Nem vagyok benne biztos! Mert lehet hogy Angliának, Franciaországnak szüksége lett volna egy erős Közép-európai államalakulatra, de egyrészt a Szentszövetség status qou álláspontja, valamint a nemzeti törekvések országunk elleni nézőpontja miatt gondolom én, hogy eleve kudarcra ítéltetett a szab. harc. Mert belül a nemzetiségek bomlasztottak és próbálták függetlenségüket kivívni, kívülről az osztrákok, majd az oroszok támadtak. Nem volt nagyhatalmi szövetségesünk, segítségünk. Önmagában kevés volt az ország. De ahhoz hogy a szövetségi rendszerek kialakuljanak és egymást segítve szálljanak hadba egy ország védelméért, az már későbbi időszak és az az időszak teljesen másról szólt. És az már maga a világháború. Mindig lehurrognak ha a világháború jóval előbbi előzményként vagy egy piciny parázsként vetem fel a szab. harcot. Az események lineáris - igaz jóval későbbi - következményeként. A mi lett volna ha, tényleg nem helyénvaló. Mi lett volna ha nem lett volna, Trianon stb. Az tény hogy jó lett volna, de nem lett. Így felesleges is azon merengeni, hogy mi lett volna. Ez a véleményem, de azért van ez a topic hogy mindenki felvázolja a véleményét.
Hogy a szabadságharc már eleve bukásra lett volna ítélve az egy erőteljesen túlzó kijelentés. Már csak azért is, mert a trónfosztásig nem volt semmi probléma. Ezzel nem azt állítom, hogy a cári intervenció nem történt volna meg a detronizáció elmaradása esetén - hiszen az a deklarálás pillanatában gyakorlatilag már le volt fixálva - hanem, hogy ilyen formában biztosan nem következett volna be. Ugyanis a nyugati államok (Anglia, Franciaország) igen sanda szemmel méregették Oroszország nagyhatalmi törekvéseit, - ne feledjük, alig 4 évvel vagyunk a krími háború előtt - mind a keleti gyarmatosítás, mind a balkáni és Fekete-tengeri régiókkal kapcsolatos tervei esetében. Erre még dobtak a ruszkik egy lapáttal az európa csendőre sztorival(gondoljunk csak a belgiumi, illetve spanyol helyzetekre). Mi volt hát a gond? Az volt, hogy a nyugati államok ezt az egész vircsaftot Habsburg birodalmi belügynek tekintették egészen a detronizáció deklarálásáig - mely egyébként de facto a Habsburg Birodalom felbomlását is jelentette volna - ugyanis Angliának és Franciaországnak létfontosságú volt egy erős Közép-európai államalakulat fenntartása egy esetleges orosz terjeszkedési kísérlet kivédésére. Ergo bármennyire is rühellték a muszkát jóváhagyták az intervenciót a Habsburg állam restaurálása érdekében. És ennél a pontnál érkeztünk el a bizonyos történészi körök által lenézett "mi lett volna ha" kérdéskörhöz. Kérdésem tehát: Mi lett volna ha a detronizáció nem történik meg? Hozzájárultak volna-é a nyugati hatalmak a Szent Szövetség jegyében a cári intervencióhoz? Mert ne feledjük, hogy ez nem Miklóson múlt, ha rajta állt volna a dolog ő már 48 márciusában bejött volna...
Két történetet írtam le az isaszegi csatatérre betévedt bárányról, aki Leiningen csapataihoz pártolt (az isaszegi csata Nagypénteken történt), és az aradi vár császári parancsniokának két kislányáról, akiket az "ellenséges" magyar honvédek vittek be a városba, hogy minden jóval, ruhával, édességgel, játékokkal elhalmozzák őket, - de a technika ördöge eltüntette az írásomat. Nem is tudom, hogyan lehetséges, hogy úgy eltűnik egy írás, hogy a piszkozatok között sem marad nyoma.
Ezért most csak ennyit, - a valóság néha mesésebb a meséknél. A szabadságharcot sok ilyen "mese" kísérte.
Egyetertek, Gorgey emlekirata nagyon alaposan probalja felidezni a szab.harc alatt tortenteket. Hogy mennyi benne a ferdites es az igazsag azt csak o tudja. Aki nem olvasta Keri Edit konyvet, az tegye meg! Az 5. oldal utan mar kibuktam. Nem tudom hany nap kellett ahhoz, hogy kiolvassam, de csak ravettem magamat. Nem azert mert ennyire lassan olvasok, hanem mert annyira gaz.
