Miért avultak el? Attól, mert Primavis írt valamit? Na és? Primavisnak válaszoltam már arra amit írt.
Továbbra is igaz az, hogy a tudomány fórumon szükség van az állítások alátámasztására. Te ezt nem tetted meg, de legalábbis én nem emlékszem rá, hogy megtetted volna.
A nicknevekről meg Primavis nem írt semmit. Elavulni meg nem tudom miért avulna el az az információ, hogy a nickek mögött emberek vannak tudással, szakértelemmel, érzésekkel és gondolatokkal.
Meglehetősen mókás is lenne, ha a nagy bumm elmélet csak szimpla találgatás lenne. Szar lenne azon fizikusok számára akik ezen területen dolgoznak, ha kiderülne, hogy ők csak találgatnak és nem tudományt művelnek. Szerintem erősen megszaporodna az öngyilkosok száma. Vagy a röhögőgörcsben elhunytaké. :-)))
A tudomány nem lezárt adathalmaz, hanem egy folyamat. De ezt te sosem fogod elfogadni, mert te csak lexikonokból tájékozódsz.
A lexikon keresztrejtvényfejtéshez marha jó, de igazi műveltséget nem lehet szerezni belőle. Soha nem fogod megérteni, hogy mi a tudomány, ha csak a lexikonszócikkeket olvasod róla. Ez a különbség kettőnk között. Nekem igazi műveltségem van, te viszont csak bemagolt szócikkeket tudsz visszaöklendezni.
Ha valaki leír egy tudományos eredményt, akkor az le van írva. Minél többen reprodukálják, annál erősebb lesz. Így növekszik a tudomány.
Az, hogy a fórumban elvégzett vizsgálatot, ha pontosan le van írva, a fórumban lehet is reprodukálni, az triviális. Elvégre ha egyszer el lehetett végezni, akkor el lehet többször is, ehhez nem kell különösebb indoklás.
Az élet meg a világegyetem keletkezésével kapcsolatos elméletek kísérleti alapokon állnak, mely kísérleteket meg lehet ismételni.
"Ha van egy önálló véleményem, s nekem ugranak azzal, hogy: bizonyisd..."
Hát azért jobb helyeken ez már csak így szokott lenni. :-)) Bár az ugrálni helyett a "megkérni" szó azért helyesebb lenne.
"add meg a forrásmunkákat, nem lehet igaz, ha csak te állitod, azzal nem alakul ki igazán egy termékeny eszmecsere, csak előbb-utóbb személyeskedésbe fuló veszekedés. "
Ilyenekkel én az itteni topicokban nem nagyon találkoztam. Jó, nyilván nem olvastam el minden hozzászólást, de a legtöbb topicot azért szemmel követem. Tudnál esetleg néhány esetet felsorolni példaképpen?
"Jómagam menekülök minden olyan topikról, ahol nem a gondolataimról vitatkozunk, hanem azok eredetéről. "
Szerintem a bizonyítás vagy alátámasztás kérése még nem azt jelenti, hogy a gondolataid eredetéről vitatkoznánk.
"Megbocsáss, de igen komolytalanra sikeredett a beírásod. Sokkal többet vártam tőled! "
Hát ez van. Nem lehet mindenki olyan tökéletes, mint te.
"Hát te tényleg nem érted? Itt nem valóságos személyek vannak, hanem csak nickek! "
Már találkoztam ezzel a véleménnyel máskor is másoktól. Akkor is hülyeségnek tartottam, most is. Ha csak nickek lennének és nem emberek, akkor miért ne beszélhetnénk durván és küldhetnénk el egymást melegebb égtájakra? Akkor mi szükség van netikettre? Hiszon csak nick-ek beszélgetnek és nem emberek?
Amúgy felhívnám arra a figyelmedet, hogy a szó jelentése: becenév (esetleg keresztnév). Azaz már a jelentésében is benne van, hogy emberekről van szó.
"Itt nem lehet garantálni a világon semmit. Mit fogsz te publikálni és kinek a nevében? És melyik lenne az a tudományos szaklap ahol elfogadják a fórumszöveget? Húúúú-teeee, nagyon-de-nagyon elvetetted most a sulykot..."
