Házikolbász ügyben elnézést kérek, nem láttam tovább az alapszócikknél, mentségemre legyen szólva, hogy a dietetikus minden jórol (csoku, ementáli, házikolbász) letiltott.
A helyesírással kapcsolatban nem tudok maximálisan egyetérteni a szemantika száműzésével, hiszen éppenséggel az egybeírásnak lehet valamiféle jelentést adni (a különírásnak nem, az az alap!). Erre a már idézett 'jó napot' lehet a példa: külön írva azt jelenti, jó napot, egybeírva azt: viszontlátásra.
Tehát, egyetértve azzal, hogy ne kelljen a jelentéssel méricskélni, meg lehet adni a lehetőséget az egybeírás szemantikai-stilisztikai kihasználására.
A házi jelentésével kapcsolatban megfigyelhető egy sajátos jelentés, a 'gyári' antonimájaként, azaz a 'háznál készült', 'nem intézményes', noch dazu 'amatőr',, 'dilettáns' jelentés. Ez ugye, a feladatra nem jellemző.
A ritkítást ne keverjük a különírással. Az én észleletemben (copy-paste): M i é r t j ó í gy í r n i ? :P - egyben van írva, csak ritkítással.
„nyitva tartás. Lehet, hogy a határozó jelölt, de csakhogy ha nem szintaktikailag elemezzük a frazémát, akkor kiderül, hogy a hangsuly a nyitva elemen van, a tartás inkább csak szervez.” Erre mondom, hogy rendes szintaktikai kritériumok kellenének, nem a vulgárszemantizált morfológiai alap, mint most. A nyitva tartás azért kellene egybeírni, mert nincs olyan, hogy *boltot nyitva tartás de van olyan, hogy rendkívüli nyitvatartás – tehát az előtag nem bővíthető az egész (főnévi disztribúciójú) alakulat igen. Valamint nem tudunk a belsejébe se tenni semmit: *nyitva sokáig tartás. Ezek mutatják, hogy a nyitvatartás valójában összetétel, függetlenül a helyesírástól.
„a házi feladatban nincs semmi házi” Felénk mondták, hogy megcsináltad a házidat?, tehát azért valamennyi van. De vegyük a fenti teszteket: *ötemeletes házi feladat, megoldhatatlan házifeladat, *házi kiegészítendő feladat. És semmit nem kell jelentésekkel méricskélni.
„az OH-ból eléggé el nem ítélhető módon kihagyott házikolbász.” Ez inszinuáció! :) Olyannyira nincs kihagyva, hogy önálló szócikket kapott, hogy össze lehessen vetni a házikolbászt a házi kolbász-szal: házikolbász ’házias recept alapján készülő kolbászfajta’ házi kolbász ’házi készítésű kolbász’ (Azért ez utóbbival – in semantice – összevethető a házi feladat.)
„Azért azt a kb. negyven házit végigelemezném” Borzalmasan inkonzekvens, ezen nem fogunk vitatkozni. De jelentős részük továbbgörög a helyesírási szótári hagyományból, szóval nem tudunk vele mit kezdeni. A 108–11. lapon azért érzékeltetjük, hogy mit gondolunk ezekről az ellentmondásokról (a végén még a házi is szerepel).
„Nem kell egybeírni semmit, oszt jónapot.” M i é r t j ó í gy í r n i ? :P
nyitva tartás. Lehet, hogy a határozó jelölt, de csakhogy ha nem szintaktikailag elemezzük a frazémát, akkor kiderül, hogy a hangsuly a nyitva elemen van, a tartás inkább csak szervez.
A házi feladat az tényleg feladat és nem labda, azonbban a vízilabda az vízisport, de a házi feladatban nincs semmi házi, még annyi sem, mint az OH-ból eléggé el nem ítélhető módon kihagyott házikolbász. Azért azt a kb. negyven házit végigelemezném (házibarát - házi emlős -- micsoda szexista különbségtétel).
