ez aztán mélyen szakmai válasz volt, mint amilyet szoktál:) s te is nagyon jól tudod mire szólt a megjegyzés, csak játszod az értetlent. valami új módszert kellene, mert már ezt kiismerték elég sokan errefelé:)
"Ideológia helyett inkább szakmai érveket hozz, ez nem a polidili" - hangzik a felszólítás showtimes pajtástól, aki érzékelteti azt is: a polidilivel ellentétben itt, a történelem topikban bizony a szakmaiság járja. Ilyen előzmények után nincs jogunk kétségbe vonni: showtimes pajtás a szakmaiságot és csakis a szakmaiságot képviseli, s mint a szakmaiság vitán felül álló képviselője, joggal ajánlja figyelmünkbe, sőt, igényli a szakmaiságot (és csakis a szakmaiságot.) Elvégre, mégsem a polidiliben vagyunk. (ahol, úgy tűnik, nem feltétel a szakmaiság - kivéve, ha showtimes pajtás, mint a szakmaiság hiteles képviselője, átrándul oda).
Ám legyen. Legyen szakmaiság és csakis szakmaiság.
A szakmaiság iránti showtimes-i - jogos - igényt elfogadva hadd idézzek tehát egy szakmai szöveget. Előre szólok, hogy nagyon szakmai lesz.
"Egyébként az OMM-ben sem törték általában össze magukat a zsidók azért, hogy a fronton harcoljanak. Ezt pl. Somogyvári Gyula frontregényeinek visszatérő témája (zsidókkal általában csak a hátországban vagy a gyengélkedőn találkozott), pedig nem vádolható elfogultsággal"
(showtimes, 1650)
Tehát, ha jól sejtem, showtimes pajtás valami efféle szakmaiságot igényel. Megkapta.
Már az 1820-as évektől folyamatosan jelen volt a szándék, hogy a flotta tisztikarába német, magyar és a birodalom más területeiből származó tisztek kerüljenek, hogy ellensúllyozzák a tisztikar olasz jellegét. Át is vett a flotta a szárazföldi haderőtől jópár nem olasz tisztet. Nem németesítésről beszéltem, hanem az olasz elem csökkentéséről.
48-ban Velencében a felkelők elfoglalták a flotta felét, a másik fele Triesztbe hajózott, ahol a velenceiek, szárdok, nápolyiak blokád alá vonták. Majd Custozza és Novara után az osztrákok vették blokád alá Velencét - ekkor Martini altengernagy volt a flotta főparancsnoka, akit rövidesen váltott a dán Birch von Dahlerup altengernagy. Ekkor lett a flotta vezénylési nyelve a német - s tették át központját Triesztbe, majd később Polába. Németesítés korábban nem volt.
senki se mondta, hogy el voltak különítve, tehát ne is cáfold ráutalással sem, ami nincs :) egyébként jól gondolod a huszárokkal, vagy a tiroli vadászokkal kapcsolatban. Egyébként véleményem szerint anno és most is van létjogosultsága a teljesítmények közötti különbségek elemzésének. A szakkönyvek is rendszeresen kitérnek erre - annyi, hogy a 45 után megjelent művek tabuként kezelik a zsidókat, se pro, se kontra nem írnak általában a politika miatt. Egyébként még olyan finomságokat is észre szokás venni, mint pl. a csehek nagyobb lelkesedéssel harcoltak az olaszok ellen, mint az oroszok ellen... vagy a bolsevizmus sem egyforma hatással érintette a különböző etnikumú katonákat, egy seregen belül sem.
Ugyanezt elmondhatod a máramarosiakra és a kárpátaljaiak jó részére is - vagyis nem asszimilálódtak. a nagyobb városokban, a Magyar Királyságon belül, ahol a német etnikum volt a meghatározó, ott jelentős részük a némethez asszimilálódott nyelvében és nem a magyarhoz.
Magyarországon igen, de a Monarchiában már nem, ugyanis Galíciában külön nemzetiség voltak: jiddis volt az anyanyelvük, más nyelven (lengyelül, ukránul) nem vagy nem jól beszéltek, természetesen magyarul sem.
Nem, már korábban. Legjobban az 1848-as forradalomi hullám mutatta meg, hogy a "velencei flotta" (így hívták akkor a flottát, mivel Velencében volt a bázisa, és a tisztek illetve a legénység túlnyomó része olasz volt) abszolut megbízhatatlan. Ezért ha jól tusdom már a forradlamak leverése után lecserélték az olasz tisztikart, de ezek a törekvések már az 1820-as évektől jelentkeztek a flottánál, ileltve Bécsben. Persze még közvetlenül az I. vh előtt és alltt is voltak szép számmal olasz származású tisztek. Pl a flotta parancsnoka 1913-ig Montecuccoli gróf volt, és alatta történt meg olaszellenes éllel a flotta legnagyobb arányú fejlesztése.
