Élő és kihalt, természetes és mesterséges, nagy és kicsi szláv nyelvek és nyelvjárások topic-ja. Glogolita, cirilika, latin. Meg minden ami még belefér!
Micsoda kérdés? :) Nem tudom, csak jött. Belemennék én belorusz nyelvtanulásba is de inkább kihagyom, pedig érdekelne. Végig játszottam a szláv nyelveket és itt kötöttem ki. Szlovák és cseh nem jön be, se a lengyel én nem tudnék zsizsegni. :)
A déli szláv nyelveknek meg hirtelen olyan nagy biznisze lett, hogy maradt ez. Szóval továbbra is várom a bolgár nyelv tanulásának lehetőségeit. Te véletlenül nem akarnál velem tartani, talán két emberre könnyebben akadna vki.
Tudom, csak írtam, hogy már elég alaposan utána mentem. Ez volt az utolsó nagy ötletem. :) Az orosz kultintézetben is van orosz, ebből gondoltam, hogy a bolgárok is csinálnak ilyesmit, de tévedtem. A szlovákok is előszeretettel reklámozzák magukat. :))
Nos a bolgár suli kilőve a korom miatt :( többek között. Nincs kötődésem velük azaz nem vagyok bolgár, csak az orosz és az ukrán után ezt szúrtam ki magamnak. :)
Az Effy nyelviskolát inkább kihagynám volt velük dolgom. :( Más nyelviskolák meg csak beírják és ha van annyi ember akkor indítanak (ez lehet több hónap is), ha nem akkor leakasztanak egy tanárt jó sok pénzért nekem. Próbálkoztam a kulturális intézet honlapján is , de nem sok sikerrel, szóval marad a továbbnyomozás. Köszönöm azért.
A trükk pofonegyszerű. Először csöndben vagy az adott nyelvi környezetben. Figyeled amit mondanak, egyre jobban érted. Eleinte valamilyen közvetítőnyelven kommunikálsz velük, hogy ne kelljen bohóckodnod. Közben persze "ott kell lennie a tarsolyodban" a rokonnyelvnek, ami kellőképp hasonlít az adott nyelvhez. A jól hasonlító (közeli) rokonnyelv a feltétele annak, hogy a hozzászokás időtartama, a passzív nyelvértési szintre történő eljutás valóban rövid legyen. Egy adott ponton úgy érzed, hogy nyugodtan fölajánlhatod a beszélgetőpartnerednek, hogy te a rokonnyelven fogsz beszélni, ő meg használja az anyanyelvét. Értitek egymást, és eközben nem kell a másik nyelvén erőlködnötök, ami azért ha pár napról vagy akár egy-két hétről van szó érdekes mutatvány lenne.
Nálam ez a trükk a szerb-bolgár viszonylatban bevált. Spontán jött, amikor már tele volt a búrám az orosz mint közvetítőnyelv használatával. Besokalltam, és elkezdtem a trükköt alkalmazni. Az "utca emberével" is működött a dolog és a alkalmanként a hivatalos tárgyalópartnerekkel is el lehetett játszani, ha a helyzet úgy hozta.
Szlovák-lengyel viszonylatban is ez a jó módszer.
A dolog pikantériája az, hogy ha a trükköt gyakran használod egyszercsak azon kapod magad, hogy meg tudsz szólalni a másik nyelven.
Mi járjunk ide beszélgetni. Ne akarjuk véresen komolyan venni magunkat. Mondja ek mindenki a véleményét, hátha érdekel valakit.
Köszönöm a hozzászólasaidat, és Max-ét is köszönöm! Maradjatok itt, mert szerintem sokakat érdekel a szláv nyelvek kérdése. Nekünk magyar anyanyelvűeknek ez nagyon misztikus, hogy létezik olyan, hogy rokonnyelvek. :-)
Hát, aligha érdemes ezt a vitát folytatni. Mondjuk ha csak azt az állításodat nézem, hogy a bolgár és a szerb egymáshoz képest nyelvjárások, akkor részemről nem nagyon tudok érdemben hozzászólni a dologhoz, mert ha ennyire tágan értelmezed a nyelvjárás fogalmát, akkor abba elég sok rokonnyelv-párosítás, a többség belefér.
Ha jól értem egy kritériumod van: alapszinten értsék egymást a két rokonnyelvet beszélők. Mag az alapszint sem egy definit fogalom, de mondjuk ebben még meg is állapodhatnánk.
A gondom az, hogy a nyelvjárás annál, hogy alapszinten értsék egymást sokkal szűkebb értelmezésű fogalom. Nálam a szerb és horvát még belefér, a makedón és a bolgár már nem. Pedig utóbbiak valóban elég közel állnak egymáshoz. Felületes szemlélő nyelvjárásnak vélné a két nyelvet.