Szerintem egyszerűen el kell felejteni a jelentésváltozást mint egybeírásra okot adó szempontot, és szigorúan formális tesztekre hagyatkozni. Ez már csak azért is elkerülhetetlen, mert az állandósult szókapcsolatok, szólások is jelentésváltozásosak, mégse írjuk őket egybe. Amúgy újabban azt figyeltem meg, hogy jelentésváltozás helyett jelentésmódosulásról szólnak egyre többen, ami kifejezetten szerencsétlen, ugyanis a helyesírás – ha jelentésváltozás okán írat egybe – aránylag markáns jelentésváltozást vár el, a jelentésmódosulás szó viszont finom eltérést sugall.
„miért két szó a nyitva tartás?” A helyesírási rendszer szerinti válaszokat adom: Azért, mert a határozó jelölt.
„Miközben az üzlet légkondícionált, ezért tanácsos az ajtót zárva tartani (ezúttal indokoltan külön írva) a nyitva tartás (ezúttal szabály szerint külön írva) idején.” Ez csalás! Ha az üzletet nyitva tartják, attól még az ajtó nem feltétlenül van becsukva. (De mivel az ajtó nyitva nem csak akkor van, ha nincs csukva, hanem akkor is, ha ugyan becsukva be van, de nincs bezárva, ezért még az ajtó esetében sem egyértelmű a helyzet.)
„miért házi feladat, ha vízilabda” Mert a házi feladat feladat, a vízilabda viszont nem labda, hanem sport.
„Addig nem lesz igazán a helyesírás rendben, amíg vagy ki nem gyomlálják az ilyen következetlenségeket” Rendes, böcsületes, egyértelmű szintaktikai tesztek kellenek, és egyúttal elfelejteni a jelentés méricskélését.
Senki nem megfellebezhetetlen orákulum, de hagyományos grammatikai elemzése az igekötőről mint olyanról, illetve a teljes igekötőállományról neki a legjobb. Ezért legalábbis bele kéne mélyedni a témába, hogy érdemi hozzászólást tudjuk tenni. Én most erre nem mernék vállalkozni. A modern szakirodalomban nem láttam igazán jó tesztet arra, hogy igekötő-e valami, vagy nem. A generatív területen jól elvannak az igemódosítókkal, függetlenül az igekötőségtől (kb. ilyeneket mondanak, hogy a határozószói igemódosítók az igekötők, de ha ezt a helyesírásra vonatkoztatjuk, garantáltan egybeírósabbra vennénk a figurát a jelen helyzetnél), a funkcionálisoknak nem kell teljes állományt feltérképezni, ezért hagyatkozom Jakabra. Az, hogy egy bővítmény megkövetel egy vonzatot az igekötőség szempontjából indifferens. Vannak bővítmények, amelyek megkövetelnek újabb vonzatot, és vannak, amelyek nem.
„Még egyszer, hangsúlyozom, lehetséges, hogy az együtt nem minden előfordulásában igekötő, de van olyan előfordulása, ahol az (vagy hasonló).” Az a baj, hogy ott a „vagy hasonló” kitétel. Merthogy kéne egy rendes kritérium(rendszer) arra, hogy valami igekötő-e. Erre Jakab óta jól használható megoldással nem találkoztam, de még ő sem vállalkozott teljesen egyértelmű elhatárolásra. Kismonográfiájának a konklúziója mindazonáltal ez, és helyesírási vonatkozásban ennél jobb támpontot nem ismerek: „Igekötőnek tekinthető az a lativusi árnyalatú határozószerű elem, amely konkrét és átvitt jelentésben járulhat nagyobb mennyiségű igei lexémához. Ez az igei lexéma lehet elemi, de lehet képzett is, sőt az igekötős alakulat is eleméül szolgálhat bármiféle további szóalkotásmóddal létrehozott újabb lexémának, és a nyelvhasználatban is gyakrabban előfordul.” (Hozzá kell tenni, ami a kismonográfiából kiderül, a citált szöveg csak sejteti, hogy a „nagyobb mennyiségű” és a „gyakrabban” kitétel azért szerepel látszólag önismétlő módon kétszer, mert a type- és tokengyakoriság aránylag magas voltára próbál utalni.)
