century (between 590 and 585 BCE), the Scythians experienced problems with the rising power of the Medes. Herodotus (1:106) describes the killing of Scythian leaders during a feast given by the Median king Cyaxares. In the early sixth century BCE, the core of the Scythian Empire returned, slowly, from the Kuban region to the northern Pontic steppes of the Greater Iran.
Characteristic Scythian art appeared in the late seventh century BCE, during the period of their military campaigns. It joined Iranian traditions with the Eurasian Animal Style to create a new style. The best works of early Scythian art found in Asia Minor(at Sardis and Ephesus), in the Kuban region, the northern Pontic area, and in Hungary may well have been executed by Ionian artists, who also served the Persians (see R. Stucky, "Kleinplastiken, Anatolisches Zaumzeug aus Ost and West," Archdologie Mittelungen aus Iran 18 [1985]: 119-124; 20 [1987]: 161-165).) One of the earliest complexes of Scythian art is found in the treasure associated with the site of Ziweye, in North-West of Iran, and in several of the Kelermes kurgans (see Schiltz, 1994)."
Bouzek a pontuszi szkítákról: "in the Near East, their kingdom had its core in the area of Lake Urmia in Noerth-West of Iran. In the 670s BCE, the Scythians became dangerous neighbors for Urartu and also for the Assyrians. In 673 BCE Esarhaddon gave his daughter in marriage to the Scythian king Parthatua (Protothyes in Greek sources), apparently seeking an alliance against Urartu and another Iranian of the region, the Medes. Protothyes' son Madyas later helped the Assyrians when the Medes attacked Nineveh (Herodotus 1.103)."
"ezen újabb elméletek szerint Dél-Szibériában alakultak ki kultúrálisan és etnogenezis szempontjából a Kr.e. 9-8. században és onnan terjedtek vissza a KKEu sztyeppevidékre"
Öreg! Te komolyan nem érted???
Kiemelnek néhány jellegzetességet, elsősorban az állatábrázolást, és az alapján nyilatkoznak a pontuszi szkíták eredetéről. Kész kabaré.
"akkor ezek másik szkíták, lehet, hogy épp a királyi szkíták"
:DDD
Királyi szkíták csak ott éltek, ahol Hérodotosz tudósít róluk.
Prof. Jan_Bouzek:"The earliest Scythian finds from the Kelermes kurgans (discovered in 1903-1904 and dated to the mid-seventh century BCE) suggest that ... their own artistic expression initially combined the traditional Animal Style of northern Eurasia with the arts of Media and neighboring areas in the Near East"
"a discovery of Scythian gold in a Siberian grave last summer is the earliest of its kind ever found"
"This is the original Scythian style, from the Altai region, which eventually came to the Black Sea region"
vagyis ez az eredeti, tiszta szkíta stílus (és egyben a legkorábbi egész Eurázsiában), ami a Fekete-tengerhez terjedt és az ottani szkíta aranytárgyakon már külső hatások (pl. görög, stb.) megfigyelhetők,
azt viszont aláírom, hogy jöhettek közös forrásból, de századjára mondom, hogy nem arról van szó, hogy a szkíták nem lehetnek elő-ázsiai eredetűek, hanem arról hogy ezen újabb elméletek szerint Dél-Szibériában alakultak ki kultúrálisan és etnogenezis szempontjából a Kr.e. 9-8. században és onnan terjedtek vissza a KKEu sztyeppevidékre:
még 1x az előző cikkből:
"The Scythian cultures in Southern Siberia and Central Asia suddenly appearedat the beginning of the 9-8th centuries BC.
They then spread to occupy the entire Eurasian steppes."
amúgy jó rendben, akkor ezek másik szkíták, lehet, hogy épp a királyi szkíták,
de különben is teljesen mind1, mert én amúgy is proto-hiungnuknak tartom őket
Körülbelül annyi a lényege, hogy besorol egy nagy csomó különféle, egyes részleteiben művészettörténetileg rokon leletet szkíta címszó alá, osztán gyün az a priori görög hatás erőltetésével, megállapítva, hogy a szibériai "szkíták" nem a hellénektől tanulták az aranyművességet. Micsoda felfedezés.
sőt egy újabb felfedezés alapján nemcsak maguk a szkíták,
de az eddig görög hatásra kialakultnak vélt szkíta aranyművesség is szibériai eredetű
(még egyszer hangsúlyozom, hogy ez csak a Kr.e. 9. század utánra vonatkozik, amikor és ahol a szkíták kialakultak ezen elméletek szerint. hogy előtte esetleg ide vándoroltak, és ha igen, akkor honnan és mikor jöttek, arról ezeknél a felfedezéseknél nem szól a fáma.)