Igaz. A zsidok nagy tobbsege magyaeul beszelt es magyarnak tartotta magat, legalabbis az 1910-es nepszamlalasokig mindig a magyarok szamat gyarapitotta.
Volt értelme mert valóban megbízhatatlan, sőt ellenséges volt az olasz származású tisztek nagyon nagy része. Ugyenezt el tudod mondani a kuk hadseregben szolgáló zsidó származású magyarokról? Mert az alapfeltevésed nem ez volt, hanem az, hogy a zsidók csak az irodákban ücsörögtek. Márpedig ez általánosítás és szvsz nem igaz.
"a monarchia alakulatai között megbízhatóság, harcérték szerint bizony jelentős különbségek voltak, és ezt a különbségtételt anno meg is tették, s első sorban nemzetiségi alapon... Nos, szerinted téves a katonák említett besorolása, s ha igen, akkor mi alapján rangsoroltad volna?"
Nézd, az a vita, hogy a zsidóságot nemzeti kisebbségnek, vagy egy vallási felekezetnek tartjuk, nagyon messzire visz és szvsz sehova sem vezet. Én személy szerint a zsidó származású magyarokat ugyanolyan magyarnak tartom mint a német, a szláv, vagy az akármilyen származású magyarokat. Ezért sem értettem és értek egyet azzal a nyitó gondolatoddal ami elindította a vitát, és ezért sem gondolom, hogy van létjogosultsága.
Persze hogy voltak különbségek, és az is valószínű, hogy a huszárok között kevés zsidó volt (nagyrészt nemesek és parasztlegények lehettek, utóbbiak közül többségében olyanok, pl. lovászok, akiknek már előtte is volt közük a lovakhoz), ám egyébként a zsidók nem voltak elkülönítve a magyaroktól. Felteszem, még a huszárok között is akadhatott zsidó, a legtöbb "normális" alakulatban meg számarányuknak megfelelő arányban lehettek jelen. Az elképzelhető, hogy pl. írnoki munkakörre számarányuknál magasabb arányban alkalmazták őket, ám ha pl. az érettségizett zsidókat és az érettségizett németeket (magyarokat, stb.) hasonlítanánk össze, akkor nem valószínű, hogy komoly különbségekre bukkannánk. (És még ha igen, az sem támasztja alá eredeti kijelentésedet, hogy "nem törték össze magukat, hogy a Monarchia hősi halottjai legyenek", mivel ennek is lehetett olyan oka, hogy a zsidótól a tiszt mondjuk meg akart szabadulni...)
triste elvtárs lejárt lemezt forgatsz, szokásos módon címkézel, de ez esetedben nem meglepő. Miért ne lehetne nyíltan beszélni a katonai teljesítményekről bármilyen vonatkozásban? Ideológia helyett inkább szakmai érveket hozz, ez nem a polidili.
"Szóval sztem semmi értelme illetve valóságalapja nincs az olyasfajta kijelentéseknek, hogy a zsidó származású magyar katonák között ne lettek volna hősök vagy bátor katonák."
Nincs bizony, sőt, ha megkérdeznénk showtimes pajtást, mérget veszek rá, hogy téged túllicitálva bizonygatná: igen, akadtak a zsidók között hősök.
Csakhogy ez nem menti showtimes eredeti kijelentését. Sőt, ettől az még csak veszélyesebbé - és undorítóbbá - válik, mint minden antiszemita érvelés. Tudniillik, hogy jó-jó, akadtak ilyen katonák is a zsidók között, na de azért a többségük defetista sunnyogó zsidóként ücsörgött az irodákban. Egyáltalán nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy a showtimes által etalonnak tekintett Somogyvárit a fajvédők is idézték a parlamwentben a zsidótörvények tárgyalásakor: hiszen lám, az olyan jó magyar, mint Somogyvári is megírta, hogy a zsidók - kivételek ide vagy oda - defetista sunnyogóként próbálták kibekkelni a háborút, míg az igaz magyarok a vérüket folyatták a hazáért. Az ilyen defetista sunnyogó zsidókra pedig nincs szüksége a hazának - a többit te is tudod.
