Keresés

Részletes keresés

zöldkomcsi: Creative Commons License 5 napja 0 0 373640

....a tudomány aktuális állása szerint (ezt azért még tegyük hozzá).

 

Nem, ezt nem kell hozzá tenni, a természet tudománynak itt a vége. Úgy gondolkodol mint aki nem hitte el, hogy a gőz ami emelgeti a fedőt a fazékon majd helyettesíti a lovat ami húzza a szekeret. Ellenkező előjellel de ugyan az, a haladó elma ma a korlátokat látja mint akkor a lehetőségeket. 

Előzmény: GPS (373631)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373639

Hát a SpaceX nem különösebben privát. Állami pénzből fejlesztett ki mindent amije van. 

 

A Dragon pont annyira privát mint pl. a Rockwell által fejlesztett és gyártott Apollo Command module. 

 

Csak marketing az egész privát sztori. 

Előzmény: Salvor2 (373637)
zöldkomcsi: Creative Commons License 5 napja 0 0 373638

Én se, hogy az államok privatizálva lesznek és úgy tér vissza a szocializmus. )-:

Előzmény: Salvor2 (373637)
Salvor2 Creative Commons License 5 napja 0 0 373637

Holnap indul a SpaceX eloszor urhajosokkal. Nem hittem volna, hogy az en eletemben bekovetkezik ez, hogy egy privat ceg urhajosokat kuld a vilagurbe (azt se, hogy olyan raketat epit, ami az urbe juttat barmit).

advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373636

Ezt nem látod át teljesen - ez a kettős természet nem mond ellent egymásnak. Pontosabban valójában természetesen nincs semmiféle kettős természet - csak egy bizonyos tartományban nyugodtan alkalmazhatunk egy lényegesen egyszerűbb modellt is a jelenségek leírására, az is megfelelő végeredményt fog adni.

 

Ez olyan, mint a Newtoni és a relativisztikus fizika kapcsolata. A Newtoni modell voltaképpen téves, az összefüggései konkrétan nem igazak - de ettől függetlenül a nem relativisztikus tartományokban olyan pontossággal írják le a valóságot, hogy bátran használhatók, a valós, tényleg pontos (egyelőre legalábbis ezt gondoljuk...) relativisztikus modellhez képesti eltérést ki sem tudjuk mutatni, meg sem tudjuk mérni. Vagyis Newton valójában pontosan ismerte fel a valóságot - a saját megfigyelési lehetőségeinek pontosságán belül. A tévedése nem őt minősíti - sőt! - hanem kora lehetőségeit.

Előzmény: GPS (373633)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373635

Nézd a téridő model az a kvantum mechanikában "kissé" problémás.

 

téridő ugye folytonos (általános relativitás), a világ pedig kvantált(Kvantummechanika).

 

Na most vagy ez vagy az.

 

Innen is tudjuk, hogy minimum az egyik nem a világ végső Igaz leírása. Sőt valószínűleg egyik sem. 

 

Viszont remekül használható matematikai konstrukciók.

Előzmény: advocatusdiaboli (373632)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373634

Ezt a kvantummechanika szépen feloldotta.

Előzmény: GPS (373633)
GPS Creative Commons License 5 napja 0 0 373633

 

Bármely fizikai tézis nem törvény csak elmélet, ugyanis csak addig tart, amíg egy kellően erős és igazolt megfigyelés meg nem dönti....

 

... vagy ha nem fér meg békésen egymás mellett az bizonyított állítás és a szintén bizonyított cáfolat is.

 

Lásd a közönséges, "háztartási" fény kettős - egymásnak homlokkal szembemenő - természetét.

Milyen jól elvannak egymással, nem igaz. Mindenki azt használja belőle, ami neki kedves :-)))

.

Előzmény: Platon (373630)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373632

Ezzel Salvor sem ért egyet, láthatóan. :-)))

 

Egyébként meg, nem tudhatjuk, hol húzódnak a megismerésünk potenciális határai, egyelőre azt sem, hogy vannak-e biztosan ilyenek? Azt viszont tudjuk biztosan, hogy nem tudunk még mindent/eleget...

