5.A létszámnak nagy szerepe van,hisz még Hunyadi is elveszített két "Mohácsot"Pedig az ő serege fegyelmezettebb volt,Tomoriénál.Tomori szerintem a legjobb tervet készítette az adott helyzetben,csak nem a negyed haderővel kellett volna helyt állni.
Az állításaid "állítások", nem pedig állítások. Így vitatkozni sem lehet velük, legfeljebb "vitatkozni", azt meg értelmetle. Próbálj meg érvelni, nem pedig explicit kijelenteni egy homályos valamit, úgy talán lehetne vitázni.
1. a "privatizálta" szó csak vicc volt, hiszen a Jagellói-banda nyilvánvalóan pusztán államosította a Fuggerek beruházásait.....(nem véletlenül veszítették el a lengyelek a legértékesebb tartományaikat a Német Lovagrenddel szemben....
2. Azért küldte a pápa Borgiot és szüntette be Németo. és Velence a támogatást, mert ezeket szimplán elherdáltuk ill. elloptuk :
Szerintem nincs igazán vita köztünk a témában, én kívűlállóként vágyakat és egy ideális világot vázolok, te meg a bennfentesként a realitást, ami úgy látom az én időm óta sem változott semmit :(
Nem tudom milyen disputát unsz, de ha így van jó szívvel ajánlom, hogy a folytatása-követése helyett inkább olvass többet-jobbat a témáról és akkor talán nem írsz ilyeneket:
"privatizálta a felvidéki bányákat" A Jagellók nem privatizálták a felvidéki bányákat, mert egy részük eleve privát volt, más részüket meg rendszeresen bérbe adta már Zsigmond és Mátyás is, a Jagellók ezt a módszert követték.
"mely következtében 2 dolog történt :
a. a kitermelés csődbe ment" Ja, jól csődbe ment: "1526-1539 között csak a besztercebányai rézből és ezüstből összesen 1 milliós haszna volt a fuggereknek, de még 1620 körül is volt olyan év amikor negyedmilliós nyereség jött csak innen. 1531-1548 között körmöc- és selmecbánya évi 250 000 forint körüli aranyat és ezüstöt hozott stb. Persze a nemesfém termelés valóban fokozatosan csökken, a réz nő, de a tárgyalt korban - Mohács tájéka - még bőven hozza a hasznot."
"b. nem kaptunk hitelt Mohács előtt" Végül is logikus gondolatmenet mivel a Mátyás bevételeinek 8-10%-át kitevő bányajövedelmek megszüntek, annyira csődbe mentünk, hogy nem is hiteleztek nekünk. Ehhez képest a nemlétező Jagelló hiteleket Ferdinánd még évtizedekig törlesztette. A bányabevétel kiesésről meg elég ennyi: "Az adatok arra mutatnak, hogy Körmöcbánya pénzverőkamarájából fél évszázadon át megközelítőleg azonos összegre lehetett szert tenni: 1453-ban, az 1460-as években is egyaránt 12 ezer forintot, míg az 1480-as és 90-es évek fordulóján 11-12 ezer forintot tett ki. Thurzó János 1499-ben négy esztendőre évi 14 ezer forintért vette bérbe." Azaz a Jagellók még több bevételre is tettek szert innen mint Mátyás, legalábbis ekkor még...
Összefoglalva a Jagellók súlyos pénzügyi problémáinak sem a bányák - nemlétező - "privatizációjához", sem azok - nemlétező - csődjéhez, sem az ezek nyomán - nemlétező - kölcsönelmaradásához nincs köze.
Két ajánlott olvasmány, hátha :
Draskóczy, István: Egy olasz követjelentés tanúsága Mátyás bevételeiről : szempontok középkori bányászatunk történetéhez
Nem vagyok török koros, de nem gondolom, hogy akár diplomásként, akár mezei olvasóként ne mondhatnám el, hogy milyen témák érdekelnek. Egyébként mindig leginkább olyanok, amikről keveset tudni :)
A 15.sz. századot tekintve én is attól tartok, amiről írsz, de talán lehetne kinti szerzőket fordítani, tanulmánykötetekben meghívni-megjelentetni - utóbbira szerencsére már egyre több példa van. Én kívülről nézve a jövő egyik útját továbbra is abban látom, hogy kitágítsuk a látókörünket török kérdésben a Balkán egészére.
