Az Indexen egy ideje több topikban, főként a Mesterséges nyelv-ben folyik érdekes diskurzus az interlinguáról. Megmerészelem az önálló topikot. Segítséget is kérek a magyar interlingua munkatsaitól, p. Shoshoj-tól.
".... Ám szerencsére akadt egy tehetséges nyelvész, Eliézer ben Jehuda, s megszületett az újhéber: az óhéber gyökök alakítgatásával egyrészt megszámlálhatatlanul sok új szót teremtett meg, másrészt számos szabály egyszerűsítésével könnyebben megtanulhatóvá tette a nyelvet.
A másik klasszikus példa az indonézeké. Itt jelentősebb volt a probléma, hisz irodalmi nyelv sem létezett, előbb azt kellett megalkotni. Ötven maláj nyelvjárás kiegyenlítésével, standardizálásával létre is jött a bahasza indonéz. Alkottak még háromszázezernél több új szót, belenyúltak a nyelvtanba, s máris kész lett az új nyelv, melyet alapvetően második, tanult nyelvként beszélnek, ám Indonézia államnyelve..."
Ezek Természetes módon jöttek létre vagy Mesterségesen?
>>Na, megint egy egetverő hazugság, a felélesztői. Bizony ezek megalkotók voltak, akárcsak Zamenhof az eszperantónál.<<
Megalkotói, de hogyan, milyen elvek alapján? Egészen más módon, mint az eszperantót. Nem állt szándékomban hazudni, csak hirtelen nem találtam jobb szót a megalkotói, létrehozói, stb. helyett (mert hogy ugye nem erről van szó; a közös nyelv már létezik, ott lappang az európai nyelvekben, csak felszíni formára kellett hozni. Ezt se én mondom, hanem a "felszíni formára hozók").
>>...nem is próbálta magát ilyen "felélesztői" szerepben feltüntetni...<<
Hogy mennyire nem akarták ők sem magukat bármiféle szerepben feltüntetni, arra bizonyíték, hogy többen csinálták; nem akartak ezáltal híresek lenni, mert nem viszhangozza a világ a nevüket egyenként (mint más nyelvtervezetek esetében); a munka több évtizedig tartott, szünet is volt közte, amíg emberek eltüntek, újak jöttek; de ami jó volt arra, hogy az interlingua ne egy "összetákolt vacak" legyen, hanem a dolgok leüllepedjenek, az idő bizonyítsa be a hatékonyságot, a módszerek helyességét, megmutassa, min és hol kell változtatni, milyen úton menni tovább, stb.
>>...és a nyelvvel sem nyomta a baromságot, hogy milyen természetes nyelv...<<
Mert hogy nem is az (az eo).
>>Az interlingvás ökrök meg azt próbálják előadni, hogy egy olyan nyelvtannal, amelynek semmi köze az állítólag (ők állítják) a nyelv alapját képező nyelvek egyikéhez sem...<<
Mint írtam, a nyelvtan az újlatin (tehát román) nyelvek közös elemeiből épül fel. Nem találsz benne mesterséges elemeket.
>>(Egyébként ha a portugál és a spanyol egy nyelvnek számít, akkor a katalán, provanszál, szárd, korzikai vajon minek számít eszerint a nyelvfeltámasztó barom szerint, aki az interlingvát elővarázsolta a farzsebéből?)<<
A portugál és a spanyol természetesen két külön nyelv, ezzel az IALA munkatársai is tisztában voltak, csak az interlingva szókincs-egységesítő fázisában a mintavétel szempontjából egy "szavazat"-nak számít (az indokokat leírtam korábban). Az említett többi nyelv pedig nem képezte forrásnyelvét az interlingvának (az indokokat korábban leírtam a katalán és a román nyelvvel példálódzva; azok nem járultak volna újabb információval a szóanyag és a nyelvtan tekintetében olyan elemről, ami ne lenne meg a forrásnyelvekben). A "nyelvfeltámasztó barom"-ról való gondolatmenet pedig két szempontból is hibás: mint többször utaltam rá, nem egy ember műve ez (egy már évszázadok óta meglévő látens nyelv hogy is lehetne egy ember műve), hanem egy szervezeté, másrészt nem barom / nem barmok. És senki sem a farzsebéből húzta elő, mivel nem egy ember kitalálása, hanem nyelvi hagyományokra épül és megfelel a forrásnyelvek alapján felszínre kerülő nyelvi törvényeknek.