A fórumszöveget nyilván meg kell formázni előtte, nem fogom bennehagyni a word doksiba a hozzászólásszámot és a hozzászóló nevét. De gondolom ez az összes itt írogató intelligens embernek tiszta volt.
Szerinted, ha itt bebizonyítunk egy még be nem bizonyított matematikai tételt, vagy mondjuk kitalálunk egy új hatékony számítástechnikai algoritmust, majd elküldjük ezt szaklapoknak, akkor nem fogják leközölni és nem kerül be a tudományba? Azt mindig elfelejted, hogy a tudomány nem csak fizikából és biológiából áll, hanem pl. matematikából is. Ami erősen megdönti az elképzelésedet, mivel ott nem nagyon van mit garantálni. :-))
"Na-és hol marad a bizonyítása ennek a kijelentésednek? Már megint tekintélyelven akarod igazolni? Igaz, mert Silan mondja? Hümmm? Kapjál már a fejedhez! Itt te nem vagy csak egy nick. A szavad pontosan annyit ér mint a másik nické. Csak logikus érveléssel, tények felhozásával tudod bizonyítani az igazadat."
Ez a MEGALOL! Ezt pont te mondod, aki bő 1 hónap alatt nem voltál képes egyetlen érvet sem hozni a "csak a tudós és ő is csak intézet garanciájával folytathat tudományos munkát" kijelentésed ellen! Ez tényleg mókás. Miközben én - és mások is - már hetekkel ezelőtt megcáfoltuk példák segítségével ezt az állítást. Tényleg LOL.
"Igazán nem kötekedésből mondom, de nézd meg kérlek mondjuk a nyolcezernél is több beírást számláló evolúcióval foglakozó topicot. Hol találsz te abban egyetlen-egy darab konszenzust? Hümmm? Hiszen a múltkor én ott fel is tettem e kérdést. A végén kiderült senki semmiben nem engedett, és ezért semmiféle konszenzus nem született... Nyolc ezer beírás és nincs semmi kézzelfogható eredmény... Ez a valóság kedves Vuk. Amit te szeretnél, az egy álom csupán. Csak vágyálom, semmi más..."
Ki beszél itt az evolúciós topicról? Én a tudományról beszéltem, nem pedig arról a topicról! És mielőtt győzelemittasan felrikoltasz, közlöm veled, hogy nem azzal van baj, hogy az egy topic, hanem azzal, hogy speciel abban a topicban nem igazán tudományos munka folyik. Persze nem is akarnak azt csinálni. De ettől még más topicokban csinál(hat)nak tudományt.
"Sajnálom, de a fórumok nem alakalmasak tudományos munkára! Csak beszélgetésre. Azért az is valami..."
Indoklás esetleg? Tudod az ex catedra kijelentések ideje már elmúlt vagy 7-800 éve, azót a tudományos gondolkodásmód és vita dívik, ami indoklást is megkövetel az állításokhoz. Tudom, ez sajnálatos. :-))
"Nem ellenőrizni nem kell, elég lenne garantálni. Az meg itt nem biztosítható. Ergó, szerinted nem is kell. Gratulálok az okfejtésedhez!"
Ha a módszer dokumentálva van, azaz le van írva a fórumban, majd a vizsgálati módszerek követik azt, és megfelelnek a tudományos módszertannak, akkor az tudományos.
Viszont, mivel ezelőtt kb. 1 hónappal te állítottál valamit, mégpedig azt, hogy:
- Tudományos kutatást csak intézmények garanciájával és csak tudosok végezhetnek
- Ergo itt nem lehet tudományos kutatást végezni.
Megkérhetnélek, hogy hozz érveket e mellett az állítások mellett? Ezt már a múltkor is kértem, akkor azt mondtad, hogy nem vitatkozol többet. Most vitatkozol, kérhetnék tőled akkor bizonyítékot az állításodra? Egy lexikonból való idézet is megtenné indulásnak!
