Keresés

Részletes keresés

Joey85 Creative Commons License 2009.03.16 0 0 598
Egyáltalán nem bagatellizáltam, csak azt írtam nem volt olyan súlyos, mint ahogy azt a régi tört. tankönyvek beállították-
bizonyos esetekben pedig nem is annyira nemzetiségi, mint társadalmi kérdés volt.
Előzmény: Müller őrmester (597)
Müller őrmester Creative Commons License 2009.03.16 0 0 597
Én azért nem bagatelizálnám.Egész komoly problémákat okozott.
Előzmény: Joey85 (596)
Joey85 Creative Commons License 2009.03.15 0 0 596
A felvetésed jogos és helyes.
Arra akartam én is inkább utalni, hogy a 48-as szh idején a nemzetiségi kérdés nem volt olyan súlyos, mint ahogy azt a marxista történetírás állította.
Előzmény: Joranne_Sutt (582)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.15 0 0 595
köszi, lesz minek utánanézni...
Előzmény: sierra (590)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.15 0 0 594

Szirmok, virágok, koszorúk

színes magyar filmdráma, 102 perc, 1984

 

a 48-as szabadságharccal kapcsolatos

 

http://www.port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=3558&i_city_id=3372&i_county_id=-1

 

jamaica2 Creative Commons License 2009.03.15 0 0 591
Az elemzésed nagyon jó. Magyarország szerencséjére a szlovákok vagy támogattak vagy semlegesek voltak, a magyarországi németek, zsidók és románok támogattak minket így egy tavaszi hadjáratra futotta számunkra. Ezzel végül is 1867-et elértük.
Előzmény: sierra (590)
sierra Creative Commons License 2009.03.14 0 0 590
Addigra a magyar és a többi nemzetiség évtizedeket töltött a francia forradalom által felkorbácsolt nacionalizmus meghatározta politikában. Minden nemzet nacionalistái tudták, hogy közös ellenség a Habsburg rezsim, de az is világos volt, hogy a nacionalista programok éles ellentétben vannak egymással. Lehetetlen egyeztetni mondjuk az illír kongresszusnak nevezett akármi törekvéseit a magyar polgári forradalmi törekvésekkel, mert területileg ütköznek. Minden helyi nemzetiség a Habsburgok és egymás kárára akarta megvalósítani a maga nemzetállami függetlenségét a forradalom erejével. A magyar nemzetnek semmi olyan törekvés nem volt realisan támogatható, mely a középkori Magyarország területén szuverenitásának korlátozását jelentette volna. Hiszen évszázados magyar program volt a török elűzése és a korona korábbi területeinek visszacsatolása. Ennek a programnak az érdekében haltak meg olyan emberek, akiket a hősi panteonba emelt a nemzeti tudat, ezeket mindannyian ismerjük ma is, II. Lajos, Losonczy, Szondi, Zrínyi, Dugovics ezért küzdött Dobó, Jurisics, Bethlen Gábor, Bocskai, Rákóczi Thököly és visszamenőleg Hunyadi János, Mátyás, Zsigmond, Ulászló is ezért küzdött. Ennek a küzdelemnek vallásos mítosza volt gyakorlatilag, hiszen Buda visszafoglalása még nem volt több mint százötven éve és olyan volt nekik, mint nekünk 1848, ugyanolyan megtagadhatatlan.

És akkor összeül egy illír kongresszus, közli, hogy Magyarországon kétmillió magyar mellett él négymillió szerbhorvát szláv és a Balaton vonaláig felfelé minden terület jog szerint a délszlávoké lenne, ha nem lenne ez a kurafi magyar elnyomás. Hát ezzel nem volt kompatibilitás. A reformkorban egyre erősödött a beszólogatás (a nemzetiségek sérelmi helyzetből fokozatosan erőteljesebb és egyre nacionalistább követelésekkel léptek fel) és a rájuk feleletként adott magyar nacionalizmus értetlenkedő és egyre dühödtebb reakciói (birtokon belüli helyzetből mindig jóval mérsékeltebbek voltak a magyar indulatok a nemzetiségek felé, mint vica versa).

Mire elértünk 1848-ig, addigra a helyzet a nemzetek között régen rossz. Az európai forradalmi hullám azt jelentette mindannyiuk számára, hogy na most kell a fél évszázada dédelgetett álmot megvalósítani, mert Metternich most bukott meg, a Habsburgok padlóra kerültek, a külpolitikai helyzet páratlanul kedvező egy forradalmi átalakításnak.

