Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 910

Ami a konkrét kérdésedet illeti, ma már szinte általános a közvélekedés a spanyol történészek körében, hogy az ibér etnosz és kultúra legősibb gyökerei - többé-kevésbé - a Mediterráneum keletebbi részeire nyúlnak vissza.

A részleteket illetően azonban vannak nézetkülönbségek, ráadásul nagyon kevés a konkrét bizonyíték.

Egyesek a legkorábbi ibér kerámiák díszítését elemezgették és megállapították, hogy az ciprusi, föníciai, görög és egyéb keleti kerámiákkal mutat hasonlóságot.

 

Mások arra mutatnak rá, hogy a spanyol Levante (Spanyolország földközi-tengeri partvidéke, nem keverendő össze az "igazi" Levantével, azaz Szíria, Fönícia, Libanon és Izrael földközi-tengeri partvidékével) kultúrái már a korai neolitikumtól kezdve folyamatos és intenzív kereskedelmi és kulturális kapcsolatban álltak a Mediterráneum középső és keleti részének kultúráival.

 

A "bárkás" elmélet az inkább csak afféle alátámaszthatatlan hipotézis, ti. hogy amikor a krétai mínoszi civilizációt az akhájok elpusztították, a mínosziak egy része hajókon nyugatra távozott és ezek egy része elérhette az ibér partokat.

Előzmény: Törölt nick (906)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 909

A bibliográfiából láthatod, hogy főleg spanyol és katalán kutatók foglalkoztak az ibér témával, ill. egy-két német.

Angolszász alig.

 

Magyar nyelven kellő mélységű, használható irodalom szerintem nincsen a témában.

Előzmény: Törölt nick (908)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 908

Másrészt:

 

az ibér témakörrel főleg spanyol kutatók foglalkoztak, ill. foglalkoznak.

A régebbi spanyol történészgeneráció állítólag nem nagyon publikált angolul, hanem spanyolul, ill. esetleg még franciául.

Újabban már publikálnak angolul is.

 

A XX. sz. első felében divatos volt az ibéreket Észak-Afrikából származtatni, ma már ez szinte teljesen elvetésre került.

Egyébként olvastam valami olyasmit, hogy az észak-afrikai származás (kvázi a berber rokonság) teóriája a spanyol közvélemény körében sem volt túl népszerű, akárcsak nálunk a finnugor származáselmélet :-)))

Ettől függetlenül a népességgenetikai elemzések arra utalnak, hogy a korai neolitikumban elég jelentős észak-afrikai bevándorlás volt az Ibériai-félszigetre, leginkább annak déli és nyugati részeire.

 

Az ibérekre visszatérve én magam komolyabb szakirodalmat nem olvastam, csak néhány internetes oldalt.

 

A spanyol nyelvű Wikipedia  Hispánia római kor előtti történelmével foglalkozó szócikkei viszonylag alaposak, a többi nyelvű Wikipediáról ez kevésbé mondható el (mondjuk a portugál lehet, hogy szintén alapos, de azt nem néztem).

 

A spanyol nyelvű Wiki-cikkek végén meg van hivatkozva a szakirodalom.

 

Pl. az ibérek (Iberos) szócikk végén:

 

Bibliografía[editar]