Jó lenne, ha úgy lenne! De nincs és nem is lesz, mert egyesek jól informáltságukat fityegtetve és arra felvágva tarolnak a vitákban, elriasztva a kevésbé informáltakat, de azt a keveset is jobban hasznositani képeseket. Ha van egy önálló véleményem, s nekem ugranak azzal, hogy: bizonyisd, add meg a forrásmunkákat, nem lehet igaz, ha csak te állitod, azzal nem alakul ki igazán egy termékeny eszmecsere, csak előbb-utóbb személyeskedésbe fuló veszekedés. Jómagam menekülök minden olyan topikról, ahol nem a gondolataimról vitatkozunk, hanem azok eredetéről. Pedig az lenne az igazi , ha egyrészt gazdagodnánk mások tudásából meritve, másrészt parázs, de korrekt vitákban kipróbálva érveinket, tudnánk felkészülni gondolataink, elképzeléseink hasznositására.
A tudomány müvelésében nem szabad semmit sem fétisizálni
De jó lenne, ha ezt mindenki megértené! (ez célzás volt...)
A valóban új ötletek munka közben, termékeny talajra húlva, előre meg nem tervezetten jönnek világra..
Ez jól hangzik. Mi a "valóban új" ötlet?
Egyébként tényleg így jön a világra. Meg máshogy.
Azért a rendszerezett munkát sem kell lebecsülni. A "két lábon járó enciklopédiák" sokszor nagyon sokban hozzájárulnak a tudomány, technika fejlődéséhez: "eredeti ötlet" hiányában is szükség van a rendszerezésre - sokszor éppen ez az az alap, amelyre az intuíció támaszkodhat.
Mindkét megközelítés fontos.
A fórumokon lezajló eszmecserékből, vitákból, világosan kirajzolódik egy negativ jellegű trend előrenyomulása és térnyerése: a reprodukálóké.
Ez miért negatív trend? Reprodukáló mindig több volt. És vedd figyelembe ezt is: ha nincs lexikális ismeret, akkor könnyen előfordulhat, hogy a nagy ötletről is kiderül, hogy már száz éve ismert és negyvenhétszer cáfolt... Mert a nagy ötlet mindig nagy (per def), de nem mindig jó: reprodukálni kell tudni... kell az egyensúly. Te rászánnál pár évet és néhány milliót egy vizsgálatra csak úgy, mielőtt utánanéznél, hogy esetleg-netalántán-hátha már más ezt elvégezte?
Tudom, hogy nem ezt mondtad - de a "visszarókázás" mégis ezt juttatta eszembe: ha a beidézett forrás szerinted abban a helyzetben rossz/felesleges/akármi, akkor érvelj... de nem minősíts negatívan mindent, amit egy-egy szédült felvetés ismert(!) ellenérveként valaki beidéz... hadd ne kelljen minden szellemi léggömböt újra egyenként levadászni, amikor ezt már többen megtették: legyen elég a beidézés.
A személyes találkozások ahol irományokkal vagy rajzokkal és élőszóval vitáznak az igen az előrevivő
A személyesség azért előbbrevivő, mert ott könnyebben semmibe vesznek, ha már nyolcadszor mondod el ugyanazt hulyeséget... ha tökéletesen süket vagy a mindenki más által elfogadott érvekre... Itt csak a modera zárhat ki valakit, és mivel a hülyeség alapjog, más indok kell...
Szerintem csak tudomásul kell venni, hogy ez egy nyílt fórum, itt mások a szabályok - de csak a viselkedési szabályok, a tudományos szabályok nem.
Ha rajzok kellenek, akkor rajzolhatsz, rengeteg ingyenes tárhely van, töltsd fel, linkeld be... mi ezzel a probléma?
a természettudományos körökben is! rettentően nagy az egymásellenesség csak kifelé egy idegennel szemben állnak össze de ahogy azt "leverték" rögtön egymásnak esenek.
Vannak persze heves természetű emberek, akik kongresszusokon is majdnem(?) anyáznak... de kevesen. És figyelj: az ilyen beszólásokat senki nem tekinti tudományos érvnek! Az érzelmek megnyilvánulása csak egy háttér, semmi köze valaminek az elfogadottságához. Az "idegennel szemben" csak akkor állnak össze, ha az mindegyikük alapelveit sérti... Hogy egy példát mondjak: ha egy evolúciós kongresszuson valaki azt harsogja, hogy de igenis teremtés, akkor úgymond "összeállnak az idegen ellen" - és aztán "egymásnak esnek" abban a kérdésben, hogy a mindenki által elfogadott alaptételen belül(!) ki milyen részfolyamat-hipotézist tart legmegfelelőbbnek, és erre milyen tudományos érvei(!) vannak. Merthogy ettől fejlődik ez az egész, fontos az ütköztetés. Ha mindenben konszenzus lenne... :-((
Ugyanakkor minden amit az ember akármilyen megfigyelés aalá helyez az rendszerezi leirja, akár lese irja hanem továbbadja az tudomány.