"mert az újgörög, a bolgár, a szerb-bosnyák nyelv elsajátítása sem ördöngősség" Nem az, ezt én is megerősíthetem :), de volt több csoportárs, aki legalább az egyiket beszélte ezek közül, mindhárom nyelvterületen kutattak is kint, sajnos egyik sem ebben a korszakban...
Nagyon nem egyszerű ügy, ilyen téren sajnos teljesen lyukas a magyar történetírás elmúlt jópár évtizede. Még azt sem lehet magyarul belőni, hogy egyáltalán milyen szervezeti keretekben létezett a Szerbia elestétől Mohácsig az északi - mármint nekik - török végvárvonal Szörénytől az Adriáig. Persze ha azt nézem, hogy magyar "párjaikat" jajcai bánság, macsói, szörényi stb. Thallóczyék kutatták komolyabban utoljára, akkor már nem is olyan meglepő.
Pedig a 842. "hol volt Mohács, körbe vagy négyszögbe álltak-e a szekerek stb." tanulmány helyett én mondjuk szívesebben olvasnék Koháry és Fülek mintájára Galambóc török őrségének 15.sz-16.sz. elejei tevékenységéről, vagy pl. a Batthyány birtoktörténeti kutatások mintájára az állítólag még Szaloniki környékéről is felránduló török szpáhi birtoktörténetét, hogyan szervezték, kikkel, mikor indultak, milyen zsákmányt hoztak, hogyan osztották-értékesítették, hogyan gyarapodott stb. a 15.sz folyamán a család, jó tudom ez nem kívánságműsor, de jó lenne tömködni a lyukakat és néha a határainkon túlra is tekinteni...
Azt nem mondom, hogy mélyfúrás szinten, de szerb oldalakat is nézegettem, viszont mivel a korszak szerb-jugó historiográfiája elég nagy homály, félek nem sok eredménye volt :)
És akkor hogy egy abszolút topikba illő témát is felhozzak, a Mohács topikban volt egy a lentiekkel hasonló színvonalú "a hódoltság eltartása bedöntötte a török kincstárat" hsz nyomán folyt diskurzus, Ágoston-Kenyeres-Hegyi írásai elég meggyőzőek voltak ennek cáfolására - legalábbis a 16.sz-ra - de amit szóvá tettem:
"hódoltság veszteség-nyereség oldaláról: Ugyanis olyan nincs, hogy két szembenálló birodalom között nincs határvédelem, ez a határvédelem meg mindenhol veszteséges. Ha a török nem nyomul fel 1521 után ide, akkor marad a Szörény-Adria vonalon a végvárrendszere, azokat a várakat kell "csúcsformában" tartani, azokat kell több 10 ezres létszámmal megrakni, azok körüli terület pusztul a harcokban - csak Kinizsi elhajtott egy becsapásakor több ezer-tízezer szerb parasztot - stb., így viszont ezek mögöttes területté váltak, a kisebb várakat akár el is hagyták, a nagyobbak minimál őrséggel, folyamatos romlásban vegetáltak, így a katonai kiadások meredeken zuhantak, a lakosság viszont békében termelt-gyarapodott és adózott, ami a bevételi oldalt növelte. (...) ha pl. korábban ez vitt mindig el 100k aranyat a portáról, és most csak nullszaldós lett, míg a hódoltság átlagban szintén 100k vitt, akkor a porta felől egy (plusz)akcséba sem került az egész hódoltság, ha jobban nőttek az itteni bevételek, mint amit a hódoltság vitt, akkor egyenesen megérte északra tolni a határt, ha kevesebbel, akkor is javítottak az összmérlegen."