  • BELTRÁN, M. (1996): Los iberos en Aragón, Zaragoza.
  • BERMEJO TIRADO, Jesús: Breve historia de los íberos. Ediciones Nowtilus S.L., 2007. ISBN 84-9763-353-9[2]
  • ESCACENA, J. L., 1987: El poblamiento ibérico en el Bajo Guadalquivir, Iberos. Actas de las I Jornadas sobre el Mundo Ibérico (1985), Jaén, pp. 273–299.
  • MOLINOS, M. et al. (1998). El santuario heroico de «El Pajarillo» (Huelma, Jaén). Jaén, Universidad de Jaén. ISBN 84-89869-36-7.
  • PELLÓN, J. (2006), Íberos de la A a la Z. La vida en Iberia durante el primer milenio antes de Cristo, Espasa, Madrid, 2006
  • PRESEDO, F., 1980: Los pueblos ibéricos, Historia de España Antigua. I. Protohistoria, Madrid.
  • RUÍZ, A. y MOLINOS, M. (1993). Los iberos. Análisis arqueológico de un proceso histórico. Barcelona, Editorial Crítica. ISBN 84-7423-566-9.
  • Sagvuntvm, papeles del laboratorio de arqueología de Valencia, Extra-3, «Ibers. Agricultors, artesans i comerciants», Universitat de València, 2000.
  • SANMARTÍ, J.; SANTACANA, J. (2005): Els ibers del nord, Barcelona.
  • SANMARTÍ, J. (2005): «La conformación del mundo ibérico septentrional»Palaeohispanica 5, pp. 333–358.
  • SCHULTEN, Adolf. Hispania: Geografía, etnología e historia.
  • UNTERMANN, J.: Monumenta linguarum Hispanicarum, Wiesbaden. (1975): I Die Münzlegenden. (1980): II Die iberischen Inschriften aus Südfrankreich. (1990): III Die iberischen Inschriften aus Spanien. (1997): IV Die tartessischen, keltiberischen und lusitanischen Inschriften.
Előzmény: Törölt nick (906)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 907

Szia!

 

Egyrészről (az első pont a szövegben):

 

Origen de los iberos[editar]

A pesar de que estos pueblos compartían ciertas características comunes, no eran un grupo étnico homogéneo ya que divergían en muchos aspectos. No se sabe detalladamente el origen de los iberos, aunque hay varias teorías que intentan establecerlos:

  • Una hipótesis sugiere que llegaron a la península ibérica en el periodo Neolítico, y su llegada se data desde el quinto milenio antes de Cristo al tercer milenio antes de Cristo. La mayoría de los estudiosos que adoptan esta teoría se apoyan en evidencias arqueológicas, antropológicas y genéticas estimando que los iberos procedían de las regiones mediterráneas situadas más al este.
  • Otros estudiosos han sugerido que pueden tener su origen en el norte de África, aunque se trata de una hipótesis discutida. Los iberos inicialmente se habrían asentado a lo largo de la costa oriental de España y, posiblemente, más adelante se propagaron por parte de la península ibérica.
  • Otra hipótesis alternativa afirma que formaban parte de los habitantes originales de Europa occidental y los creadores/herederos de la gran cultura megalítica que surge en toda esta zona, posiblemente, una teoría respaldada por estudios genéticos. Los iberos serían similares a las poblaciones celtas del primer milenio antes de Cristo de Irlanda, Gran Bretaña y Francia. Posteriormente (según la interpretación más tradicional), los celtas cruzarían los Pirineos en dos grandes migraciones: en el IX y el VII siglo a. C. Los celtas se establecieron en su mayor parte al norte del río Duero y el río Ebro, donde se mezclaron con los iberos para conformar el grupo llamado celtíbero.
Előzmény: Törölt nick (906)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 905

Spanyolországban nagy hagyománya van a keltibér és ibér téma kutatásának, mivel sok spanyol úgy véli, hogy ezek a népek már egyfajta ős-spanyolok voltak.

 

Ti. nekik nincs olyan egyértelmű eredettörténetük, mint nekünk, ahol Kr.u.  895-ben belovagolt Árpád a népével, azt ők számítanak honfoglalóknak, honalapítóknak.

 

Spanyolországot ebből a szempontból inkább az jelzi, hogy nagyon ősi népességhez mindig érkeztek újabb és újabb népelemek, akik végső soron összekeveredtek az előző lakókkal.

Igazából a római hódítás is csak új nyelvet hozott magával és részben új kultúrát, de a korábbi népesség nem cserélődött ki, csak romanizálódott.