Egy idő után magunkat ismételjük; ennek semmi értelme; te is mindig ugyanazt fogod leírni, én is és nem tudjuk meggyőzni egymást. Neked nem kell szeretni az interlingvát, senki se kér rá, de tartsd tiszteletben, hogy másoknak ez tetszik, más a véleménye. Nem muszáj ezt a topikot olvasni, főleg beleírni, ha nem érdekel; én se olvasom a Jákob szeksztánsát, stb. mert nem érdekel a téma. Azért vannak külön topikok mindenféle témában, hogy mindenki azt válassza, azzal foglalkozzon, ami őt érdekli.
>>Kb. olyan faszság, mint a sumér-magyar nyelvrokonság bizonygatásai.<<
Ennek a dolognak az értékelése (csakúgy, mint a korábban felvetett istenhit) nem ebbe a topikba tartozik. Ezekről én itt biztosan nem fogok véleményt nyilvánítani.
Na, megint egy egetverő hazugság, a felélesztői. Bizony ezek megalkotók voltak, akárcsak Zamenhof az eszperantónál. Csak őt annyiban lehet legalább tisztelni az interlingvát megalkotó faszokkal szemben, hogy nem is próbálta magát ilyen "felélesztői" szerepben feltüntetni, és a nyelvvel sem nyomta a baromságot, hogy milyen természetes nyelv, hanem megmondta kerek perec, hogy mesterséges nyelv, természetes nyelvek szavaiból, minimálnyelvtannal.
Az interlingvás ökrök meg azt próbálják előadni, hogy egy olyan nyelvtannal, amelynek semmi köze az állítólag (ők állítják) a nyelv alapját képező nyelvek egyikéhez sem hasonlít... A hívőik meg benyalják. Mint pl. te is. Mert feltételezem, egyik nyelvet sem beszéled. (Egyébként ha a portugál és a spanyol egy nyelvnek számít, akkor a katalán, provanszál, szárd, korzikai vajon minek számít eszerint a nyelvfeltámasztó barom szerint, aki az interlingvát elővarázsolta a farzsebéből?) Kb. olyan faszság, mint a sumér-magyar nyelvrokonság bizonygatásai.
Azért mégse, mert az interlingva felélesztői (nem megalkotói!) azt a szempontot vették figyelembe, hogy egy nemzetközi közvetítői szerepre szánt nyelv minél egyszerűbb nyelvtannal rendelkezzen. Csupán ebben különbözhet a vulgáris latintól (egyébiránt az egyszerű nyelvtan nem mesterséges dolog, nagyon sok természetes nyelvnél létezik).
>>Meg valószínűleg.<<
Ezt úgy kell érteni, hogy tudományos munka alapján ezek az alakok valószínűsíthetők (mivel a vulgáris latinról nincsenek írott források - mivel vulgáris -, csak a klasszikus latinról); megnézték, hogy az újlatin forrásnyelvek szabályos, de nyelvenként különböző formát öltő hangtani eltérései milyen irányba mutatnak és ez jött ki belőle. Ezt még összevetették szerintem a klasszikus latin alakkal, hogy "megnyugodjanak a kedélyek". És ezek akaratlanul is egybeestek olyan archaikus vonásokat örző neolatin nyelvek szavainak alakjaival, mint a román vagy a katalán, amik nem voltak az interlingva forrásnyelvei. Tehát a tudományos módszer hitelessége bizonyított.
Ez nem hülyeség; másrészt ezek szerint te úgy általában a nyelvtudományt, annak legalapvetőbb módszereit minősíted hazugságnak.