 

A kvantum-összefonódás és más hasonló jelenségek amúgy arra jók, hogy egyértelműen bizonyítják: a sima 3 dimenziós egyszerű téridő-modell (amiben egyébként gondolkodunk, és amivel a mi általunk érzékelhető/ismert világ tökéletesen jól leírható) - az biztosan nem teljes, a világ ennél összetettebb.

Előzmény: Platon (373630)
GPS Creative Commons License 5 napja 0 0 373631

 

tudományos bizonyíték arra, hogy létező a dolog aminek a létezése nem bizonyítható

....a tudomány aktuális állása szerint (ezt azért még tegyük hozzá).

Gondoljunk csak a Mendeleev táblázat üres kockáira - ahol tuti kellet legyen egy-egy elemnek - csak még senki se látta,

....vagy a matematikusok ilyen-olyan sejtéseire - amiről bizton állítják, hogy létezik, csak még senkinek nem sikerült bizonyítania. (lásd Fermat-sejtés, amit az 1600-as évektől csak 1990 táján sikerült úgy-ahogy bizonyítani)

.

Előzmény: zöldkomcsi: (373607)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373630

Az nem a fizika területe, az vallási kérdés. Alapvető episztomológiai tézis hogy a világ Igaz természete nem ismerhető meg.

 

Bármely fizikai tézis nem törvény csak elmélet, ugyanis csak addig tart, amíg egy kellően erős és igazolt megfigyelés meg nem dönti. Lehet millió egybevágó megfigyelésed, elég egy darab hogy megborítsa (persze mindig lehet hibás is a megfigyelés). Úgyhogy sosem tudhatod biztosra hogy az elméleted a világ Igaz és végső leírása, amíg meg nem figyeltét mindent ami megfigyelhető. De ugye ez lehetetlen. 

 

A fizikától maximum sejtéseket várhatunk el, és a világot kellően jól leíró matematikai konstrukciókat.

 

Bővebben erről ajánlom Karl R. Popper klaszikus tanulmányát:

 

https://regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011_0001_537_Tudomanyfilozofia/ch24.html

 

Előzmény: advocatusdiaboli (373628)
Salvor2 Creative Commons License 5 napja 0 0 373629

> Meg tudod mondani miért annyi a Planck állandó értéke amennyi? 

 

Jelenleg nem lehet megmondani. De a vegso cel termeszetesen egy olyan elmelet, amiben joval kevesebb fizikai konstans lesz, mint most van. A 0,1, es 3 a leggyakoribb tippek arra, hogy hany alapveto konstans lesz a fizika vegso elmeleteben.

 

Az is lehet, hogy a fizikai konstansok valojaban matematikai konstansok, van olyan matematikai formula, ami megadja oket. Ha ez a helyzet, akkor fizika nincs is, csak matematika. Ez mindenesetre megmagyarazna, hogy miert mukodik olyan jol a matematika a termeszet leirasaban. Van olyan matematikus (nem is akarki), aki azt allitja, hogy meg tudja adni a finomszerkezeti allando erteket egy keplettel, de rajta kivul nem nagyon erti senki, hogy mit csinal.

Előzmény: Platon (373626)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373628

Ezért kellene a világ igaz mivoltát megismerni... És nem biztos, hogy mindig lesznek újabb kérdések - meg az is lehet, hogy igen.

Előzmény: Platon (373626)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373627

Nem, azért ez nem tudományfilozófiai kérdés. Ez egyértelműen maga a tudomány, a fizika. 

 

Amíg ezeket a kérdéseket nem tudjuk tisztázni - addig valójában nem ismerjük teljes mértékben a világot, amiben élünk - ergo bármikor futhatunk újra meg újra bele olyan jelenségekbe, amelyekre nem számítottunk, amelyeket nem tudunk megmagyarázni.