Előzmény: Törölt nick (904)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 904

A keltibérekről egy viszonylag alapos összefoglaló spanyol nyelven:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Celt%C3%ADberos

 

Kiindulásnak az angol Wikipedia-szócikk is jó:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Celtiberians

 

A német Wikipedia-cikk az sajnos felejtős, még a leglényegesebb dolgokat sem tartalmazza.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 903

A keltibéreket az ún. keltibér háborúkban végül a jobban felszerelt, jobban kiképzett és nagyobb létszámú római hadsereg győzte le, a keltibérek sorsa ekkor a leigázás, majd a romanizáció lett.

A romanizáció Hispániának ezen a részén a Kr.e. 1. században gyorsult fel, a Kr.u. 1. század végére Hispániának a keltibérek által lakott régiói már teljesen romanizálódtak a feltételezések szerint.

A keltibér nyelv is ekkorra halhatott ki,  a provinciális latin váltotta föl.

Előzmény: Törölt nick (902)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 902

A keltibérek elhamvasztották halottaikat, ezért a testi jellegeikről és népességgenetikai hovatartozásukról sajnos szinte semmit nem tudunk.

 

Az antik leírások szerint és a régészeti leletek szerint is a Kr.e. I. évezred második felében már megindult náluk egyfajta városiasodás és kultúrájuk sajátos ötvözete volt a kelta barbárságnak és a kifinomultabb, városias mediterrán civilizációnak.

 

A keltibérek igen harciasak és kiváló harcosok voltak a leírások szerint, ismerték a lovas hadviselést, de gyalogosan is kiválóan harcoltak.

Egyes feltételezések szerint a keltibér vezérek (spanyolul caudillo, többes számban caudillos) harcosaikat maguk köré gyűjtve időnként rablóhadjáratokra indultak a félsziget egyéb, főleg nem kelta népei ellen, de minderre kevés az egyértelmű bizonyíték.

Előzmény: Törölt nick (901)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 901

A keltibéreknek volt írásuk, a szomszédos ibérek írását, az ún. északkeleti ibér ábécét vették át és adaptálták a saját nyelvükre.

A keltibér feliratok száma és hossza nem túl jelentős, de ahhoz elég volt, hogy a nyelvészek nagy vonalakban rekonstruálják a keltibér nyelvet.

 

A rekonstrukció szerint a keltibér egy olyan Q-kelta nyelv, amely aránylag korán, legkésőbb a Hallstatt-korban elszakadt a többi kelta nyelvtől és hangkészletére, a szavak hangalakjára egy vagy több mediterráneumbeli nyelv is hatott.

Előzmény: Törölt nick (900)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 900

Az, hogy mely törzseket számítottak a keltibérek közé, eltérő az egyes antik szerzőknél, de a mai történészek között sincs egyetértés ebben.

 

Többé-kevésbé az alábbi néptörzsek számítanak keltibérnek:

 

- pelendónok

- arevakok

- belok

- beronok

-tittok

-luzonok

- lobetánok

 

 

Ezek közül a legerősebbek és történelmi szempontból a legjelentősebbek a pelendónok és az arevakok voltak.

Előzmény: Törölt nick (899)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 899

Keltibérnek nem saját magukat hívták (megvoltak a maguk saját kelta törzsnevei), hanem az antik szerzők adták ezt az elnevezést, akik szerint ezek a törzsek kelták és ibérek keverékei voltak.

Előzmény: Törölt nick (898)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 898

Nem keverendő össze a keltibérrel, amely egy Q-kelta nyelv volt némi feltételezett mediterrán (ibér+ligur+egyéb) szubsztrátummal.

 

A keltibér egyébként gyűjtőnév volt, 4-6 néptörzs tartozott ide attól függően, hogy kiket számolunk bele, de nem minden hispániai kelta törzs volt keltibér, hanem csak egy részük, akik az ibérek és a többi kelta közé "beékelődve" laktak az Ebro völgyében, ill. a Duero és a Tajo felső folyásánál.

Előzmény: Törölt nick (896)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 897

Hispánia rómaiak előtti történelmének megvitatására lenne igény itt a topikon?