>>Igen, az egész interlingva vicckategória.<<
Olvass el akár csak egy interlingva szöveget. Hát nem teljesen olyan, mint egy természetes nyelv?
>>Anyanyelvként senki nem beszéli, megint erősen csúsztatsz.<<
Nem is az a cél, hogy bárki is anyanyelvként beszélje. Mindenki beszélje csak a saját anyanyelvét, természetesen; mindenki abban érdekelt, hogy a nyelvi sokszínűség fennmaradjon; de idegen ajkúakkal mért ne kommunikáljon egy olyan nyelven, amilyenen ő akar (ami semleges, egyik félnek sem a sajátja, mindenki közel egyenlő esélyekkel tanulja, mert - az európai nyelvek többségét figyelembevéve - közel egyenlő távolságra áll a felek anyanyelveitől, stb.).
>>Román nyelv csakegy van. Romániában beszélik.<<
Ez nagyon erősen román nacionalista dumának tűnik. :) A román szó rómait jelent; a románok magukat így hívják (a 19. sz. óta), de minden neolatin nyelv és nép magát román nyelvűnek, vagyis rómainak tartja. Az interlingvában sem nagyon mondjuk, hogy "linguas neolatin", hanem szinte mindig "linguas romanic", vagy "linguas romance". Ez szinte csak a magyarban van, hogy újlatin-t (neolatint) mondunk, a nyelvek többségében a román az egy gyűjtőfogalom.
>>Amire te gondolsz, azok a latin nyelvek, de azoknak sincs semmi közük az interlingvához, még ha a hozzád hasonlók szeretnék is ezt így beállítani.<<
Ha olvastál volna akár egy interlingua szöveget is (és mellette annak az egyik újlatin nyelvű megfelelőjét; majd írok ide ilyeneket), nem ezt mondanád.
>>Ez a nyelv is csak egy Frankenstein nyelv. Akárcsak az eszperantó.<<
Nem tudom, mi az a Frankenstein-tulajdonság, de nem is akarom, hogy megmagyarázd (mint írtam korábban: örülök, hogy te is be akarod fejezni ezt az értelmetlen vitát). De már mondtam többször is (meg referenciát is adtam; pl. a cikk az angol nyelvről), hogy az interlingvát nem lehet összemosni az eszperantóval.
Ja, hogy miért baj? Mert mind olyan, mint a génkezelt kukorica. Vagy Frankenstein. Erőltetett baromságok mind. Persze aki nem tud megtanulni egy természetes nyelvet, annak jó, mert legalább ezeknek az egyszerű nyelvtanát el bírja sajátítani, és onnantól már büszke lehet magára, hogy ő is beszél egy nyelvet. Másra nemigen jók.
Na ja, ilyen volt, csak mégse. Meg valószínűleg. Hanta. Hanta. Hanta. Egy hülyeség védelmében bármi bármit hazudhat?
Igen, az egész interlingva vicckategória. Anyanyelvként senki nem beszéli, megint erősen csúsztatsz. Román nyelv csakegy van. Romániában beszélik. Amire te gondolsz, azok a latin nyelvek, de azoknak sincs semmi közük az interlingvához, még ha a hozzád hasonlók szeretnék is ezt így beállítani.
Ez a nyelv is csak egy Frankenstein nyelv. Akárcsak az eszperantó.
"Természetes nyelv? Nem. Akkor pedig műnyelv. Senki nem beszéli (és nem tanulja) anyanyelvként. Ennyi. Bármennyire véded is. Műanyag vacak"
Nem tudom miért baj ha egy nyelv mesterséges? A baha indonesia és az ivrit sem természetes nyelvek (tudomásom szerint), akkor azok is műanyagok szerinted?
"Vulgáris latin" név alatt valamikor természetes volt, ha nem is ezzel az egyszerű nyelvtannal (mert az interlingvánál ugye bejön az angol egyszerű nyelvtana, ami nagyban közrejátszott abban, hogy az angol világnyelv legyen). Az interlingva rekonstruált szóalakjai a vulgáris latinban valószínű így nézhettek ki.