Szerintem inkább tudás, ismeret. Akár rendszerezett tudás, rendszerezett ismeret. Tudomány talán akkor lesz, ha működő hipotézis kerül mögé, amely megbízhatóan meg tudja jósolni a "következő lépést", ha az egész formalizálódik.
a legtöbb ember nemcivilizált területen él a földőn.
Sziasztok!
A tudomány müvelésében nem szabad semmit sem fétisizálni. A valóban új ötletek munka közben, termékeny talajra húlva, előre meg nem tervezetten jönnek világra. Nem állhatok úgy neki: na most feltalálok valamit! Foglalkoztat egy probléma, kerülgeti az ember mint macska a forró kását, elteszi "hülni" s egyszer aztán beugrik a megoldás, mintha fény gyulladt volna az agyban. A többi már technika kérdése: ellenőrzés, kisérletezés, a jelenség/törvényszerüség tisztázása és végül hasznositás (közlés, szabadalmaztatás, stb révén). A szaktudomány és rokon ágainak ismerete a "mag" termékeny talajra hullását teszi lehetővé (egy laikus nem tud mit kezdeni ötletével, bármilyen zseniális is az, ha nem tudja megfogalmazni, leirni), de észrevevése is intuiciós képességet kiván meg (fel kell tudni ismerni a "drágakövet", megkülönböztetve egy közönséges kavicstól!) és kreativitás nélkül a "megtaláló" képtelen felismerni a "lelet" jelentőségét, hasznositási lehetőségeit.
A fenntiek magyarázzák azt, hogy aránylag tanulatlan embereknek is köszönhetünk jelentős felfedezéseket, mig a "két lábon járó enciklopédiák" gyakran semmivel sem járulnak hozzá a tudomány, technika fejlődéséhez.
A fórumokon lezajló eszmecserékből, vitákból, világosan kirajzolódik egy negativ jellegű trend előrenyomulása és térnyerése: a reprodukálóké. Rengeteg információt, adatot, ismernek, kitünően használják a kereső programokat, vita közben ontják a hivatkozásokat, idézeteket, lehengerelve kevésbé tájékozódott vitapartnereiket (ld. pl. Sti, az evolució topikon). Jellemzőjük még, hogy önálló, saját "kútfejből" származó okfejtésket csak fanyalogva fogadnak, folyvást forrásmunkákat, bizonyitékokat követelve ezekre is.
Nos, ahogy a disznót is takarmánnyal, moslékkal, zölddel etetjük, de ebből húst és zsirt termel, átalakitva az elfogyasztottakat valami mássá, beépitve a testébe, a tudást is hasonlóan kell "megemészteni", hasznositani. Mindenki rákényszerül, hogy mások eredményeit, gondolatait, munkájának az eredményét megismerje. Ez a szellemi táplálékunk. Csakhogy ezt nem "visszarókázni" kell a vitapartnerre, hanem elemeire szétszedve, beépitve a saját gondolkodásunkba, átdolgozva használjuk fel munkákban, vagy érvelve egy vitában.
Sajna, nagyon kevés ilyen emberrel találkozhatunk kies hazánkban, vagy legalább is a fórumokon (pedig ide is nem a legsötétebb réteg jár) s ezt mindenképpen egy egészségtelen szemléletmódnak eredményének tartom, amely a tekintélytiszteletet, a kozmopolitizmust (külföldi szakemberek - s főleg az angol nyelvű szakirodalomból - véleményének kritikátlan szajkózása) favorizálja, az önálló véleményalkotással szemben.
Üdv.
valóban nagyon nehéz valamit is ilyen fórumokban akár vizsgálni akár bizonyitani.
A személyes találkozások ahol irományokkal vagy rajzokkal és élőszóval vitáznak az igen az előrevivő. Tapasztalatom legalábbis ez.