A csucs nalam Nagy Peter: A tized, vagy ehhez hasonlo cimu konyve volt. O egy mai egyhazi felekezet meghatarozo alakja, es rovidke konyveben azt mutatta be, hogy miert kell a gyulekezetnek neki fizetni a penzuket. Mert ha o meg a csaladja jol el, akkor a gyulekezet is, hiszen o annyira jol predikal. Nem hazudok, ketto darab oldalt tudtam elolvasni es tobbet sem. Szabalyosan felfordult a gyomrom. Csak abban az egyben remenykedek, hogy orszagos szinten nem terjesztik.
"Tipikus pasi mentalitasa volt: majd lesz valahogyan."
inkább a gőgös öntudatos katona aki tisztában van képességeivel...Most 1 Görgey kezdjen magyarázkodni a Borsszemjankó című hetilap vasárnapi kifutófiújának h miért nem áruló?
ráadásul magyarázkodhatott volna napestig - Kossuth szerint áruló, + a beosztottjait kivégezték ő meg szépen hazament...akkoriban még nem készítettek oknyomozó riportokat.
Van benne valami amit irsz. Goregy lehet hogy ezzel tett jot, hogy nem eroltette a dolgokat. Hogy miert tette azt csak o tudja. Ha egy orszag altal kozutalatnak kialtott szemely harcol az igazaert Kossuth elleneben, eleve kudarcra lett volna itelve. Gondolom en. Tipikus pasi mentalitasa volt: majd lesz valahogyan.
Ez a "Görgey-áruló" beállítás sztem 100% politika (nem hinném h Kossuth elhitte volna amit mond) Sokkal könnyebb egy népnek tudomásul venni hogy "levertük az osztrákokat mint vak a poharat és levertük volna az oroszokat is ha nincs az az áruló Görgey", minthogy "bele is gebedhetünk maradunk a nagyhatalmak játékszere". Arról nem is beszélve, hogy ha elismerjük gyengeségünket, milyen alapon lehet legközelebb felkelést indítani, mi értelme van a passzív rezisztenciának. Ráadásul Görgey sem erölködött az igazát bizonyítani. Megírta az emlékiratát oszt jónapot. A többit a történelemre hagyta.
:) Mivel 7 eves, ezert egy konnyedebb meses jellegu konyvet ajanlanek neki, Benedek Elek: Magyar mese es mondavilag, vagy ha nagyon szakmait akarsz akkor Fridrich Klara: Attila ifjusaga cimut.
Már egy ideje olvasgatlak Benneteket! A segítségeteket szeretném kérni, mert van egy 7 éves unokaöcsém és nagyon szereti azokat a meséket, amelyikek tartalmaznak némi kis történelmet . 28.-án lesz a szülinapja és szeretném meglepni egy könyvvel, ami az Ő korosztályának való és mindenképpen a magyar történelem az alapja. Mivel látom, hogy itt főleg a támához nagyon értők írnak, ezért fordultam Hozzátok!
Remélem nem okozok problémát azzal, hogy ideírtam annak ellenére, hogy én óvodapedagógiai végzettségemmel nem vagyok olyan tudor a történelemben, mint itt a tagok nagy része!
Ezt komolyan szegyellem, hogy kihagytam az "i" betut Szechenyibol. Nem figyeltem oda kellokeppen. Nem akartam egyeb tagmondatot belefuzni. Arra probaltam celozni, hogy szonokolni konnyebb mint effektive cselekedni. Szervezes mogott nincsen tartalom. Altalaban ertelmesen szoktam irni, csak eddig olyan forum tagja voltam, ahol az ertelmisegi szemlelet kihaloban. Azert is probalok ilyen topicba irni. De ha a topic tartalma elvesz a helyesirasi es nyelvtani elemzesben, akkor lehet hogy itt sincs helyem.
Egyébként, ha már a cím mindent a szabadságharcról, akkor érdekes, amit William Makepeace Thackeray írt a szabadságharccal kapcsolatban az egyik regényében, ahol Klapka Györgyöt magasztalja az egyik szereplő. Aki a fegyverletétel után harcolva megmentette a katonáit.