>>Senki nem beszéli (és nem tanulja) anyanyelvként.<<
Egy fajta olvasat, hogy a román nyelveket beszélők az interlingvának (inter-lingua; vagyis a köztes nyelvnek, a nyelvközi nyelvnek) különböző dialektusait beszélik. Tehát ha így vesszük, sok millióan anyanyelvként beszélik. :) (De ez már inkább a vicc kategóriája.)
>>Műanyag vacak.<<
Ezt már olvastam valahol (ugyanezeket a szavakat). Mondom, hogy azelőtt más volt a nicked. :)
Majd a gyakorlat eldönti. Ha tudom használni a konferencián, mint a nyelvi kommunikáció eszközét és mindent ki is tudok vele fejezni, amit akarok, akkor nyelvként használható, nem egy írott dolog, hanem élő. (Egyébként tudtam használni Szardínián és Skype-on és egyéb ilyen programokon nap mint nap.)
Mindegyik rokon egyébként, ha szélesebb körben vesszük (mindegyik indoeurópai).
Az idézett "aberrált" portugál szavak (lua, dor, pessoa, veia) prototipikus megfelelői:
luna, dolor, persona, vena.
Ne értem egyébként, mért húzodott át az utolja (talán a [ ] és benne az S parancsként lett értelmezve...?), ezért mégegyszer:
"(S)e os tivesse, como haveria perdido tantas consoantes?"
"A me, sub su aspecto scripte, illo dava plus tosto le impression de un latino parlate per infantes o vetulos, in tote caso personas que non habeva dentes. Si illes lo habeva, como illo haberea perdite tante consonantes?"
A dolognak többféle olvasata van; az egyik pl. az, hogy az interlingua egy újlatin nyelv, amely egyenértekű az ilyen nemzeti nyelvekkel, mert ugyanazt a szókincset tartalmazza. Ma reggel tapasztaltam egy brazil interlingvással csetelve az MSN Messengeren, hogy milyen gyorsan fordít portugálból interlingvára. Erre ő azt mondta, hogy ez azért van, mert nincs más dolga, mint az anyanyelve szavait azok prototipikus formájára hozza (azokra a formákra, amelyekből leegyszerűsödve létrejöttek a portugál alakok). Részlet a ma reggeli csevejből:
Ő (idéz egy műből, azonnal fordítva): "e io reguardava espaventate parolas como _lua_, _dor_, _pessoa_, _veia_, cercante sasir lo que in illos restava del parolas latin, plen e sonor."
Én: Esque tu traduce nunc simultaneemente?
Ő: Si.
Én: Alora tu es assatis veloce.
Ő: sufficientemente. ^_^ [M]ais non oblida que io debe plus tosto solmente restaurar le parolas latin a su forma prototypic original. :-)
Ő: (idézi az eredeti portugál szöveget - egy magyar visszaemlékezése a pt. nyelvvel való első találkozásáról):
"[A] mim, sob seu aspecto escrito, dava-me antes a impressão de um latim falado por crianças ou velhos, de qualquer maneira gente que não tivesse dentes. e os tivesse, como haveria perdido tantas consoantes?"
Ő (az interlingva fordítást korábban megadta):
"A me, sub su aspecto scripte, illo dava plus tosto le impression de un latino parlate per infantes o vetulos, in tote caso personas que non habeva dentes. "i illes lo habeva, como illo haberea perdite tante consonantes?"
>>Na ja, egy több (félig rokon, félig nem rokon) nyelvből összeeszkábált faszság mi, ha nem műnyelv?<<
Az interlingua nem műnyelv, hanem az európai nyelvek többségében meglévő közös szókincs egységes prototipikus formára hozása. Előbb volt meg ez a sztenderdizált szókincs (már a negyvenes években), minthogy a nyelvtan (Gode és Blair az Interlingua Grammar bevezetőjében többször is nyomatékosan hangsúlyozzák, hogy a nemzetközi szókincs már adott, amit ők javasolnak, az csak egy lehetséges nyelvtan ahhoz, hogy ez a szótár mint nyelv beszélhető legyen). Viszont az tény, hogy a nyelvtan alapelemeit az újlatin forrásnyelvek közös elemei adják.
