Azert kerdezem mindezt, mert a napokban tobb politikai temaju topicba is beleolvastam, es sok helyen lattam vitat olyan pontra jutni, ahol a kerdes leginkabb ahhoz volt foghato, mint "mi a baj azzal, ha valaki a padlora köp".
Azon gondolkodtam, hogy meggyozheto-e egy felnott ember arrol, hogy ez helytelen Europaban, vagy ugyanugy meggyozhetetlen mar, mint ahogy en vagyok meggyozhetetlen az ellenkezojerol.
Ha az elveink (pl lovagiassag) hiten alapolnak, akkor elvethetjuk-e azokat?
Ha az igazmondas erteke es a hazugsag bune is csak hit, akkor minden rendben van a mai vilaggal, vagy elveszitettunk valamit? Regen maskent volt valami, vagy csak en kepzelem azt?
Mi kulonboztet meg egy europait egy barbartol, es hogyan merheto ez a kulonbseg, ha letezik, ma? Vagy mindez csak igazolhatatlan hit?
(Popper Péter: Egy illuzio halala)
"Az újkori, modern illetve posztmodern mérnöki történelemben a hidakkal kapcsolatos filozófiai bizonytalanság még egyetlen hídnál sem manifesztálódott"
Ezen jót derültem, nagyon találóan fogalmaztad meg.
Van valami képtelen szakadék különben a természettudományok eredményeit hasznosító technika meg az okoskodó tudományfilozófia között. Az utóbbi olyan mértékben nem volt képes biztos alapokra helyezni a megismerést, hogy végül a szcientista Bécsi körtől a Bloor-féle tudásszociológia "erős programjáig" ívelő bomlási folyamatban sikeresen süllyedt a relativizmusba. Közben meg az ember mégis elképesztő hatékonysággal tanulta meg manipulálni a környezetét, és éppen a tudományos megismerés segítségével, és ez kérdésessé teszi, hogy szüksége van-e egyáltalán a tudásnak megalapozásra. Praktikusan láthatólag nem.
Ami meg a kételyt illeti, előszöris jóhogy nem a mérnök dolga. Másodszoris, nem a szélsőséges filozófiai (mondjuk pürrhoni-descartesi) szkepszisről beszéltem igazából, hanem csak annak belátásáról, hogy a tudás fallibilis és korrigálható, azaz hogy nem vagyunk tévedhetetlenek. Szemben az isteniben gyökerező vallásos tudattal, ahol a forrást - a kereszténység esetében Istent, a szentírást - tévedhetetlennek tekintik.
A hit kerdeseben van egy felvetesem: a fegyelem (önfegyelem, elvhuseg)
Inditasnak nehany gondolat:
Olyan dolgok megtetele vagy megtetelenek elutasitasa, ami ugyan szamomra valamilyen haszonnal jarna, de az ertekrendemnek ellent mond. Pl nem teszem el a talalt tárcát, vagy nem köpök a padlora (szandekosan nagyon egyszeru peldakat valasztottam).
A kerdesem az, hogy miert nem teszem ezeket?
Van-e racionalis okom erre?
Ha egy felnott maskent cselekszik, akkor hogyan gyozhetem meg az igazamrol?
Igazam van egyaltalan?
Ha a valaszokbol nem derulne majd ki, akkor ez racionalis gondolkodas vagy hit?
Igen, koszonom!
En latni velem benne a szkepticizmust, meg ha csak filozofiai szinten megemlitve is pl a mernok eseteben. Bar az is lehet, hogy ez csak szamomra lenyeges.
Egyetertek azzal, amit leirtal, es nem is lattam benne olyan reszletet elso olvasatra, amit modositanek vagy kiegeszitenek. Ebbol az aspektusbol irtam a soraimat.
Biztos ismered a Millau-viaduktot. Nem gondolom azt, hogy holnap le fog dolni, de kizart ennek a lehetosege? Minden hidrol, ami osszedolt, mar a tervezesekor tudtuk, hogy ossze fog dolni?