 

Szerintem igazándiból a tudomány szempontjából pont most kezdenek jönni a legizgalmasabb kérdések elő, a világ leírása után jön annak egyre nagyobb mélységű megértése. Engem ez kifejezetten izgat - hiszen ha mondjuk az égi mechanika szabályszerűségeit mind leírjuk, akkor ugyan pontosan meg tudjuk magyarázni az égitestek mozgását, ki tudjuk számolni pályáikat - de akkor mondhatjuk csak ki, hogy tényleg értjük az egészet, ha azt is tudni fogjuk, MIÉRT viselkednek így... Ehhez pedig meg kell érteni a világ, a téridő valós szerkezetét, "működését".

 

És azért bőven van még mire rájönni. Ha most megkérdezem tőled, hogy a Nap és Föld miért vonzzák egymást, akkor erre a kérdésre első körben valószínűleg a gravitációs és mozgás-egyenletekkel próbálsz majd válaszolni - amelyek alapján egyébként a viselkedésük tényleg teljes pontossággal leírható lesz. De, ha jobban belegondolsz, azt, hogy EZ MIÉRT VAN ÍGY, pontosan mi történik a jelenség közben - azt NEM TUDJUK MEGMONDANI. Még mindig nem... Elméletek vannak, amelyek szerint valójában nem is egymást vonzzák a tömegek, hanem a téridőt torzítják - de ezek is csak hipotézisek. Gyakorlatilag teljes pontossággal le tudunk írni, kézben tudunk tartani olyan fizikai jelenségeket - amelyek valós okát azért még nem tudjuk. Ez izgalmas - szerintem.

Előzmény: Platon (373625)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373626

Akkor mi lenne a megértés?

 

Mindig lehet egy új miértet hozzácsapni.

 

Meg tudod mondani miért annyi a Planck állandó értéke amennyi? 

 

A fizikai elméletek nem a világ Igaz leírásai. Azok matematikai konstrukciók, és maximum sejtések a világ Igaz mivoltáról. 

Előzmény: advocatusdiaboli (373624)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373625

Értem, te az interpretációra gondolsz.

 

Nézd a jelenséget értjük,  tudjuk hogy működik, meg tudjuk jósolni mi fog történni, irdatlan sok tizedesjegyre.

 

Amikor az interpretációval van gondod, az már tudomány filozófia, néhány interpretáció meg egyenesen metafizika. Ezek érdekes viták de a jelenség fizikai alapjai ettől még tisztázottak és értettek. 

Előzmény: advocatusdiaboli (373622)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373624

Ez a lényeg: a matematikai leírás, az nem megértés. 

Párhuzamos példa: az emberiség egy évezreden keresztül használta úgy a fekete lőport robbanóanyagként, lőporként - hogy nagyon jól le tudta írni a készítése módját, képletbe tudta foglalni az arányait, a XVIII. századtól már számolni tudott a nyomásával, méretezni tudott rá - de a XIX. század első feléig a szó legszorosabb értelmében fingja nem volt arról, hogy valójában mi történik, MIÉRT MŰKÖDIK. A HOGYANT azt már nagyon jól ismerte - de a MIÉRTET azt nem.

Ennek megfelelően egyébként korlátozottan is tudta fejleszteni a rá épülő eszközöket.

 

A modern kvantum- és asztro-fizikában is sok olyan terület van, ahol egészen precízen le tudjuk írni a "hogyant", de a "miért" az még nyitott kérdés. Szépen képletbe tudtuk foglalni a sötét anyagot és energiát - a látott hatásai alapján - de valójában értelmes fizikusok között evidencia, hogy az sem kizárt, hogy ezek egyáltalán nem is létező dolgok, csak a világ simán nem úgy működik, ahogy gondoljuk, hibás a "világegyenletünk", ezért van szüksége ilyen korrekciós tényezőkre, hogy a megfigyelt valósággal egyező eredményt adjon.

 

A hétköznapi életben ma már fel is használt kvantum-jelenségek zömét nem tudjuk valójában még megmagyarázni. Pontosan tudjuk, hogy hogyan zajlanak az események, elő tudjuk őket idézni, precízen számolni tudunk velük, akár eszközöket tudunk velük létrehozni - de igazándiból nem tudjuk, miért viselkednek így a részecskék. Nem általános ez persze, vannak már megfelelően felkutatott és jól átlátott területek - de van bőven még ilyen nyitott kérdés is.