Isaszegnél Aulich vezényelte tartalék a sírból hozta vissza a győzelmet. Szerintem is a szabadságharc bukásra állt volna egy megsemmisítő győzelem után is Isaszegnél. Azért az orosz hadsereg létszáma egy kissé jóval meghaladta a magyar honvédség kb 180000 fő létszámát és egyedül is elbánt volna velünk. De az érdekes lett volna, ha az osztrák hadsereg mellékszereplő lett volna csak.
Mert ahogy elnézem hajlamos vagy összekuszálni ezt-azt a mondatokban. :)
"Mert konnyu kulfoldon nagy hanggal szegeny magyarokrol meselni, szervezni, ha nincs mogotte tartalom."
Ebből pl. ha jól látom, egy egész tagmondat hiányzik és így nem igazán azt jelenti, amit - a kontextusból kihámozva gondolom - írni akartál valójában. (különben egyetértek vele)
Tokeletesen egyetertek veled! Ha nem is tanulmanyt, de egy 100 oldalas rovid ismertetot irok a vaci csatakrol. Mint korabban irtam, szakdolgozatomat is ebben a temaban irtam. Sot mindezeknek az alapja egy harmadikos kozepiskolaskent megirt palyazatom volt a vaci csatakrol. Immaron elmondhatom, hogy 1997 ota igen foglalkoztat ez a tema kisebb nagyobb megszakitasokkal. Van amikor egy evig fele sem nezek, most meg irom a kis muvemet. Az egykori profom azt mondta, hogy tanulmanykent ugy lehetne kiadni, ha jobban belemelyednek a hadtorteneti reszekbe. Ottani seregtestek, mind honved, mind Gotzek hadtestei. Aki olvasta Keri Edit fenomenalisan megalapozott ket kotetes remekmuvet, mely Gorgeyt szuperkemkent es Ferenc Jozsef rokonanak allitott be, kerem a velemenyeket! Kinek mi errol a velemenye? Valamint aki tud valamit a vaci csatakrol vagy a proklamaciorol azt is szivesen vennem!
Megprobalok nem atesni a lo tuloldalara, csak az arulozas szokta szurni a szememet. Abban mindenesetre egyetertek veled, hogy bar Gorgey nem volt zseni, de azert sokat szamitott a szab.harc alatt. Isaszegnel a ballepes ellenere gyoztek a magyar honvedek. Vagy ha annyira kiemeljuk Kossuthot, akkor a magyar tortenelemtudomanynak sokkal nagyobb hangsulyt kellene helyeznie az aradi 13 kivegzettjere. Mert akik meltan megerdemlik a dicshimnuszt, azok pont ok. Mert konnyu kulfoldon nagy hanggal szegeny magyarokrol meselni, szervezni, ha nincs mogotte tartalom. Kossuth amerikai nagy szonoklatai vajon minkent segitettek az orszagot. Igy amikor Kossuthot hangembernek titulalom, emiatt teszem. El lehet engem itelni, vagy meggyozni, de Szecheny sem veletlen kerult vele afferbe. Bar Szecheny is mas eset, mert o meg az arisztokrata szemszogebol nezte az esemenyeket. Erdekes korszaka volt ez a magyar tortenelemnek, mert itt Kossuthot elismerve es a tobbieket is, oszinten hittek egy ugyben, ami a mai idokben nincsen meg. Es ebbol a szempontbol, most is kellene egy Kossuth, aki moge felsorakoznak az emberek es nem tengenek-lengenek az eterben.
Igen az erdélyi szászok kivételével a teljes németség, a pozsonyi zsidókon kívül a teljes zsidóság egy hangos kisebbségen kívül a szlovákok többsége, a ruszinok csaknem 100%-a, az örmények csaknem 100%, a magyarországi románok majd fele, a Bács megyei és a Túrmezei megyei horvátok nagy része, az itt élő lengyelek (a volt szepesi városok amelyeket 48 előtt csatoltak vissza), stb.
1848 március 15 azért is volt vértelen mert a hármasvárosban állomásozó többségében olasz nyelvű sorkatonaság nem volt hajlandó a magyarok ellen fellépni!!!
-a lengyel felkelések megmutatták h a nyugattól (Anglia Fra. ) semmit nem várhattunk..az esélyünk a forradalmak győzelme Európában, nagy német egység, vagy modus vivendi a Habsburgokkal voltak (utóbbi jött össze-20 éves rávezetéssel)
-sztem a németek többsége (svábok cipszerek, Buda, Pozsony) a szab. harc mellett volt az erdélyi szászok voltak inkább kimondottan habsburgpártiak.