Na erről semmit sem találtam, pedig erre-arra elbóklásztam a neten, de hogy mondjuk a "szerb-bosnyák hódoltság" mérlege 1490-1540 vs. 1540-1590 mi lehetett? passz, pedig enélkül szerintem tényleg nem kaphatunk reális képet arról mennyi pluszterhet jelentett a határ feltolása a kincstárnak... Szóval ha bármi infó van érdeklődve olvasnám :)
Igen, ők is megvannak, de már az önkényesen Újkori magyarnak elnevezett mappámban (1711-1848), ill. a könyvespolcaimon :)
Őszintén megvallva én sem nagyon erőltettem ezt a korszakot a kötelezőkön túl. Veres D., Tóth F. és Zachar nyomán rákaptam a magyarok közül Lenkefi-Réfi-Nagy-L.-Csikány-Ács írásaira, de a hadtöri mellett leginkább a népesedés-nemzetiségi kérdés ami foglalkoztat. Itt bizony még az ezret sem éri el a begyűjtött anyagaim száma, ennek 2/3-a is a két fenti témából, ami azért jelzésértékű... Talán a nemzeti önállóság hiánya, a gyakran fejük felett-nélkülünk hozott döntések miatt tűnik kevésbé érdekesnek-fontosnak ez a terület, nem tudom, de tény, hogy én is csak mostanság kapirgálom a felszínt a témában, pedig ahogy írtad is, már így is sok érdekes dolog látszik benne. Szóval küzdjetek bátran továbbra is :)
Nem tudom az okát. Azért van egy Szijártó, Poór, Olga Khavanova, Fónagy, Soós, Lázár, Lenkefi. Egy pályázatomban le mertem írni, hogy a 18-19. század fordulójának harmad százada a magyar történelem egyik legkevésbé kutatott korszaka. A bíráló válasza az volt, hogy ne írjak ilyet. Pedig számszerűsíthetően is igaz. Pl. lakóhelyem monográfiaszerű tanulmánygyűjteményeiben a 18. század, illetve Rákóczi és a reformkor közötti bő évszázad elegánsan át lett ugorva. De sok hasonló munkában igaz ez.
A forrásadottság viszont nagyon jó. A Staatsrat megsemmisült anyaga rettentően hiányzik, de azért hithetelenül sok jó forrás van. Pl. az anyakönyvek. Elképesztően jó adatokal lehetne kiszedni belőlük. Csak éppen elég melós. De gazdaság- és uradalomtörténeti anyag is remek. Meg talán kevésbé "látványos" a korszak, vagy a fene tudja. Pedig ha Mályusz Sándor Lipót, vagy Domanovszky József nádor életrajaza, Marczali, vagy Wertheimer munkái nem varázsolnak el valakit, az már régen rossz.
Még a komolyabb összefoglalóban is elég sok a korrigálásra szoruló adat, amire még remek források is lennének. Hiába utalok erre a pályázatokban, eléggé érdektelenség övezi. No de nem baj, küzdünk tovább.
Sajnos ahhoz még nem volt szerencsém, de tervezem az olvasását. Mostanávan sok idegen nyelvű anyaghoz jutottam a saját korszakomból, azokkal vagyok elfoglalva.
Elírtam, "belátható-befogható" akart lenni, én pl. hiába szeretem a török korszakot, mint írtam csak feldolgozott cikk-tanulmány állományom 3000, és a könyvekről még nem is beszéltem. Szerintem még akkor sem tudnám elolvasni mind, ha ez lenne az egyetlen témakör - nem ókortól napjainkig minden :) - amit követek, ill. végtelen szabadidőm lenne.
Így marad az amit írtam, kezembe akad mondjuk egy Torma írás Pozsonyról és összeszedek mindent a kalandozás koráról, aztán elolvasom. Bedobom Bánkúti Szatmári békéjét egy vonatútra és akkor egy-két hónapig Károlyizok, de laikusként komolyan elmélyülni a teljes török korban, 300 évnyi anyagban szerintem esélytelen, csak csemegézni: volt pl. nálam 2-3 éves távlatban Nikápoly, 15 éves háború, végvárvonal kiépülés 1540-1550-es évek stb...