Én nem látok ebben semmi problémát. Ez így természetes.

Előzmény: Salvor2 (373621)
Salvor2 Creative Commons License 5 napja 0 0 373623

A matek egyertelmuen mukodik, jelenleg gyakorlatilag nincs olyan jelenseg, ami ellentmondana neki. Nem lehet veletlen az, hogy valamit 15 tizedesjegyre pontosan leir a kvantummechanika.

Előzmény: Salvor2 (373621)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373622

Te meg azt nem érted, amiről én beszélek...

A kvantum-mechanika nem csinál - jelenleg még - mást, mint leírja a kvantummechanikai jelenségeket. Kevés kivétellel az okokat nem tudja megmondani. Egyszerűen nem tudjuk, miért viselkednek így részecskék, nem tudjuk megmondani azt sem, miért lehetséges, hogy elvileg tetszőleges térbeli távolságban lévő részecskék kvantum-összefonódás állapotában legyenek, felülírva a relativitás-elméletet is (elméletileg egymástól több milliárd fényévre lévő összefonódott részecske is szinkronban maradhat, és ezzel valós időben információt cserélhet).

Egyértelmű, hogy a téridő valós felépítését, működését még nem ismerjük megfelelően, mert ezt a jelenséget mérni is tudjuk, meg is tudjuk jósolni, valószínűleg nemsokára akár fel is tudjuk használni - de valóban megmagyarázni nem tudjuk.

 

Ahogy egyébként nem tudjuk egyelőre megmagyarázni a gravitációt sem. Pontosan le tudjuk írni, ismerjük a szabályszerűségeit, precízen számolni tudunk vele - NEM ÉRTJÜK AZ OKÁT. Megint csak azért nem, mert nem ismerjük még eléggé a téridőt.

 

Te ellenben végeredményben azt állítod, hogy márpedig mi már mindent IS tudunk... Hát, nem...

Előzmény: Platon (373620)
Salvor2 Creative Commons License 5 napja 0 0 373621

Matematikailag igen. De a matematikai egyenleteknek nincs egyertelmu, mindenki altal elfogadott interpretacioja. Ahogy maganak a kvantummechanikai meresnek sincs. Tobb interpretacio van, es ki ebben hisz, ki abban (a fizikaban altalaban eleg egyertelmu a matematikai eredmenyek interpretacioja - talan a legszebb peldaja ennek a feny es anyag kolcsonhatasanak Einstein altal talat, es ertelmezett harmadik tipusa). Par eve meglepett, hogy az egyik volt kollegam milyen erosen elutasitja a kvantummechanikai meresnek azt az interpretaciot, amiben en hiszek, amit en kedvelek (es jelenelg a tobbseg is). En soha nem ereztem ilyen felhaborodast mas interpretaciok ellen.

Előzmény: Platon (373616)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373620

Hogyne értenénk. Van egy kvantum mechanikánk, ami eleve megjósolta a létezését, majd sikerült is megfigyelni.

 

 

Előzmény: advocatusdiaboli (373619)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373619

Nem. Nem értjük a hátterét. Már jól le tudjuk írni, de nem értjük-tudjuk, mitől jön létre. Ez is az egyik fontos jele annak, hogy a téridő-szerkezetéről még messze nem tudunk eleget, a háttérben, a mélyben még nem ismert, nem értett összefüggések vannak.

Az EPR-paradoxonnal meg amúgy Einsteinék már 1935-ben arra utaltak, hogy az elmélet nem teljes, igazándiból a valóságot még csak karcolgatjuk. De ez nem baj, legalább van még bőven mit kutatni, felfedezni.

 

A misztikus gondolkodású embereknek meg mindig megmaradnak így a rések, amelyekbe beleképzelhetik a természetfelettit...

Előzmény: Platon (373616)
GPS Creative Commons License 5 napja 0 0 373618

 

Az ellenzék folyamatosan kritizálja a kormány járványügyi politikáját, mégsem ülnek börtönben...