Na ja, egy több (félig rokon, félig nem rokon) nyelvből összeeszkábált faszság mi, ha nem műnyelv?
Ja, az angolban létezik a kötőmód, csak elég elcsökevényesedett formában, de pl a feltételes módban ezért "If I were", és nem "If I was"... De ez a többi szó esetében is megvan, csak mivel az angolban az igeragozás már csak hellyel-közzel létezik (E/3, múlt kféle alakjai, gerundium, de személyenként és számonként ott sem válik el), nem mindig látszik.
Írtam itt egy bizonyos cikkről, ami az egyik bizonyítéka annak, hogy az interlingua beszélői másként viszonyulnak az angolhoz, mint pl. más "mesterséges nyelvi mozgalom" képviselői.
Az egész az egyik konferencián történt, ahol az egyik előadó (előtte eszperantista volt) egyfajta természetességgel elkezdte támadni az angolt. Utána jöttek t. k. meglepő reakciók is, amik az angol védelmére keltek. Íme a cikk:
[(C) Panorama in interlingua Septembre-octobre 2001; (anno 14, no. 5.); p. 18-19. Omne le derectos preservite.]
Le periculo anglese - ma existe illo?
GDANSK
Anglese es un periculo contra interlingua. Assi pensa plures, ma plus tosto anglese supplementa interlingua, esseva le opinion general, quando le conferentia discuteva, si "le periculo anglese" del toto existe. Le presentator provocatori esseva Allan Kiviaho, presidente del Association Finlandese pro Interlingua, qui demonstrava le difficultates del orthographia e pronunciation de anglese e protestava contra "le hegemonia lingual del States Unite". Ille pensava que "Europa debe esser un contrapeso", e "nos debe haber synergia total in unir Europa. lo me demanda, si Russia, Germania e Francia essera contente de un sol lingua - anglese." Piet Cleij, secretario general del Union Mundial pro Interlingua (UMI) habeva un critica del critica: "On non debe criticar anglese como lingua. Anglese functiona ben. II ha sempre cosas in anglese que on trova estranie, ma tales anque existe in finnese, nederlandese etc. Cata lingua face cam-bios del scriber. Anglese es perfecte como lingua." Donald Gasper de China le supportava. "Anglese functiona e es parlate per milliones de homines. Ma anglese ha anque devenite le lingua de scientia e le lingua del SUA, que es un grande economia forte. Anglese ora in ultra es le lingua usate in le informatica," ille diceva. Anque Ingvar Stenstrom, secretario del Societate Svedese pro Interlingua, attaccava le attacco: "On non pote attaccar un lingua. Un lingua es le medio de expression pro un gruppo de homines. Es lor pensatas etc. Le facto es que anglese es ja un lingua auxiliar- mesmo si interlingua esserea le solution preferibile. E nos interlinguistas es characterisate per esser realistas. Dunque nos non debe attaccar anglese. Le communication international debe esser si efficace como possibile. E interlingua lo facerea optimemente efficace," diceva Ingvar Stenstrom. Hie explicava le differentia inter le duo linguas assi: "Es utile usar anglese sed preferibile usar interlingua. Es un question dejustiti-a e qualitate." Gheorghe Petrineanu, tresorero del Societate Svedese pro Interlingua, considerava le question in maniera differente: "Prende un apparato de television - es illo bon o mal? Hm, pro me illo es bon. II ha un garantia que illo functiona. Dunque es stupide criticar un apparato de television." Thomas Breinstrup, secretario del Union Danese pro Interlingua, refereva al sondage recente del Eurobarometer in occasion del Anno Europee del Linguas. Secundo illo, i.a. le daneses se considera eminente a parlar anglese. "Ma le facto es que on forsan cognosce terminos anglese pro su dominio special. Si il tracta de parlar super cosas toto quotidian, le majoritate non sape como exprimerse satisfactorimente," ille diceva e assi iva contra le facto que anglese es si diffundite, como alcunos crede. "Anque ci in Polonia, ni le taxistas, ni le receptionistas p.ex. paria multe parolas in anglese," ille addeva. Paolo Castellina, presidente del Union Interlingua de Helvetia, mentionava que "le predominantia de un lingua ha sempre essite historic". Primo esseva le greco, pois le latino. "E si Germania habeva vincite le Secunde Guerra Mundial, nos omnes haberea parlate germano. Le russos anque ha essayate facer russo le lingua international." Un supporto surprendente al anglese veniva de ... un francese. Rene Jacobs, redactor del revista francese in interlingua Unir, diceva que "nos debe esser grate a anglese pro haber expandite le vocabulario international." Nam isto ha pavite le strata pro interlingua. E Simona Şunel, presidente del Association Romanian pro Interlingua, narrava de un visita in Francia, ubi ilia - qui es multo mal a parlar francese - essayava comprar qualcosa per parlar anglese. "Nulle reaction del venditores! Alora io ha cercate un timide interlingua - e io succedeva facer mi compratas in interlingua, non anglese."