Van egy határvonal, ahonnan kezdve a nyelvérzék azt súgja, hogy nem nyelvjárásról, hanem önálló nyelvről van szó. Én erről beszélek. Ezért nem fogadom el azt, hogy a bolgár meg a szerb egymás nyelvjárásai lennének. Két minden szempontból teljesen különböző, önálló nyelvfejlődésen keresztülment szláv nyelvről van szó. A bolgár ragozása pl. teljesen egyedi a többi szláv nyelvhez képest. Az, hogy a bolgár és a szerb szókincs sokban egyezik (hasonló) csupán a nyelvrokonságról szól.
Az is tény, hogy a másik nyelvvel szerzett előzetes tapasztalatokat nélkülöző beszélők közötti megértési szint igen erősen szór, attól függően, milyen rokonnyelvi párost nézünk. Pont ezért nehéz alapszintet definiálni, vagy nagyon lent kell meghúzni az alapszintre a határt, annak meg semmi értelme, mert nyelvjárásoknak minősített nyelvek között eleve nem minimális alapszintű a megértés. Ez azt hiszem evidens.
A "dehogynem" pedig nem érv, de ezt csak úgy mellékesen jegyzem meg, mert ennek a vitának tényleg nincs semmi értelme.
Ha járnak ide nyelvészek, azok szóljanak hozzá. Én régen tanultam hobbiból indoeurópai nyelvészetet, a szláv nyelvi témákban inkább a nyelvérzékemre támaszkodom. Ezzel pedig úgy vagyok, hogy a madár tud repülni, mégsem ornitológus. Nyelvészek meg tudjék mondani, mi a kritériuma annak, hogy nyelvjárás szintű különbségről van szó, vagy két önálló nyelvről.
Sokszor voltam magam is olyan szituban, amilyenről a vitában beszéltünk. Jól tudtam oroszul (nagyon jól, közel anyanyelvi szinten) és belefutottam szerbekbe, szlovákokba, csehekbe. Aztán már tudtam szlovákul és csehül (csehből a felsőfokú vizsgát is letettem) és Belgrád utcáin volt szerencsém megtapasztalni a dolgot élesben. Utána megtanultam rendesen a szerbhorvátot és amikor bolgárokkal volt dolgom, ösztönösen rájöttem a trükkre. Anyanyelvi beszélőket is volt alkalmam megfigyelni elég sokszor ugyanilyen szitukban.
Amit te állítasz, az nagyon nem életszagú. A modern szláv nyelvek nem nyelvjárásai egymásnak. A párosítások többségére az jellemző, hogy sokkal nagyobb a távolság köztük, mintha puszta nyelvjárásokról lenne szó.
A szlovén számára a szerb semmiképp sem nyelvjárás szintű különbséget jelent. Nem is nagyon értik egymást rendesen, ha egyik sem hallotta korábban elég gyakran a másik nyelvet (ebből a szempontból nyilván a szlovének vannak előnyben). Az oka ennek az, hogy a szlovén az az egyetlen olyan délszláv nyelv, ami nagyon sok nyugati szláv elemet is tartalmaz, tulajdonképpen nem is egyértelmű, hova kellene besorolni. Nekem a felső- és alsó szorbhoz tűnt nagyon hasonlónak. Ezek az egykori NDK területén párszor tízezres szláv nemzeti kisebbségek által beszélt nyugati szláv nyelvek
A bolgár sem tekinthető a szerbhez képest nyelvjárásnak. Meglehetősen egyedi nyelvtani szerkezetei vannak és a szókincse és fonetikája is erősen különbözik a többi délszláv nyelvétől (leginkább a makedónhoz hasonlít, elég nagy a két nyelv azonossága). Az viszont tény, hogy a szerb és a bolgár ember ugyanúgy el tud beszélgetni egymással, ahogy a lengyel és a szlovák, ha szép lassan, megfelelően összeválogatott szavakkal kommunikálnak. A bolgárokkal én is szerbül szoktam beszélni, miközben ők bolgárul válaszolnak. Ebben előre meg kell velük állapodni, és akkor elmarad a mókás - bolgár oldalról hatalmas jószándékkal és nagyon szimpatikusan előadott - görcsölés az orosszal mint közvetítő nyelvvel.
Talán a horvát és a szerb egymáshoz képest még mindig nyelvjárásnak tekinthető, ezzel azonban az a baj, hogy a polgárháború óta mindkét oldalon igyekeznek mesterségesen és gyors tempóban eltávolítani a két nyelvet egymástól.