Egyébként valóban semmilyen tudományos egyesülés nem üt pecsétet semmilyen megállapodásra.
Ugyanakkor a természettudományos körökben is! rettentően nagy az egymásellenesség csak kifelé egy idegennel szemben állnak össze de ahogy azt "leverték" rögtön egymásnak esenek.
Szerintem ez az emberben az az állati maradvány hogy minden alfaegyed védi a territóriumát.
Innen az is a "csak nekem van igazam" elv.
Ugyanakkor minden amit az ember akármilyen megfigyelés aalá helyez az rendszerezi leirja, akár lese irja hanem továbbadja az tudomány.
A nyomolvasok nem irják le csak gyerekeiknek megmutatják a "dolgot" és az biza nagy tudomány ahol ez életet ment..lásd öserdei falvak.
Sajnos a tudományoskodók mind a civilizációs gondolkodás áldozatai pedig a legtöbb ember nemcivilizált területen él a földőn.
Hogyan garantálható az alkalmazott módszer egy fórumban?
Miért kéne garantálni? Ez a garantálás a mániád. A tudományban nincs olyan, hogy garantálás. Valaki leír valamit, az vagy igaz, vagy nem. Ha sokan függetlenül reprodukálják, akkor erősödik.
Mivel a fórumban nem lehet semmit sem reprodukálni, ezért az állításod önmagát cáfolja!
Lehet reprodukálni a fórumban is és azon kívül is. Semmi gond nincs ezzel.
Egyébként, hogy viszonyul a tudomány azokhoz a dolgokhoz amiket nem lehet reprodukálni? A világ keletkezése? Az élet keletkezése?
Nagyon jól. Az ezekkel kapcsolatos kísérleteket, számításokat lehet reprodukálni.
Silan a statisztikai megismételhetőségen kivül milyen tudományos módszert tudnál még ajánlani?
Komoly.
Soha nem kutakodtam "tudományosan" hiszen a statisztikán kivül nem ismerek más módszert.
Namost a csillagászok is kénytelenek csak lesni és várni a jószerencsét hogy egy egy megállapitásukat végre megláthassák a cső végén és lefotózhassák! én ugyabigy vagyok figyelek szorgalmasan és figyelek.
Szeretném tőled megkérdezni..Ha egy dolog amit hosszú emberöltökön figyelnek azt rendszerbe foglalják legyezezve és ezek a rendszerek ha! -- jól csinálja az ember müködik is akkor besorolhatom a tudomány kelléktárába azaz nevezhetem e tudománynak vagy se?
Az utolsó megjegyzést kicsit kifejtem, mert 1-2 dolog lemaradt.
A vízfolyással arra akrtam utalni, hogy a tudomány a konszenzusok útján halad előre. Azon módon, hogy egy új elméletet egyre több kutató és tudós fogadja el az érvek és a bizonyítékok hatására. Amikor a legtöbb tudós ezt az elméletet fogadja el a a konkurens elméletekkel szemben, akkor ez lesz az elfogadott. Az elfogadás mértéke attól függ, hogy a tudósok mekkora hányada tartja helyesnek, ha két elméletet közel annyi tudós fogad el, akkor azok kb egyenrangúak. A relativitás elméletet gyakorlatilag a tudósok mindegyike elfogadja, így az egy nagyon erős és elfogadott elmélet.
Ja, és ez persze nem számszerűsített. Tehát nincs olyan valaki/valami, aki/ami számolná a tudósok véleményét, ez csak úgy kialakul. Mint a víz folyásának az iránya.
1. Persze, hogy az. Bár a "beszélgetés tárgyává teszik valamely dolog vizsgálatát" kifejezés nem szerencsés, helyette inkább úgy kellene fogalmazni, hogy "a tudományos módszertant követve vizsgálják a problémát".