Ebből nem azt akarom kihozni, hogy showtimes egy megveszekedett antiszemita. Mondott egy nagy hülyeséget, amit most már maga is bán.
kedvenc területedről egy K. und K. példa: a flotta tisztikarában korábban meghatározó olasz etnikumot megbízhatatlannak tartották és fokozatosan németre cserélték őket. szerinted volt létjogosultsága ennek a vélekedésnek, illetve a csere eredményes volt?
viszont azt se lehet szembekötős módon letagadni, hogy a monarchia alakulatai között megbízhatóság, harcérték szerint bizony jelentős különbségek voltak, és ezt a különbségtételt anno meg is tették, s első sorban nemzetiségi alapon. A legjobbaknak a tiroli császárvadászokat és a magyar huszárokat tartották. Az is tény, hogy a magyarok éppen a megbízhatóság és jó harci morál miatt az össz seregen belüli arányuknál sokkal nagyobb arányban voltak az első vonalban, ezért magasabb volt a vérveszteségük (ezt nem én találtam ki, a szakirodalomban is benne van, ha valaki kételkedik a jó vaskos WWI. képes törtéténelem kötet végén szépen le van vezetve számokkal).
Nos, szerinted téves a katonák említett besorolása, s ha igen, akkor mi alapján rangsoroltad volna?
Látom, hogy lezártátok a témát, de azért kikívánkozik belőlem. Sztem semmi értelme az olyan általánosításoknak, hogy a magyar zsidók között nem voltak hősök illetve hogy ők csak az irodákban ücsörögtek a háború alatt. A zsidótörvények is mentességet adtak azoknak akik rendelkezetek bizonyos kitüntetésekkel (és könyörgöm Triste, ebbe ne köss bele, mert nem a zsidótörvényeket minősítem ezzel hanem pont azt akarom kiemelni, hogy igenis voltak zsidó származású magyar hősök). Gosztonyi is (meg talán Ungváry is) említenek egy esetet valamelyik művükben, amikor a II. vh-ban a munkaszolgálatosok a tűzvonalba kerültek és az ott talált, elesett katonák fegyvereivel vertek vissza egy orosz támadást.
Szóval sztem semmi értelme illetve valóságalapja nincs az olyasfajta kijelentéseknek, hogy a zsidó származású magyar katonák között ne lettek volna hősök vagy bátor katonák. Nyilván minden oldalon, minden nemzetben voltak hősök és voltak akik az irodákbn ücsörögtek, voltak akik hőssé tudtak válni, és voltak akik csak túl akarták élni az egészet.
Akár a téma zárásaként még 1 kis Shvoy Kálmán altábornagy, épp tegnap este olvastam az 1939 Március 7.-i parlamenti felszólalásának részlete zsidótörvény ügyben miszerint: "Azt hiszem hogy a hősi halottak között is igen sok zsidó van,és azt hiszem hogy nem lehet közöttünk véleménykülönbség,hogy az a zsidó,aki a háborúban a harctéren feláldozta az életét éppen olyan hősi halott mint az a keresztény aki a háborúban az életét áldozta." No comment.
olyan kimutatást nem is fogsz találni, hogy XY nemzetisége, jó katona, rossz katona - a végén pedig összesítjük... minden általánosítás szubjektív, még az is, hogy a finn jó, az olasz meg rossz katona volt, ettől eltekintve ez a közvélekedés :)
egyébként már tegnap mondtam mára keressünk másik témát, csak volt, aki felhozta.
A zsidók közül gondolom az asszimilálódottak (akikről eddig kb. szó volt - a német állampolgársággal rendelkező zsidók gyakorlatilag mind asszimilálódtak) magyarnak számítottak, a keleti zsidóság viszont külön nemzetiség volt, nem is magyarul beszéltek (meg nem is lengyelül, sem ukránul), hanem jiddisül. Azaz elképzelhető, hogy az általa említett magyarok között akadt zsidó (csak ezt nem tartotta fontosnak megjegyezni), ellenben akadtak olyanok, akiket nem lehetett se magyarnak, se lengyelnek, se ukránnak nevezni, mert nem volt az, hanem csak zsidónak.
Molnár Ferenc haditudósító naplójában ( 1916-ban jelent meg) se emlékszem, hogy zsidó hősről írt volna ( az előbb átlapoztam, s most se láttam egyet se). Biztos szelektív volt az emlékezete, mert csak magyarokról, tiroliakról, bajorokról ír. Negatív megjegyzése sem volt rájuk, nem úgy mint a csehekre. Felmerül a kérdés, a zsidókat besorolta a magyarok közé? vagy semmilyen benyomást sem tettek rá, mint katonák?
A magyarok közé sorolás sántíthat, ugyanis a galíciai, meg kárpátoki harcokkal kapcsolatban a civilek esetében mindig külön említi a magyarokat és a zsidókat, akárcsak a lengyeleket, ukránokat, németeket. Egyébként pro és kontra említi őket, felkötött orosz kémeket, oroszokkal seftelő kereskedőket, de a csatatától lemaradt huszárt rejtegő zsidókat se hagyta ki, vagy, hogy az oroszok több esetben túszt szedtek közülük, mivel arra gyanakodtak az osztrákoknak kémkednek.