Beletrafáltál, barátocskám. Ezzel lehet a doktrinereket bosszantani.
Mert hogy tessék mán megmondani, miért két szó a nyitva tartás? Miközben az üzlet légkondícionált, ezért tanácsos az ajtót zárva tartani (ezúttal indokoltan külön írva) a nyitva tartás (ezúttal szabály szerint külön írva) idején.
Vagy miért házi feladat, ha vízilabda, mert míg az utóbbinak van köze a vízhez, az előzőnek nincs feltétlen köze a házhoz, minthogy az iskola is ház, nemde?
Addig nem lesz igazán a helyesírás rendben, amíg vagy ki nem gyomlálják az ilyen következetlenségeket, vagy nem bíznak többet az író-írogató emberre.
És akkor mi van, ha jelentésmódosulás esete forog fenn? Csak felvetés.... Hiszen ha valaki együtt érez valakivel (valamit), akkor ő egy együttérző lény, tehát a két szó egybeírva már mást jelent, mint külön. Az "együttérző" szó ily módon már önmagában lehet egy jelző, nem?
De az is lehet, hogy a következő reform utána egybeírandó lesz az "együttérez", és akkor meg ahhoz kell majd indoklást találni... akarom mondani, ez az egybeírás/különírás messze nem a legtisztább kérdés... (lásd pl a szabályzat 125d, 128d pontjait: egyes esetekben azért írjuk egybe, mert törtélmileg így alakult--- valaki mondja meg, kinek a 'történelmi érzéke' dönt például az "együttérző" vs "együtt érző" között)
Jakab Istvánnál (A magyar igekötő szófajtani útja. NytudÉrt. 112) ez szükséges feltétel. A példáiddal az a baj, hogy az összes igemódosító analóg lesz, nem csak az igekötők. Péter mindig könyvet olvas. Péter nem olvas könyvet mindig. A könyvet nem olvasók…
Az igekötésnek feltétele a lativusi jelentés, így a hozzá eleve hajlamos igekötővé válni, míg az együtt csak ’együtté, egybe’ jelentésben. Az együtt éreznek nincs lativusi jellege, ezért megy külön.
Ilyen extrapoláció nincs. Ha az együtt érez különírandó, akkor egyetlen képző nem ok az egybeírásra, tehát a szabály érvényesül: együttérző, függetlenül attól, hogy van olyan egyképzős, ami kivételként meg lett jelölve. Ha nincs valami a szótárban, akkor mindig a szabályok alkalmazásával kell létrehozni.
A hozzáért igekötős ige. A hozzáértő, hozzáértés tekinthető ennek származékának (bár sajnos jelentéstanilag nem stimmel a dolog). Ekkor világos az egybeírás. A másik lehetőség, hogy nincs hozzá ért ige (csak ért hozzá szókapcsolat), így a hozzáértő, hozzáértés jelentésváltozásosnak tekinthető, amiért egybeírandó. Egyik se túl elegáns érvelés, de ez van.
Az együtt névutó és határozószó, a hozzá vitatott kategória, "személyjeles viszonyrag", amelynek határozószói szerepe van.
Mind a kettő előfordulhat névelőként, és ebben a tekintetben nem igazán látok különbséget. Úgyhogy hajlok arra, hogy az együtt+érez inkább igekötősz szerkezet. De majd rumci megmondja, miért nem.
Ugye? Megkerülni mindent lehet... Szóval, ha ösztöneikre hallgatva a felsőfokot egybeírjuk, akkor furcsa lenne a középfokot viszont külön hagyni, tehát ott tartunk, hogy 'együtt érző, együttérzőbb, legegyüttérzőbb'.
BTW, a felsőfok hogy lesz? Együtt legérzőbb, legegyüttérzőbb, legegyütt érzőbb, legegyüttebb érző? (Dőltbetűvel írtam a nekem legrokonszenvesebb alakot.)