Mivel csak azt vehetjuk szamitasba, amit ismerunk, igy nyilvan ilyen esetekben az jatszik szerepet, amit nem. Milyen kriteriumok alapjan allithatjuk egy temarol, hogy arrol minden ismeret a rendelkezesunkre all?
A kozmologiaban sokszor hallani a sotet anyagrol es a sotet energiarol. Persze ez nem azt jelenti, hogy ismerjuk, csak azt, hogy vannak olyan hatasok, amelyek eredete ismeretlen, de a velt forrasanak nevet adtunk. Ezt mar szamitasba lehet venni.
Ha meg a hatast sem ismerjuk, akkor az a dolog szamunkra ismeretlen, de elobb-utobb megismerhetjuk, pl azert mert egy hid osszedol, vagy a vilagelso sugarhajtasu utasszallito gep (Comet) a levegoben a darabjaira hullik (es emiatt egy nemzet polgari repulogep ipara vesziti el a vilagelso helyet), stb.
Biztos vagy igaz (ebből elég sok van és itt a szkepticizmus hogy jöhetne már szóba?
Úgy, hogy amit igaznak fogadunk el, az még megdőlhet. Az a tudomány, ami feladná a kételyt és a korrigálhatóságot, többé nem tudomány lenne, hanem dogma.
"Ha azt mondod, hogy a tapasztalat a valóság, ezzel kizárod a képből az objektívet és újra akarod teremteni a szubjektíven belül"
Az biztos. Csakhogy nem azt mondom, hogy a tapasztalat a valóság, hanem azt, hogy rajta keresztül férünk hozzá. Egyébként már hogyan tudnánk újrateremteni azt, amit éppen megismerünk? Akkor már eleve ismernünk kéne.
"Nem tudom, hogy amikor a "logikai-empirikus" kifejezést használod, tisztában vagy-e azzal, hogy a logikai empirizmus a pozitivizmus másik neve"
Hogyne lennék tisztában. De nem azért, mert a nézeteiket vallom. Nota bene: jópár elképzelésük tartható és hat a mai gondolkodásban is. Nyilván sokminden megbukott a programjukból: az univerzális fizikai nyelvre való redukálhatóság, az induktív verifikációs elv vagy éppen a protokoll-tételek elmélete. De nem hiszem, hogy ezt itt, ilyen vulgáris szinten kellene megvitatni.
Ami itt a fontos, abban talán egyetértünk: a szkepszis, a racionális kritika és a mérsékelt empirizmus olyan eszközök - és ezek csak eszközök -, amelyek elég jól szembeállíthatók a dogmatikus hit hajlíthatatlanságával.
Amit ellenben még mindig nem értek, az a sok valóságról szóló gondolatmeneted.
A tapasztalat a felfogás szubjektív oldala. Szemben az objektívvel, amivel korrelál a tapasztalat, és amire következtetni lehet a tapasztalatból. Ha azt mondod, hogy a tapasztalat a valóság, ezzel kizárod a képből az objektívet, és újra akarod teremteni a szubjektíven belül. Ez nem a "józan empirista" megközelítés.
Nem tudom, hogy amikor a "logikai-empirikus" kifejezést használod, tisztában vagy-e azzal, hogy a logikai empirizmus a pozitivizmus másik neve. Nem egyenlő a "tapasztalati tudománnyal". Hanem egy múlt század eleji filozófia, és a józan empiristák éppen azért hagyták a múlt században, mert egy "fogalmi zűrzavart" teremt.
A pozitivizmus motivációja alapjában véve ideológiai motiváció: egy olyan fogalmi keret megteremtése, ami kizárja a "metafizikát" és a vallást. Nem véletlen, hogy az ilyen fórumos beszélgetésekben is csak ennek az ideológiai csatározásnak a kereteiben mint egy episztemológiai sovinizmus vesszőparipájával lehet találkozni vele.
Ez semennyire nem egyenlő a józan empirizmussal.