 

Egyelőre.

.

Előzmény: lahuba (373609)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373617

Vidéki idős rokkant politikusokat

Előzmény: lahuba (373612)
Platon Creative Commons License 5 napja -1 0 373616

Ezt azért nem mondanám. A Kvantum összefonódás fizikai háttere olyannyira ismert hogy előbb lett megjósolva mint megfigyelve. Éppen erre épült anno az EPR paradoxon. 

Előzmény: advocatusdiaboli (373614)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373615

Egyértelműen a megfélemlítésről, az öncenzúra kierőszakolásáról szól az egész. És sajnos működni is fog...

Előzmény: lahuba (373612)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373614

Nettó sületlenség. A kvantum-összefonódás fizikai hátterét nem értjük még, az okát kutatjuk - de pont a jelenség léte bizonyított. Ezért is kutatjuk.

 

Teljesen értelmetlen dolgokat írsz most is, nincs olyan létező dolog, aminek a létezése nem bizonyítható. Magának a létezésnek a fogalmát nem érted...

Előzmény: zöldkomcsi: (373607)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 napja 0 0 373613

Nem az. Pont.

 

A vallás lényege a dogmatizmus. Megkérdőjelezhetetlen állításokra épül, amelyekben hinni kell és kész. Nem tudja ezeket bizonyítani, nem is véli szükségesnek - bohócot jellemzően akkor csinál amúgy a vallásos magából, amikor ezeket mégis mindenáron bizonyítani akarja.

A lényeg az, hogy a vallásban vannak alapvető elemek, amelyek MEGKÉRDŐJELEZHETETLENEK. Azokhoz a vallásos még akkor is ragaszkodik - ha amúgy esetleg egyenesen bebizonyosodik téves mivoltuk.

 

A tudományos/racionális gondolkodásban nincs semmiféle dogma. Minden mindig megkérdőjelezhető, de INDOKLÁSI KÖTELEZETTSÉG VAN. Nem lehet ilyeneket benyögni, amiket te művelsz, hogy "minden Istenben él" - mert még a végén visszakérdezi valaki, hogy jó, jó, de azon túlmenően, hogy te ezt így hiszed, meg gondolod, pontosan mire is alapozod, mivel igazolod? 

Aztán csak nézel, mint hal a szatyorban, és fújsz azokra, akik észre merészelték venni, hogy a király bizony meztelen...

Előzmény: Future181 (373605)
lahuba Creative Commons License 5 napja 0 0 373612

Hát, én eddig csak azt láttam, hogy vidéki, idős emberkét, meg hasonlókat helyeztek vád alá, aminek persze nyilván az a célja, hogy mindenkinek elvegye a kedvét a hasonló akcióktól.

És hát persze mandinerből arra is szolgál, hogy az ellenzéket rákényszerítsék egyfajta öncenzúrára, mert azért valljuk be, ők sem bánnak kesztyűs kézzel a kormánnyal, amivel nincs is baj, az a dolguk.

Az ellenzék egyetlen országban, nálunk se szokta patikamérlegen kimérni az állításainak igazságtartalmát, ha az számára hasznos visszhangot kelt a lakosságban, ez a hatalmi harc örök eszköze.

A kormány most ezzel a lebegtetett fenyegetéssel rákényszeríti őket, hogy csak a szigorúan bizonyítható dolgokat fogalmazhatják meg, mert különben szétszedik őket.

És ezt mindig csak a hatalom birtokosai tehetik meg, őket már nem lehet a törvény erejével büntetni, ha csúsztatnak...

Én igyekszem megőrizni az objektivitásomat, akármennyire is tetszik, vagy nem valamelyik fél...

Előzmény: Platon (373610)
harryboy Creative Commons License 5 napja 0 0 373611

DN (svéd) egy félodalas cikk a "magyar helyzetröl"

semi több

hogy aztán igaz vagy sem, azt nem tudni, majd svéd olvaso eldönti

Előzmény: lahuba (373609)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!