> Egyébként Ferenc az "a fin que" (= azért, hogy; abból a célból, hogy; avégre, hogy) szerkezet után az idézett részben sia-t, nem es-t írt volna, mint ahogy én is (a sia az es felszólító módja).
A sia bevalottan reliktum, hapax: ez az egyetlen kötőmódú alak: IG 111. § The dictionary word sia 'be (it)' may be construed as a conjunction or as an exceptional subjunctive of esser. Taken in the latter sense, it enters into constructions of imperative value. 'A sia "legyen" szótári szó elemezhető egyrészt kötőszóként vagy az esser [lét]ige kivételes kötőmódú alakjaként. Ez utóbbi értelemben véve felszólító módú alakként jelenik meg szószerkezetekben.'
Ezért a sia megjelenhet mindenütt ott, ahol a beszélő kötőmódot kívánna (így az a fin que után is), azzal persze, hogy szvsz. ez nem kötelező: az esser paradigmatikus alakjai használhatók.
Szerintem pedig nem baromság. (Amiről szóltam az a gittrágás, de ezt ugyanúgy értem a fórumtalikra is, mint az eo.-találkozókra.)
Egyebekben a véleményedet olyan hangnemben fogalmazod meg (dugás, baromság, hülye etc.), amelyet én magamban nem tudok feldolgozni, így képtelen lennék veled érdemben kommunikálni. Ezért nem is teszek rá kísérletet sem.
Egyébként Ferenc az "a fin que" (= azért, hogy; abból a célból, hogy; avégre, hogy) szerkezet után az idézett részben sia-t, nem es-t írt volna, mint ahogy én is (a sia az es felszólító módja).
Igen, tévedtem; Jeszenszky Ferenc emailben nekem elküldött válasza alapján neked van igazad, és kijelentő móddal helyettesítjük azt.
Talán azért nem szerepel a kötőmód az interlingvában (holott nemá! szerint az minden újlatin nyelvben megvan; de ezt még meg kéne vizsgálni), mert az egyik teljes értékű forrásnyelv az angol, ahol nem hiszem, hogy az meglenne (bár lehet, hogy tévedek? Utánakérdezek a dolognak).
Sokan pl. az újlatin anyanyelvűek közül hiányolják a gerundiumot az interlingvában; ami azért nincs, mert a forrásnyelvek számszerűség alapján nem támogatják az adott nyelvtani formát (*scribendo, stb.), mivel a portugál és a spanyol egynek számít a számolásnál, az olaszban meg nem ilyen szerkezettel létezik (egyébként is az interlingva törvényei alapján scribente lenne a megfelelő alak; és ha belegondolunk, a *io es scribente ugyanazt jelenti, mint a io scribe. Na ezért nincs "gerundio" az interlingvában, de az a "io sta a scriber, vos sta a laborar" szerkezettel helyettesíthető, ha valakinek nagyon hiányzik).