Hogy a szerb lenne-e a szláv lingua franca, azon el lehetne vitatkozni. Tény, hogy a keleti szlávok relatíve jól értik, de azért rendesen gyakorolniuk kell, élből nem megy nekik sem a dolog. A nyugati szlávok számára viszont a szerb nem piskóta. Nagyon oda kell figyelniük, ha egyáltalán a mondóka körülbelüli értelmét akarják követni. Itt is a lassítás és a szűkre vett szókincs szokott segíteni, de nem mindig. Van amikor közvetítőnyelvet (valamelyik világnyelvet) kell használniuk, vagy mutogatással kell rásegíteniük a dologra.
Valószínűleg az ukránt érti a legjobban a többi szláv nép, de abban igazad van, hogy e tekintetben a szlovák is hasonló. Mindez persze szubjektív megítélés kérdése.
Bolgár nyelvet szeretnék tanulni de nem találok oktatót (illetve nyelvsulit). Vki esetleg tudna ajánlani vmit merre keresgéljek, neten sehol semmi. :( Előre is köszönöm.
Minél jobban tanulmányozza az ember a szlovákot, annál több kapcsolatot talál a magyar nyelvvel. (Persze nem azért, mert azonos nyelvcsalád lenne, hanem a hosszú, köözös történelmi múlt miatt.) Pl. A most említett dolog is ilyen. Magyarban is az első szótagon van a hangsúly.
jozo jozo> Engem ugyan tanítottak oroszul, de nem sokat segít a szlovák tanulásban, viszont Ukrajnában jól jött.
Stimmel, de picit másképp. Az ukrán (az, amit Ukrajna nyugati részein beszélnek) a szláv "lingua franca". Minden szláv nép (keleti, déli, nyugati) elég jól érti az ukránt, és viszont. Számomra megdöbbentő élmény volt, amikor délszláv kifejezésekkel találkoztam az ukránban. A lengyel és szlovák megfelelésekkel addig is elvoltam, a délszláv egyezések egyszerűen nem paszoltak az összképbe. Aztán rájöttem a dolog logikájára, az ószláv neylvi alapokra. (Kijevszkaja Rusz')
A modern orosz nyelv teljességgel alkalmatlan erre a közvetítőnyelv szerepre. Olyan önálló világnyelv, mint pl. az angol. Meg kell tanulni.
"jöttek a jól ismert szláv szavak szlovák verzióban,"
Honnan? Engem ugyan tanítottak oroszul, de nem sokat segít a szlovák tanulásban, viszont Ukrajnában jól jött. Cirill betűk ismerete + egy kis szlovák tudás.
Huszonévesen úgy kezdtem el szlovákul érteni, hogy csináltam egy antennát a Král'ova Hol'a adóállomásra (OIRT 5, ma már nem működik a CCIR sávú FM rádiózás miatt), amin a szlovák egyes TV csatorna jött kiváló és stabil minőségben (az O7-en a besztercebányai adó sokkal gyengébb volt), aztán néztem-néztem a műsort, jöttek a jól ismert szláv szavak szlovák verzióban, idővel kezdtem egészen jól érteni a mondókát.
Aztán végül csehből tettem le a felsőfokot. A cseh klasszikus irodalom okozta a váltást. Nem bántam meg. Persze szlovák irodalmat is olvastam.
A hazai szlovákjainkat elég rendesen meg szokta lepni a szitu, amikor buszon vagy nyilvános helyen csehül spontán odaszólok miközben egymás közt társalognak, hogy ezt vagy azt a magyar kifejezést nem kellene belekeverni a szlovák nyelvű beszélgetésbe, mert van rá szlovák szó.
A legaranyosabb sztori egy felvidéki faluban történt velem, amikor még nem értettem szlovákul. Fölborultam a motorommal. Elgörbült a lábtartó. Egy öreg magyarajkú bácsi eligazított, merre találom az autó-motorszerelő műhelyt. Szlovák volt a tulaj (főnök). Kezdem neki oroszul, németül és gesztusokkal (molotók, Hammer, ...) magyarázni, hogy kalapácsra lenne szükségem. Néz rám, nem érti mit akarok. Hátraszól: "Anusko, pogy szem!" Kijön egy leányzó a műhelyből, picit tört magyarsággal rámkérdez: "Mit aakaar az úr?"
Mondom neki magyarul: "Kalapácsot!"
Erre rámnéz a szlovák mester, rácsap a homlokára picit mérgesen: "Ah! Kaalaapács!" És kihozott egy bazi nagy kalapácsot.
kicsit megkésve ugyan, de az érdeklődőknek én is ajánlanék egy új kezdeményezést. sajna angolul kicsit kell tudni, vagy minimál szinten szlovákul, de látogassatok el a www.e-slovak.sk oldalra. nemrég indult, nyelvtanítást ígér:)
Mivel ez egy firkálás, lehet, hogy kissé olvashatatlan is volt, így a lejegyző rosszul írta le, vagy a másik felét valaki más írta hozzá... mindegy, csak kíváncsiságból kérdeztem :)