Kíméletlen recenzes vagyok-voltam, de az említett munkák tényleg elsőrangúak, innen is gratula :)
Fura amit írsz, míg Karlócáig szinte túlkínálat van történészekből, utána mintha valami taszító erő lépne fel. A nagy generáció már halott, vagy 70 körüli, és mintha - talán épp miattuk? - a következő középnemzedék teljesen hiányozna, ha megnézem a Rákóczi mappáimat, Gebei, VargaJ, Czigány után van egy kb 30 éves lyuk Mészárosig, majd jön Bagi és Oross és kb. nálam ennyi, csak a PhD-ket nézve látni "újoncokat".
Gyaníton, erre a hsz-ra még a kékszemű Kemál is tobna egy hátast :
És az a százezernyi "török" , mely lerohanta, leigázta és elpusztította Mo.-nak azt a részét, melyet a Habsburgok nem tudtak +védeni milyen nemzetiségű volt ?
A történelem és az orvoslás a fontosságuk szemszögéből tán a legbonyolultabb tudományágak : 1.sorban mert az emberi test, agy stb működését jelenleg nem tudjuk modellálni...
Hájjal tetszik itten kenegetni engem? Tényleg nem vagyunk sokan a korszakomban. lényegében három-öt ember foglalkozik forrásszinten a témával. De ezek szerint azért van még, aki olvassa ;-)
Azért a szakma mentségére legyen mondva, hogy a magyar támogatás azért nem éppen erős. Nem igazán ítélik oda a pályázatokat, nem preferált a korszak, pedig tényleg az egyik legkevésbé kuttott, irgalmatlan forrásanyag - és szép számú meglepetés - lenne még a tarsolyunkban... Személy szerint én Ausztriában három kutatási pályázatból hármat nyertem. Mo-on kb. 15-20-ból hármat. Márpedig anélkül nem megy, sajnos. A kutatásnak még a modern technika mellett is komoly költsége van, ami saját zsebből esélytelen.
Még a végén skizofréniára fogok gyanakodni, miszerint saját magammal beszélgetek itt :))
Kertész, Zachar és társai kedves gyerekkori olvasmányok. Eddig meg csak magamat hittem mániákus gyűjtögetőnek - Századok, HK, Világtörténet, Történelmi Szemle, az összes elérhető egyetemi, helytörténeti kiadvány, a 1945 előtti kiadványok, határontúli, emigráns kiadványok stb. leszedése - aztán koronként-szerzőként szétpakolva, rendszerezve...
Következő korszak, az Rákóczi és a 18.sz? Utóbbi elég mostohagyerek, szinte teljes homály nálam is, Zachar írásai-könyvei persze megvoltak, Oross várrombolása is nagyon jó, Réfi és Nagy-L. már a napóleoni háborúkba nyúló írási, könyvei szintén pipa, utóbbi szervezettörténeti könyve különösen tetszett. Rákóczi meg abszolút a régiek kapcsán - Bánkúti, Mészáros, Czigány, Köpeczi - ismerős, sőt pont ma konvertáltam Markó Árpád R. a hadvezér könyvét, ideje lenne már elolvasni. Szóval szégyenszemre hiányosak és igencsak elavultak az ismereteim, mentségemre szóljon, hogy hadtöri terén azért a szakma sem mutatott fel sok mindent az említetteken túl...
Nyilván nem befogadható, de nem is kell. Ha valaki alapszinten érdeklődik, akkor kezdje a népszerűsítővel. "Annó én Sugár Istvánon kezdtem (nb. D. Gy. szövegét ismered: Lehanyatlik a magyar történetírás...), meg Kertész Istvánon, Zachar József Csaták, katonák, hadvezéreken és a többin. Sajnos mostanában nem készültek ilyen jó népszerűsítők. Volt "szerencsém" benne lenni egyben, de inkább lelombozott.) Aztán ha azt kinőtte, jöhetnek a komolyabb összefoglalók, korszakos munkák. Ha ezen is túljutott és még van valami érdeklődése, akkor érdemes csak a szakcikkekig lemenni.