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 896

A jelenleg rendelkezésünkre álló tudás alapján az ibér egy ragozó (agglutináló) típusú nyelv volt, a megfejtett szavak nagy része azonban semmilyen más nyelv szókészletével nem rokonítható. 

Kivéve néhány szót, ami nagy valószínűséggel azonos eredetű a baszkban és az ibérben, de hogy melyik volt az átadó és melyik az átvevő nyelv, azt ma már képtelenség megállapítani.

 

A fentiek miatt a témával foglalkozó nyelvészek az ibért rokontalan nyelvnek, ún, szigetnyelvnek (spanyolul lengua aislada, angolul isolated language) tartják.

Előzmény: vörösvári (892)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 895

Az ibérek viszonylagosan kulturált népek voltak, a Kr.e. 1. évezred derekától pl. már voltak váraik, városias településeik, szobrászatuk és festészetük.

 

Az ibérekről szóló szócikk a spanyol, német és angol Wikipedián:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Iberos

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Iberer

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iberians

 

Kinek melyik nyelv szimpatikusabb:-)

 

Sajnos a magyar Wiki ibér szócikke az elég gagyi:-(

 

 

Előzmény: Törölt nick (894)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 894

Az ibér törzsek eredetét illetően a főbb nézetek:

 

- őshonos, autochton felső-paleolit kori lakosság az Ibériai-félszigeten, akárcsak a baszkok

 

- a Mediterráneum keleti részéből a korai neolitikumban érkező ún. Cardium-kultúra leszármazottai

 

- a Mediterráneum keletebbi részéről érkeztek tengeri úton, de jóval később, mint a Cardium-kultúra, nagyjából a Kr.e. 2. évezredben (művészetük egyes elemei keleti mediterrán kultúrákkal mutatnak rokonságot)

 

- a Kaukázus vidékéről érkeztek (ott is volt egy Ibéria nevű ország, de nagy valószínűség szerint véletlen egybeesésről van szó)

 

- Észak-Afrikából érkeztek, a Maghreb (Marokkó, Algéria, Tunézia) vidékéről

 

Manapság az észak-afrikai elméletet a szakértők már teljesen, a kaukázusit meg majdnem teljesen elvetették.

 

Marad az első három teória, ill. annak kombinációi.

Előzmény: Törölt nick (893)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 893

Maradtak azért fönn bizonyos feljegyzések, pl. amiket a római hivatalnokok följegyeztek.

Leginkább persze személynevek, törzsnevek és helynevek.

 

Kivétel az ibér és a tartesszoszi, amelyeknek volt saját írásuk, ezekből maradtak fenn rövidebb feliratok.

Az ibérek írása pl. a korai föníciai ábécéből alakulhatott ki.

Spanyol nyelvészeknek az ibér föliratok jó részét sikerült megfejteniük, innen valók az ibér nyelvekről való ismereteik.

 

A baszkot meg ugyebár élőben is lehet tanulmányozni, bár tény és való, hogy a mai baszk nagyon eltér a rómaiak előtt beszélt baszktól.

Előzmény: vörösvári (890)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.12 0 0 892

a nem indoeurópai és nem baszk nyelvekre gondoltam 

Előzmény: vörösvári (890)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 891

"A romanizáció révén a legtöbb paleo-hispán nyelv utódok nélkül kihalt, az ibér nyelvek pl. a feltételezések szerint legkésőbb a Kr.u. 1. században kihaltak, érdekes módon viszont a baszk túlélte a romanizációt - Nyugat-Európa egyetlen nem indoeurópai nyelveként."

 

Sőt ha úgy vesszük, egész Európa egyetlen nem indoeurópai, nem sémi, nem finnugor és nem török nyelveként.

 

A máltai nyelv a sémi Európában, ez az arabnak egy származéka.

No meg persze a héber, de azt csak rituális nyelvként használják az európai zsidók.

A II. vh. előtt az askenázi zsidók által igen széles körben használt jiddis nyelv - kevesen tudják - a germán nyelvcsalád tagja:-)

 

Előzmény: Törölt nick (889)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.12 0 0 890

A nyelvészek honnan tudják ezeket a nyelveket kikövetkeztetni, ha nem maradtak fenn ? A helységnevekből ?