2. Igen, de ketté kell választani a dolgot. Az egyik, hogy vajon tudományosnak minősül-e a kutatás, a másik az, hogy azt vajon elfogadja/befogadja-e a tudományos közösség. Az elsőre egyszerű a válasz, ha bizonyos módszereket következetesen betartunk, akkor az tudományosnak minősül. Nem kell ellenőrizni, bár persze bárki szabadon vitathatja a tudományosságot (ez normál esetben is előfordul néha), ekkor meg kell azt védeni (és ha tényleg tudományos volt, akkor meg is lehet). A másik kérdés, hogy befogadja-e a tudományos közvélemény ezt az eredményt, vagy nem vesz róla tudomást. Ahhoz, hogy elfogadja az itt elért eredményeket publikálni kell egy ismert szaklapban is, vagy legalább egy olyan fórumon (ezt a szót most nem feltétlenül szó szerint értem), amit az adott tudományág sok képviselője olvas. Ekkor - amennyiben komolyan veszik az eredményeinket, amit mellesleg akkor fognak úgy venni, ha tényleg betartottuk a módszertan követelményeit, azaz nincs benne triviális hiba - megismétlik/leellenőrzik a kísérletet és ha nem találnak benne hibát, akkor a tudományos közvélemény elfogadja azt.
Ezt az elfogadást ne úgy képzeld el, hogy pecsétes papírt kapsz róla, hanem úgy, hogy hivatkoznak rá a szakértők, és úgy használják fel, mint egy elfogadott eredményt. Ráadásul ha matematikai bizonyításról van szó, akkor ez már elfogadott marad addig amíg a világ világ. Más tudományok esetén azért ez nem így van.
Azt hiszem van benned egy olyan kép, hogy van egy Hivatalos Tudomány, ami jóváhagyja a dolgokat és szépen lepecsételi az eredményeket. Ilyen nincs, ezt inkább úgy kell elképzelni, mint egy kaotikus rendszert, mondjuk úgy, mint amikor egy domboldalra vizet önt egy gyerek. A víz elindul valamerre, ágakra szakad, de többé-kevésbé azonos irányban halad anélkül, hogy bármiféle főnök egyesével irányítaná az atommagokat. Van persze irányító elv (erő), a gravitáció, amiért úgy alakulnak az események, mint ahogy, de a legközelebbi kiöntésnél biztos nem pont ugyanúgy folyik a víz. Ugyanígy van ez a tudománnyal is, de ott a gravitáció helyett a tudományos módszertan az a valami, ami keretet ad az egésznek és ami valami felé tereli az eseményeket. A hajtóerő meg persze a kiváncsiság (és néha a pénz).
allj! szvsz senki nem arrol beszelt, hogy ez egy nemzetkozileg elismert tudomanyos projekt. itt csak arrol van szo, hogy a forum altal adott dokumentalhatosagot kihasznalva a tudomanyos modszertan segitsegevel vizsgalunk allitasokat.
tehat ha vki az n. hsz-ben azt mondja, hogy "a", majd n+i. hsz-ben azt mondja, hogy nem("a"), akkor ha megmondjuk neki, hogy a logika szabalyai szerint ellentmondasban van, nem hivatkozhat arra, hogy neki marpedig igaza van es ez egy forum igy nem lehet megkerdojelezni a mondandojat.
vagy pl nyilvanos adatsorok elemzesenek lepesei es eredmenyei.
valamint a vizsgalathoz az tartozik hozza, ami le van ide irva (tehat ez a dokumentacio), es amit mindenki tud ellenorizni.
az eygertelmuen nem fogadhato el, ha azt mondja vki, hogy otthon megneztem es igyg es igy van. de a gondolatmenet, ami a forumon rozitve van, az mar lehet tudomanyos. a lenyeg az ellenorizhetoseg.
Egyébként én téged inkább az ezoterikus oldalra tennélek. Nem a szembeállás miatt, hanem , mert az a mód amiként a világot szemléled, inkább kritikus, és ezoterikus, mint szkeptikus. A kritikusságoddal egyetértek, az valóban vagy!
Ha sokat varunk nekem fizikusdiplomam lesz, es nem lesz mirol vitatkoznunk :DDDDD Amugy muszaj mindig visszaternie a 'hanyeves vagy ocsi', 'olvassal legalabb annyit mint en', 'gondolkodj tobbet' meg hasonlo implicit fikazo momentumoknak? Lassan telleg ignorera teszlek :DDD Jah, van egy szep mondas arrol, hogy kivel erdemes foglalkozni, kit erdemes meggyozni, tanitani. Te kifejezetten a lehetelen esetek koze vagy sorolando.