Tévedtek, a forradalomellenes Angliának, Oroszországnak, Poroszországnak a hideg futkosott a hátán az ilyesmitől, mert ha bárhol engednek a nacionalista forradalomnak, az azzal a veszéllyel jár, hogy Franciaország újrakezdheti a napóleoni háborúkat. Olyan lidércnyomás volt ez akkor, mint 45 után a nácizmus kísértete. Ráadásul 1848 decemberében Fro.-ban köztársasági elnökké választották Napóleon Lajost (későbbi III. Napóleont), a semmiből elnökké emelve. Ez aztán végképp betette a kaput náluk, bármit és bárkit támogattak, aki hajlandó leverni ezt a forradalmi Sturm und Drangot, Habsburgokat is ha kell, de egy húszéves összeurópai háborút, amilyen az 1789-et követő volt és aminek 1820-ban (Görögország, Nápoly, Spanyolország), 1830-ban (Belgium, Lengyelország, Itália) is volt egy-egy hulláma, s most 1848-ban már a harmadik, egyben legnagyobb utóhulláma is eljött, ezt mindenképpen meg akarták akadályozni.

Érdekes módon III. Napóleon érzékelte, hogy ez az idő nem alkalmas most a francia dominanciatörekvések felújítására, nem alkalmas tehát az európai forradalmi gócok támogatására sem és nagyon alkalmazkodó, simulékony politikát vitt. Nem akart sokat és Anglia hitt neki. Ennek következtében megmentette uralmát és beáldozta a forradalmakat, melyeket a Szent Szövetség mementójával le lehetett verni. Olyan jellegű volt ez, mint mikor a hatodik koalíció eldöntötte a küzdelmet 1814-ben.
Előzmény: Némedi László __ (585)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2009.03.13 0 0 589
lehet. de én nem azért mondtam ezt, mert nem tartom jogosnak a nemzetiségi kérdés felemlegetését.
Előzmény: Törölt nick (587)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2009.03.13 0 0 586
a magyar elit nem értette valszeg a problémát. itt a polgári átalakulás élére ugyanis az a réteg állt, amellyel általában szemben fogalmazták meg nyugaton az átalakulás igényét.
Előzmény: Némedi László __ (585)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.13 0 0 585
én csak a józan eszet kérem számon rajtuk, ugyanis majdnem mindenkinek ígért valamit a forradalom, de az ország felét megtestesítő nemzetiségeknek semmit, és mint valamelyik régebbi linken írták, az osztrákok elkezdtek igérni mindenkinek mindent, akkor miért nem próbáltunk mi is ígérni valamit legalább...
Joranne_Sutt Creative Commons License 2009.03.13 0 0 584
de valahogy hiányzik nekem ebből a kritikából a korszakba való beleélés

sztem nem ezzel van a probléma, hanem éppenhogy azzal, hogy a nemzetiségi kérdés is mai szempontok szerint értékelődik.
Előzmény: Törölt nick (583)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2009.03.13 0 0 582
szlovákok: 1300 fős szlovák légió (többségben csehek, kb 200 szlovák) kontra 25000 szlovák honvéd a Magyar Honvédségben.

ez félrevezető. a szlovák elit nem volt magyarpárti, inkább csak semleges. a szlovák honvédek nagy része nem szlovákként, hanem a polgári átalakulás védelmezőjeként harcolt a seregben. és a felvidéki színszlovák területeken nem volt azért annyira támogató a népesség, csak semleges.

románok: az erdélyi románok fellázadnak (a lázítás azért sikerült, mert erdélyben 2 hónappal később mondták ki a jobbágyfelszabadítást, és ezzel a román parasztot be lehetett hülyíteni), a magyaro.-i románok a forradalmat támogatták.

ugyanez. a támogatók azért támogatták a forradalmat, mert jól jártak a változásokkal, ez a nemzetiségüktől független volt. az erdélyi román felkelés alapja viszont az erdélyi román határőrezredek voltak.

horvátok: a horvát területekkel Kossuthék nem törődtek, az udvar viszont megvette a horvát elitet.