Scythian Gold From Siberia Said to Predate the Greeks
ST. PETERSBURG, Jan. 8 2002
Russian scholars from the State Hermitage Museum have concluded that a discovery of Scythian gold in a Siberian grave last summer is the earliest of its kind ever found and that it predates Greek influence. The find is leading to a change in how scholars view the supposed barbaric, nomadic tribes that once roamed the Eurasian steppes.
...
"There are many great works of art figures of animals, necklaces, pins with animals carved into a golden surface," said Dr. Mikhail Piotrovsky, director of the Hermitage Museum. "It is an encyclopedia of Scythian animal art because you have all the animals which roamed the region, such as panther, lions, camels, deer, etc.
This is the original Scythian style, from the Altai region, which eventually came to the Black Sea region and finally in contact with ancient Greece, and it resembles almost an Art Nouveau style."
The fierce nomadic Scythian tribes roamed the Eurasian steppe, from the northern borders of China to the Black Sea region, in the seventh to third centuries B.C. In the fifth and fourth centuries B.C. they interacted with the ancient Greeks who had colonized the Black Sea region, which is now in Ukraine and southern Russia.
Not surprisingly ancient Greek influence was evident in Scythian gold previously discovered, but the recent find dates from before contact with the Greeks and from the heart of Siberia where, scholars say, contact with outsiders can almost be excluded.
"Zerjal's A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia ... Zerjal also found strong evidence for the migrations of haplogroup J out of the Middle East into Asia - I'm assuming this is J2-172 out of Anatolia (rather than J1), though Zerjal doesn't specify. Interestingly, there doesn't seem to be any accompanying haplogroup E as we find in Europe . My theory: the farmers moved out of Anatolia northwards into Armenia and Georgia, but became essentially 'blocked' by the Caucasus mountains. This group (as noted by Zerjal) did have haplogroup E, which is found in Armenians and Caucasian populations. This same group of farmers also moved westwards into Europe. However, the agricultural migration into Central Asia came directly out of Iran, and for whatever reason, this group didn't have haplogroups E."
Восточно-Римская империя до самого своего падения имела в гербе двуглавого орла, черного с червлеными глазами и языками и золотыми клювами и лапами. Затем он появляется в гербах государств, считавших себя преемниками Рима [так, напр., Священно-Римской (Германской) империи], а также и у фамилий, происшедших от византийских императоров или соединенных с ними брачными узами.
Одноглавый орел уже в то время служил у персов символом верховной власти; отсюда предположение, что двуглавый орел означал соединение Мидийского царства с Ассирийским, совершившееся в 598 г. до Р. Х. Появление двуглавого орла в Древнем Риме, в значении государственной эмблемы, геральдисты XVII столетия относили ко временам Юлия Цезаря; но на самом деле он едва ли существовал раньше разделения империи на Восточную и Западную. И та, и другая имели право на орла с одной главой; когда они были соединены под одним скипетром, оба орла составили одно тело, но с двумя главами, обращенными на восток и на запад. Такой орел впервые был принят Константином Великим или Юстинианом I. Обычай придавать животным две или несколько голов был довольно распространен в античном мире, пример чего мы видим в Цербере (трехголовом псе), семиголовой гидре, бронзовой двуглавой сове, найденной в Клузиуме, и т. п. Древнейшее изображение двуглавого орла на европейских памятниках найдено на мраморной плите в Ксиропотамском монастыре на Афоне, основанном императрицею Пульхериею между 451-453 г. Лапы его параллельны крыльям и головам; между последними помещена широкая, низкая зубчатая корона (рис. 2).
Двуглавый орел, несомненно, восточного происхождения. Древнейшее известное нам изображение такого орла находится на развалинах близ нынешней туркменской деревни Уэйюк (в древней Каппадокии, на границе Ассирии), относящихся ко времени мидийского царя Киаксара (635-596 г. до Р. Хр.). Он помещен на двух мышах и служит подножием для какой-то фигуры (жреца или царя), от которой остались видны лишь остроконечная обувь и нижняя часть одежды (рис. 1).
Különféle "szkíta" népek viseletének rekonstrukciója akhaimenida domborművek alapján: egy-egy szaka, baktriai, szogd és horezmi alattvaló
Hatti (szkíta) csoportok elhelyezkedése a Kura és Arasz folyók közén a "tengeri népek" mozgolódásai után