Azt mondod, nem érted, mire gondolok, amikor azt mondom, hogy a hitedet tudásnak nevezed, az eretnekséget meg hitnek. Arra gondolok, hogy két különböző dologról van szó.
Az egyik: hogy ki mit hisz, hogy ki mi alapján alakítja ki az elképzeléseit. Ez a kérdés a hitviták tárgya, és arról szól, hogy mi az igaz hit, és mi az eretnekség. Lehet hitvitát folytatni, akár sok ezer hozzászóláson keresztül.
A másik dolog az, amiről például az a megfogalmazás szól, hogy "az ateizmus is hit". Ami nem arról szól, hogy mi alapján alakítjuk ki az elképzeléseinket, hanem hogy hogyan állunk hozzá a saját felfogásunkhoz. Hogy mennyire dogmatikusan vagy rugalmasan állunk hozzá a felfogás alapelveihez, és hogy mennyire harcolunk az ellen a tény ellen, hogy az emberek különbözőek.
Erről az utóbbi kérdésről szólt az (5682). Nem arról, hogy melyik "hipotézis" nyeri a "versenyt".
A kreacionistát sem győzi meg a geológia, nemcsak az "evolucionistát" nem győzi meg a Biblia, szóval ebből a szempontból a kereacionista is éppúgy mondhatná, hogy az evolucionista "képtelen bemutatni a bizonyítékait". És hát mondja is, lásd ikszmillió hsz az illető szaktopikban.
Ami meg a "tökéletes, kétségtelen és maradéktalan bizonyságot" illeti, az szerintem inkább ponthogy a hitre jellemző. A tudományos hozzáállásra ponthogy a szkepticizmus a jellemző.
Nekem ez fogalmi zűrzavar. Egyáltalán nem látom be, mi ez a sok valóság nálad, abszolút, meg objektív meg jó ég tudja milyen valóság. És kissé mulatságos is, hogy ilyen elemi szavak meghatározgatásával kell foglalkoznunk a beszélgetés folytatása érdekében.
Itt most csak annyit tudok tenni, hogy leírom neked, mit tudok erről mondani én, de úgy általában is egy józan empirista.
Szóval, mindenekelőtt annak nekünk a tapasztalataink. Ezekből kiválasztjuk azokat, amelyek valamennyiünk számára közösek. Ezeket szeretnénk elméletekkel megmagyarázni és az elméletek segítségével újabb tapasztalatokra következtetni. A tevékenység teljesen gyakorlati, boldogulni szeretnénk világunkban.
Erre kidolgoztunk egy módszert, ezt hívjuk logikai-empirikus módszernek, avagy tapasztalati tudománynak. Azért választottuk ezt a módszert, mert ez bizonyult a legpontosabbnak és a legeredményesebbnek. Megpróbáltunk más módszereket is. Nem bizonyultak gyümölcsözőnek. A szkriptularista sosem választana más forrást ismeretei igazolására, csak a Bibliát. Azért, mert ezt mondta neki a pap, vagy mert: csak. Egy empirista készséggel választana, ha valaki mutatna jobbat, eredményesebbet.
Közös tapasztalataink terét nevezzük valóságnak.
Ekkor internális kérdés lesz az, hogy:
1) megfelel ez az E elmélet a tapasztalataink magyarázatának?
2) E1 vagy E2 elmélet felel meg jobban?
Externális kérdés az, hogy
3) úgy írja le ez az E elmélet a valóságot, ahogy az úgy tényleg valójában van?
4) úgy tényleg valójában ez a valóság anyagi vagy tudati természetű? lehet, hogy csak egy mártix-szimuláció vagy egy gonosz démon műve?
Utóbbi kérdések nem értelmezhetők és nem is relevánsak. Ha valóságunk szimulált, leírt összefüggései akkor is állnak.
Igaz az, ami megfelel a valóságnak. Függetlenül attól, hogy az abszolút valóságról van szó, vagy egy valóságról a sok közül. Az, hogy valami "igaz" pont semmit nem mond el a valóság alapvető természetéről. Hanem egy állítás és a valóság viszonyáról mond el valamit.