ez hatalmas nagy tévedés. jelacic kossuthoz hasonló kaliberű reformer volt a horvátoknál, csakhogy ő úgy volt vele, hogy egyrészt tartott a magyar dominanciától (nem alaptalanul, ha a 67 utáni eseményeket nézzük pl.), másrészt tisztában volt vele, hoyg legitimáltatnia kell a változásokat (jobbágyfelszabadítás, stb) béccsel, úgyhogy inkább velük kooperált.

szerbek: először megjelentek az ogy. előtt díszmagyarban és autonómiát kértek/követeltek.

persze, hiszen előtte is autonómok voltak kvázi a határőrvidék nem tartozott magyar fennhatóság alá.
Előzmény: Joey85 (575)
sierra Creative Commons License 2009.03.12 0 0 581
Ez a link viszont szépen elmagyarázza, köszönet, hogy kikerested.
Előzmény: Némedi László __ (577)
sierra Creative Commons License 2009.03.12 0 0 580
Bazzeg, Laci, de megszopattál. Végigolvastam ezt a süketelést, de ez csak forrásfelsorolás.
Előzmény: Némedi László __ (578)
WaldteufelII Creative Commons License 2009.03.12 0 0 579
Für Lajosnak van egy idevágó könyve, nekem tetszett.

Für Lajos: Magyar sors a Kárpát-medencében: népesedésünk évszázadai, 896-2000, Budapest: Kairosz, 2001.

Üdv.
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.12 0 0 578
ez viszont korrigálja valamennyire:


link
Előzmény: Némedi László __ (577)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.12 0 0 577
nagyjából ez is idevág...


link
Előzmény: Némedi László __ (576)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.12 0 0 576
túrtam egy kicsit a KSH-ban, és engem nagyon meglepő adatokat találtam, ami kicsit magyarázat is számomra, miért nem sikerült 1848-ra magyarosítanunk...


népesség
1720-ban 2.582.598
1787-ban 8.002.917
1890-ben 14.681.310 (nem pontos, és szerintem nincs benne Horvát Szlavónország)

magyarok aránya
1720 45,49% (ez azért nem pontos)
1890-ben kb 43%

a hihetetlen méretű betelepüléshez képest (másképp nem tudom magyarázni a megháromszorosodást), tartottuk a magyar arányt, ami elég erős magyarítást mutat...

(lehet vitatkozni :)))

Joey85 Creative Commons License 2009.03.12 0 0 575
'48 és a nemzetiségek kérdéséhez mindenkinek ajánlom Spira GY. a témában írt könyvét

Egy-két érdekesség:

szlovákok: 1300 fős szlovák légió (többségben csehek, kb 200 szlovák) kontra 25000 szlovák honvéd a Magyar Honvédségben.

románok: az erdélyi románok fellázadnak (a lázítás azért sikerült, mert erdélyben 2 hónappal később mondták ki a jobbágyfelszabadítást, és ezzel a román parasztot be lehetett hülyíteni), a magyaro.-i románok a forradalmat támogatták.

horvátok: a horvát területekkel Kossuthék nem törődtek, az udvar viszont megvette a horvát elitet.