Előzmény: Törölt nick (889)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 889

Ha már nyelvészet és történelem:

 

Spanyolország rómaiak előtti nyelveit a spanyol történészek összefoglalóan paleo-hispán nyelveknek nevezik.

Igazából ezek is alapvetően két csoportra oszthatók:

 

1) Nem indoeurópai nyelvek: ide tartozik a baszk, az ibér (több, feltételezhetően rokon nyelv) és a tartesszoszi

 

2) Indoeurópai nyelvek: ezek is két fő csoportra oszthatók, mint prekelta és kelta nyelvek, de nem egyértelmű az egyes szakértők véleménye, pl. a mai Portugália és Extremadura területén beszélt luzitán helyzete is vitatott.

 

Valószínűleg a nem indoeurópai nyelvek képezik a hispániai nyelvek legősibb, legrégibb rétegét, azon belül is a baszkot általában őshonos, autochton hispániai nyelvnek tartják, amelyet sokan egészen a felső paleolit korig vezetnek vissza.

Azt azonban a legtöbb spanyol és baszk nyelvész is elveti, hogy kizárólagosan, egyedül a baszk lett volna a félsziget (sőt egyesek szerint egész Nyugat-Európa) legősibb nyelve.

Valószínűsíthető, hogy az Ibériai-félsziget ősi, pre-indoeurópai nyelvei több különböző nyelvcsaládba tartoztak, amelyikből csak egyik volt a baszk, nem is feltétlenül a legjelentősebb.

Ott vannak pl. a félsziget keleti partvidékén (Levante) és a mai La Manchában és Kelet-Andalúziában  egykoron beszélt nyelvek, amelyeket egyes spanyol nyelvészek megpróbáltak a baszkkal rokonítani. Ez az úgynevezett baszk-ibér elmélet.

Újabban az a nyelvészek mérvadó részének véleménye, hogy a baszk és az ibér nyelvek között nincs genetikai rokonság, ugyanakkor egyes közös fonetikai és grammatikai sajátosságok arra utalnak, hogy a két nyelvcsalád között hosszú ideig tartó, intenzív areális kapcsolatok voltak, afféle Sprachbund (nyelvszövetség).

 

Az észak-afrikai berber nyelvek (hamita nyelvcsalád) szókölcsönzések révén szintén gyakoroltak némi hatást a paleo-hispán nyelvek fejlődésére.

Később, már a Kr.e. I. évezredben a föníciai-pun (sémita nyelvcsalád), majd kb. Kr.e. 500-tól ógörög kereskedők révén az ógörög (indoeurópai nyelvcsalád) gyakorolhatott hatást a félsziget nyelveire.

 

Persze a legelsöprőbb hatása a római hódítás és a szinte teljes romanizáció révén a latin nyelvnek volt, de a romanizáció kezdeteit inkább csak a Kr.e. 2. évszázad végétől számítják Hispániában.

 

A romanizáció révén a legtöbb paleo-hispán nyelv utódok nélkül kihalt, az ibér nyelvek pl. a feltételezések szerint legkésőbb a Kr.u. 1. században kihaltak, érdekes módon viszont a baszk túlélte a romanizációt - Nyugat-Európa egyetlen nem indoeurópai nyelveként.

Bár a latin nyelv a baszk szókincsére is igen erős hatással volt.

Theorista Creative Commons License 2015.04.12 0 0 888

Bocsánat!

 

Már nem igazán aktuális. Egy fordításhoz szerettem volna a kontextust kicsit jobban megismerni. Azt hiszem, hogy a guglifordítóval megnéztem a szöveget.