-Kossuthék a semmiből azért csak összedobtak 1 tűrhető hadsereget amely az osztrákok és az oroszok ellen is helyt állt (plusz hadiipar sem volt 48 előtt jelentős itthon)
-a lengyelek közül Wisocki is jól bevált sztem (Dembinski volt a fogalmatlan)
-igazából nem derült ki h voltak-e a honvédségben zseniális főtisztek hiszen nagy többségüknek csak 1 háború jutott (és ott is 1ből a mélyvízbe dobták őket ált több rangot ugorva, erősebb ellenfél ellen) Hunyadi sem az első csatájában szerezte hírnevét.
Az angol nyelvu a billentyuzetem a laptopon ezert elnezest!
Hogy zseni volt-e Gorgey vagy sem, az megiteles kerdese. De a vaci csatat koveto megmenekules es a ket ellenseges fosereg megkerulese kivaltotta az ellenseg becsuleset. Ausztriaban a mai napig oktatjak Gorgey ezen hadmozdulatat. Es ne feledjuk hogy a tavaszi hadjarat Gorgey parancsnoksaga alatt ment vegbe. Bar Miklos cartol valo segitseg kerese eldontotte a szab.harc kimenetelet. Elotte kusza volt a fovezerek kinevezese: Teleki, Istvan nador, Dembinski es meg azon szemelyek akik nyiltan atalltak az ellenseghez. Kossuth a politikus szemszogebol nezte a szab.harcot, Gorgey katonai szempontbol. Az erdekek emiatt utkoztek nem egyszer. Vizet predikalt, mert nincs tudomasom arrol, hogy egyszer is fegyvert fogott volna. Mi bajod Torgyannal! Kozkedvelt mediaszemelyiseg:) Nem volt szent, de a magyar tortenelem tul lendulhetne azon hogy Kossuth a hos es aki harcolt meg elhalvanyul mellette. Felreertes ne essek, nem magaval Kossuthtal van bajom, csak a megitelessel. Helyere kellene helyezni a dolgokat. Arulozast be kellene fejezni es ugy megbecsulni a dolgokat, ahogyan kell. Tokeletesen igazat adok neked abban, hogy a fotisztek hianyoztak a magyar honvedseregbol. Sot a toborzas a kezdeti idoszakban is hianyos felszereltseggel nem ugy ment vegbe ahogy kellett volna. Egerben mikor fosulira jartam, jott egy neves magyar tortenesz (nevere mar nem emlekszem) es eloadast tartott trianonrol. Mar akkor feltettem neki a kerdest, hogy a 48-as nemzetisegi mozgalmak nem lehettek-e kiindulopontjai a kesobbi osszeomlasnak, hiszen elso eveskent tudtam hogy szakdolgozatomat 1848-rol fogm irni. O is hasonloan velekedett mint te. Clemanceau onmagaba ezt nem talalta volna ki.
Az első felével nagyjából egyet értek, bár némi mozgástér német birodalmi játékban, illetve az angolokkal nagypolitikában akkori számítás szerint még volt. Továbbá ne feledjük a magyar majd ezeréves államisággal rendelkező nemzet volt, öntudatos politikai vezetőkkel.
A nemzetiségi helyzet még nem volt annyira drámai, mint később (ruszinok, szlovákok döntő többsége mellettünk állt, a németek, románok megosztva, de többségük ellenünk, szerbek döntő többsége ellenünk). Trianont ne vetítsük előre, sosem következett volna be, ha Clemanceau nem utálja a magyarokat Nagyjából így is sikerült katonailag semlegesíteni őket (határozottabb hadvezetéssel a tavaszi hadjárat után gyakorlatilag lerendezhető lett volna a szerb és román kérdés).
Kossuth-tal szemben igen csak rosszindulatú összehasonlítás a Torgyán. Nem volt szent, de nem vádolhatja senki se azzal bort ivott és vizet prédikált. Mai politikusok közül szerintem bárkivel fals lenne az összehasonlítása. Görgey jó katona, de sajnos nem zseni, nem egy Napoleon, vagy Hunyadi János. A szabadságharc egyik legnagyobb problémája a jól képzett főtisztek hiánya volt ( ezért próbálkoztak például a lengyelekkel, akik közül igazán csak Bem vált be).