szerbek: először megjelentek az ogy. előtt díszmagyarban és autonómiát kértek/követeltek. mikor Kossuthék azt mondták, hogy nem akkor elkezdtek fegyverrel érvényt szerezni a követelésnek.
sierra Creative Commons License 2009.03.12 0 0 574
Svájcban nincs haladó nemzetiségpolitika. Egyszerűen minden kantonban korlátlan úr az azt uraló nemzetiség. Megválaszthatod, melyik kantonban élsz, de francianyelvű kantonban előbb fogsz angolul szót érteni az emberekkel, ami nem az ország hivatalos nyelve, mint németül, amelyik viszont igen és vica versa. És ha két svájci találkozik más nemzetiségből külföldön, akkor is angolul fognak értekezni presztízsokokból, a másikén ha megfeszülnek, akkor sem. Ez egy abszolút kisebbségellenes, mereven konzervatív hely, amely a bevándorlókkal is igen-igen ellenségesen bánik és etnikailag tiszta területek teremtésére törekszik.
Előzmény: jamaica2 (572)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2009.03.11 0 0 573
svájc igazából nem jó példa, mert ott nem a nyelv határozta meg a nemzethez tartozást.
Előzmény: jamaica2 (572)
jamaica2 Creative Commons License 2009.03.11 0 0 572
Svájc pld.
Előzmény: Törölt nick (568)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2009.03.11 0 0 571
nem a példák számítanak, és nem haladó nemzetiségpolitika kellett volna. mindössze az van, hogy >50% kisebbséget nem lehet elmagyarosítani, tehát más megoldást kellett volna találni.
Előzmény: Törölt nick (568)
sierra Creative Commons License 2009.03.11 0 0 570
Kétségeim itt olvashatóak.
Előzmény: Joranne_Sutt (567)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.11 0 0 569
hol volt még kisebbségben az államalkotó nemzetiség?
Előzmény: Törölt nick (568)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2009.03.11 0 0 567
nemzetiségi kérdés: én azt tartom hibának, és nem csak az adott korszak, hanem az utókor közbeszédének hibájának is, hogy egységesen kezeljük a kérdést. és azért, mert nem az. nem nemzetiségi kérdés volt abban a korban, hanem szlovákkérdés, németkérdés, románkérdés, szerbkérdés, horvátkérdés, stb.
az elmagyarosítás sem probléma önmagában, mert valóban, logikus törekvés, a gond itt meg a hogyan.
azt látni kell, hogy a teljes elmagyarosítás nem működött volna azok között a körülmények között, amik adottak voltak. magyarán, a nemzetiségek egy részét meg kellett volna nyerni magunknak, mégpedig azokat, akiknek szintén ez volt az anyaországuk, mert őket lehetséges lett volna. (horvátok, szlovákok, ruszinok). ugyanezt meg lehetett volna tenni a németekkel is. így már csak olyan 20% nemzetiségi marad, akiket "kezelni" kell, az már nem lehetetlen.
Ehhez képest a nemzetiségpolitika miből állt? hangos melldöngető propagandából, amely a magyarok dicsőítéséből és a nemzetiségek lenézéséből állt (ez nyilván nem vált ki szimpátiát a nemzetiségek körében), meg voltak próbálkozások az oktatáson keresztüli magyarosításra. ez utóbbi önmagában nem akkora probléma, de a melldöngető propaganda a lehető legkontraproduktívabb.
Előzmény: sierra (559)
sierra Creative Commons License 2009.03.11 0 0 566
Én ezt nem gondolom kimagasló baklövésnek, ami mondjuk romba döntötte volna a gondosan felépített építményt. Úgy tudom, Tisza elment a végsőkig ellenkezésben, aztán egyszer csak azon vette észre magát, hogy teljesen elszigetelődött álláspontjával, mert a korábban még bizonytalanok mind a háborús elképzeléshez csatlakoztak. Érzékelte, hogy szembe megy a forgalommal, mindenki más is ezt érzékelte, így nem maradt más számára, mint megadni magát, vagy lemondani. Mivel a lemondása nem változtatott volna a már elhatározott háború megindításán (tekintve, hogy ezek után szükségszerűen háborúpárti politikus kell legyen az új miniszterelnök, hiszen még egy háborúelleneset nincs értelme megválasztani csak azért, hogy az is lemondjon, vagy megadja magát), ezért akár maradhat a helyén, legalábbis ő akkor így határozott.

Véleményem szerint az, hogy ez a kritikus döntés megszületett, nem köthető egyetlen emberhez, vagy történéshez, hanem egy csomó változó kritikusan rossz együttállása következtében jött alakult így (hogy ne mondjam, ez történelmileg így alakult ki...:s).
Előzmény: jamaica2 (565)
jamaica2 Creative Commons License 2009.03.10 0 0 565
Akkor történelmünk legnagyobb rejtéjét SZVSZ, Tisza István vajon miért gondolta meg magát a szerbiai ultimátummal kapcsolatban gondolod a legnagyobb egy emberhez köthető hibának kishazánk hányatott históriájában?
Előzmény: sierra (559)
IsseCs Creative Commons License 2009.03.10 0 0 564

Kedevs Bagaturegy,

 

Köszi a linket. Jonak es hasznosnak talalom.

Eddig nem talaltam a neten (sajnos) de tovabb keressek egy kepet Magyar Katonai Érdemrend 3. oszt.- rol. Talan tudnal erröl is egy linket közölni ?

 

Udv. IsseCs

Előzmény: Törölt nick (542)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.10 0 0 563
köszi!
Előzmény: sierra (559)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!