 

Nagyon érdekes volt, hogy a spanyoloknak hogyan sikerült némi pénzt kisajtolniuk a 17. század későbbi szakaszában a dél-itáliai birtokaikból a gazdag északi tartományok védelmére. A Dél finanszírozta Északot. :-)

Előzmény: Törölt nick (885)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 887

A spanyol (castellano) eredetileg egy kemény katonanyelv volt, a mórok ellen harcoló kasztíliai katonanemesek (hidalgo - hijo de algo - valakinek a fia) nyelve, jóval keményebb dialektus, mint a dallamosabb olasz, francia vagy provanszál.

Tehát nem annyira a költészet nyelve volt, mert arra ott volt a kiműveltebb, dallamosabb, kellemesebb hangzású provanszál. Persze azért óspanyol nyelven is volt költészet, ott van pl. a híres Cantar de mio Cid (XII. sz. legvége, XIII. sz. legeleje), ami az óspanyol nyelv kutatásának egyik legfontosabb dokumentuma

Előzmény: Törölt nick (886)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 886

Érdekes nyelvtörténeti momentum az is, hogy a mai spanyol nyelv őse, a középkori spanyol vagy óspanyol (castellano medieval) a X-XI-XII. században még csak egy helyi jelentőségű, viszonylag kis területen (Ibériai-félsziget északi részének közepe) elterjedt nyelv volt. Ráadásul volt több másik regionális ibero-román nyelv, amely az óspanyollal  párhuzmosan létezett. És itt nemcsak a katalán és a portugál ősére gondolok, hanem az ún, navarro-aragonés és az astur-leonés csoport nyelveire. Ezeket a nyelvtudomány önálló, a spanyoltól különálló nyelveknek számítja. Mára nagyon visszaszorult a használatuk, lényegében majdhogynem eltűnt, Észak-Aragónia területén néhány tízezer ember használja az aragonést, Castilla-León északi részén meg talán még annyi sem a leonést. A középkorban, a XV. sz. előtt azonban mind az aragonés, mind a leonés jóval elterjedtebb volt, nagyjából a spanyollal (castellano) azonos területen beszélték.

A reconquista során azonban a castellano bizonyult a legéletképesebbnek, az terjedt el leginkább a móroktól visszafoglalt területeken.

Igazán nagy karrierje azonban akkor kezdődött, amikor a XV. sz. végén ezt tették meg a kialakuló spanyol birodalom fő nyelvének, ill. spanyol gyarmatosítók, katonák és telepesek tíz- és százezrei magukkal vitték az amerikai kontinensre.

 

Ma a spanyol az angol és a kínai után a világ egyik legelterjedtebb nyelve, mind földrajzi elterjedését, mind a beszélők számát tekintve.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 885

Kéred a fordítást?

Előzmény: Theorista (883)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.06 0 0 884

Haveri alapon megpróbálhatok egy nyers fordítást készíteni, feltéve, ha nem túl bonyolult a szöveg.

Belinkeled?

Előzmény: Theorista (883)
Theorista Creative Commons License 2013.06.25 0 0 883

Van róla egy elég részletes spanyol wikipedia szócikk, de abból keveset tudok kisilabizálni.

Előzmény: Theorista (882)
Theorista Creative Commons License 2013.06.25 0 0 882

Mit érdemes röviden tudni Olivares Unión de Armas programjáról? Mi valósult meg belőle, és hogyan értékelhető?

vörösvári Creative Commons License 2013.04.29 0 0 881

A telepítés 1767 és 1769 közt történt, III.Károly spanyol király megbízta vele Johann Kaspar Thürriegel bajor származású katonát. A telepítés helye Andalúzia tartomány, a Sierra Morena vidéke. A telepeseket Baden, Württemberg, Pfalz, Mainz vidék, Trier vidék, Elzász, Lotharingia, Svájc, Flandria területén toborozták. Egyesek szerint 6-8 ezer telepes jött. Mások szerint 10 ezer, ebből 1893 parasztcsalád -  8193 fő, 553 kézműves család - 2241 fő, összesen 2246 család - 10420 fő, német és flamand bevándorló érkezett.

Előzmény: Galgadio (264)
Theorista Creative Commons License 2012.01.19 0 0 880

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!