Szerény véleményem annyi, hogy a függetlenségi majd később szabadságharcba fejlődő harc eleve kudarcra volt ítélve. A nemzetiségek mozgalma - ami később sokat lendített a trianoni katasztrófa előidézésében - valamint a Szentszövetség rendszere: melynek védelmezői az orosz cár, az osztrák és a porosz császár voltak és céljuk egyben a status quo fenntartása nem tette lehetővé a győzelmet. Utópiaként értékelem azon felvetést, hogy Buda helyett Bécs megtámadása, vagy akár a bécsi forradalmárok gyors megsegítése megrengette volt az osztrák császárságot és győzelmet csikarhattak volna ki a magyarok. 3 nagyhatalom tengelyében, akik egymást segítetették, persze időnként egymást is betámadták, de a cél érdekében egymással összefogva, nem lehetett esély. A többi nemzetiséghez és függetlenedni vágyó államalakulathoz képest a magyarok mégis kitartottak és felvállalták a harcot. Kossuth hősies és már már szentként való beállítása torz képet tükröz. De ez az én privát véleményem. Mai viszonylatban Torgyán Józsefhez tudnám viszonyítani, aki a megmondó ember nagy hanggal. Annyi kitétellel, hogy politikusként bevállalta a szab.harcot. Csak a mai napog árulóként megbélyegzett fővezér Görgey Artúr azt mondta, hogy katonák utánam, addig Kossuth azt mondta: katonák előre. A két mondat különbözősége magáért beszél. Aki női ruhában menekül Törökország felé ne árulózzon. A politika, a kapkodás és a hozzá nem értés határozta meg az egész küzdelmet. DE! Ők még őszinte hittel és bátorsággal küzdöttek egy olyan eszméért, amit függetlenségnek neveznek. Kár hogy mi több mint 120 évvel a nagy függetéenséggel nem tudunk mit kezdeni.:( Miért is küzdöttek?
köszönöm szépen, javallott olvasmány. A képeket láttam már. Tehát a kiképzési segédlet meg volt. A szevezés nem volt rossz. Sőt. Az utánpótlás nehézségeiről is volt benne szó. Egyébként talán Nemeskürty írta azt, hogy a belga puskák, az akkori legmodernebb fegyverek voltak, de nem jutott mindkinek. Végül is az elől töltő fegyverek lassú tűzsebessége, terepismeret, várható ellenséges reakciók ismerete sok mindent megmagyaráz. Mikor és miért alkalmazták.
A lőszerhiány tény, de nem úgy, hogy nem volt semmi egész hadtesteknek, hanem csak takarékoskodni kellett vele. Tehát elképzelhető amikor a helyzet úgy hozta a szurony, mint lehetőség - viszont hozzá teszem, ez csak közelharc helyzetekben lehetett.
Mert mi történt volna, ha lőszer nélkül szembetalálják magukat mondjuk a tiroli Kaiserjaegerekkel... mészárlás. A roham véresen összeomlott volna az óriási veszteségek miatt. --- a vita elején pedig arról volt szó, hogy a meglévő hadipari háttér elvesztését követően vitézségből, szuronnyal is harcolhattak volna a magyarok. Nos, véleményem szerint teljesen nonszensz. Az ellenség tüzérsége és vadász alakulatai "agyaggalamb" lövészetet rendeztek volna a magyarok soraiban, mint tették az angolok Dél-Afrikában az egyébként nagyon bátor zulukkal.
Most így hirtelenjében egy bájos idézettel reagálnék erre.
"Ágyúm annyi van már, hogy sertést hizlalhatnék velük […] Éppen ma írtam Kossuthnak, ne küldjön többet. Nem bízom az önkéntesekben; el találnak eblábolni, s engem ágyúimmal együtt szépen cserbenhagynak.
Hanem a lőkupak elfogyott, és alkalmasint neked sincs. Ez lesz csak a cifra dolog! Hát már éppen semmi készletünk sincs belga lőkupakból? Gondolom, szerinted is végül a kováspuska még mindig többet ér, a lőkupakosnál – lőkupak nélkül?
Ha a zászlóaljparancsnok urak lőkupakot kérnek, következetesen azt felelem: „Örülök, hogy nincs. Célba úgysem találtok; menjetek szuronyra!” – Látnád csak a hosszú arcokat! "
Ez Görgey-nek egyik leveléből való. Elképzelhető ugyanis, hogy a szuronyrohamok preferálása a lövöldözés ellenében eredeztethető abból a permanens lőszer és fegyverhiányból is amivel a honvédség a azabadságharc csaknem egész ideje alatt küzdött...