Látom nem csak én vagyok mániákus gyűjtögető. Nekem is ezerszámra van a pdf a vinyómon. Én még egy NASt is beszereztem, hogy bárhonnan elérhessem, meg egy 10'-os tabot. Azóta 98%-ban arról olvasok. Szisztematikusan végignéztem szinte az összes létező folyóiratot, kigyűjtöttem a számomra érdekeseket. Egy ideig pontos bibliográfiát vezettem az olvasott szakirodalomról, de amikor bő fél év alatt csak a bibliográfia 7 oldal lett, feladtam. Pedig az "enyém" a következő korszak, de azért a török kort is olvasom serényen. Mostanában az idegen nyelvűekre kattantam rá. Szerencsére ebből is sok elérhető már a neten. Előtte a kortárs magyar hírlapokat (pl Hadi történetek) olvastam sokat, szenzációs anyag.
Most már csak állandó JSTOR, Scribd és hasonló hozzáférés kellene...
Pont ezért flusztráló és kicsit szélmalomharc jellegű a történészi meló vs. nagyközönség, mert már a névsorolásunkból is látszik, hogy a korszak tényleg számos kitűnő kutatót ihletett meg, tényleg rengeteg és igen jó szakirodalom van, a netnek köszönhetően szinte mind elérhető már otthonról is, aztán még mindig milyen elméletek forognak, ráadásul mintha fejlődés helyett visszaesés lenne - pl. olvasás - terén.
De szerinted mág egyáltalán belátható-befogadható - nem kutatóként - a törökellenes harcok irodalma? Csak egy gyors átfutással mintegy 3000 cikk-tanulmány van fenn a gépemen erről a 300 évről, és ez csak a már feldolgozott folyóiratok-tanulmánykötetek anyaga, sok még ömlesztve van, és nincs benne semmi átfogó - azaz több korszakot is tárgyaló anyag -, nincs benne pl. a vegyesházi ill. hbs. uralkodók nem török érintettségű bel- és külpolitikai tevékenységének írásai, ráadásul ez leginkább hadtöris, kisebb részben, diplomácia, gazdaság és társadalomtörténeti anyag, vallás és műtöri minimális, szigorúan csak az ami érdekel. Ha már említve lett, pl. Bagi Z. és Pálffy egyenként 70 körüli írással szerepel, és akkor a könyvekről még nem is beszéltünk... És ez csak a magyar nyelvű anyag, az idegennyelvűeket meg sem néztem...
Mindenben képben lenni nem lehet egyszerű, még kutatóként sem. Én inkább témákra szoktam rákattanni, legutóbb pl. ilyen volt Nikápoly, amiről mindent levadásztam, felpakoltam a Kindle-re ill. a könyvespolcomra majd élveztem :)
Mohács idején korántsem kellett volna 30-35 ezres gyalogos haderő. Akkoriban még a janicsárok sem voltak olyan sokan. B. Szabó szerint 6 ezer janicsár volt ott. A hatalmas tömeget a szpáhik adták. Ellenük kellett volna nagyobb számú lovasság. De ami valójában hiányzott, az a harcászati rendszer. Nem volt alkalmas főparancsnok, aki ekkora sereget irányított volna valaha, nem volt kidolgozott harcászati eljárás, de még csak elgondolás sem. Ha a harcrend egyes részei legalább alapfokon összehangolták volna a hadmozdulataikat, a örököknek sokkal nehezebb dolguk lehetett volna. De erre az a magyar sereg nem volt képes, nem állt olyan fokon. De akkor talán még a német és itáliai csapatok sem. A 16. század végén is ugyanez a probléma még fennált, pedig a törökök ereje azért minőségileg némileg már hanyatlott, a keresztények létszáma, szervezettsége megnőtt, harcászatban és fegyverzetben is a törökök felett álltak, de a harctéri fegyelem, a hadvezér kontrolja a hadsereg fölött még hiányzott. Ezt e törökök a létszámukkal sokáig tudták ellensúlyozni.