Az meg, hogy objektív, azt jelenti, hogy a tapasztalat tárgya. Van az objektív valóság, amivel korrelációban áll a szubjektív élmény, és ez a korreláció a tapasztalás és megismerés alapja. Szintén teljesen függetlenül attól, hogy miféle valóságról van szó, akár a szimulált mátrix, akár egy képzeletbeli világ, amiben a képzeletbeli szereplők tapasztalnak. Csak annyi kell, hogy meglegyen ez a szubjektív-objektív dualitás a valóságban.
És persze, ha az abszolút valóságról akarunk beszélni, akkor már ennél a dualitásnál egy kicsit összeütközésbe kerülünk a tudománnyal, mert a kvantummechanika nem ilyen képet fest az objektivitásról. Nem független a felfogástól. De persze a tudomány a hitnek nem szabhat határt, a kvantummechanikát félre lehet tolni, szóval ez nem igazi probléma.
A megalapozottság pedig az, amiben egy elképzelés érvényességet nyer. Például a tudományos tények megalapozottsága a tudományos módszer. Azért nevezem vertikálisnak, mert nem egy szinten vannak, mint az alternatív megközelítések, hanem a tudományos módszerre épül a tudományos eredmény, mint ahogy a ház épül és támaszkodik az alapra.
És ahogy például a keresztény hit alapul a Bibliára, a Szent Hagyományra, a tekintélyelvre, meg egy csomó érzelmi, pszichoszociális tényezőre.
És egy érdekes példa, amit a NickelBéka ír az intuícióról az 5637-ben és az 5640-ben, amikor is a megalapozottság közvetlenül tudatalatti, és mégis támaszkodik rá annyira, hogy legalábbis javaslatot tegyen az intuíció alapján. Ebben az esetben a megalapozottság már rögtön az első lépésben nem tudatos.
Azt kérdezed, hogy hogyan kerülheti ki az önigazolást a megalapozottsági elv. Visszakérdezek: már eleve miért igényelné? A kizárólagosság mellett a hit másik ismérvekének mondtam azt, hogy az illető elképzelésbe vetett bizalom öncélúvá válik, és érzelmi okokból feldagad egy olyan szintre, amit valójában az elképzelés nem érdemelt ki. Ennek lehet egy pszichés eszköze az önigazolás. Egyébként csak egy értelmetlen logikai hiba. Az önigazolás nem változtat azon, hogy végső soron minden megalapozottsági láncolatot vissza lehet vezetni nem-tudatos szintre.
"te valósághűségednek mennyiben nem abszolút a mércéje"
Pont úgy nincsen valósághűségem, ahogy nincsen pártom meg vallásom sem. Elképzeléseim vannak, amikre bizonyos helyzetekben bizonyos viszonylatokban bizonyos mértékben támaszkodom. És az elképzeléseimnek meg van megalapozottságuk. És ezzel szerintem mindenki így van, amíg el nem kezdi megideologizálni a dolgot. A mérce meg annyiben nem abszolút, hogy nem képzelem magamat Isten prófétájának, akinek az Úr lenyújtotta az égből az abszolút valóság episztemológiai kulcsát. Az a szkriptularizmus. Ezért is hívják kinyilatkoztatásnak a Szentírást. Mert a maga módján áthidalja ezeket a logikai buktatókat, és egyenesen az abszolút igazságból ered. Persze, egyben hülyeség is, de valamit valamiért.
Ami így szólt: "Az igazság az objektív valóságnak való megfelelés"
De hát éppen ez az abszolutista igazságfogalma is. Komolyan, nem értem a fogalmaidat. Mi az az objektív valóság és miben különbözik az "abszolút" valóságtól? És ha az abszolutista szerint "van a valósághűségének egy abszolút mércéje, amit csak-mert alapon lehet igazolni, vagy a kedvenc episztemológiai paradigmára való önigazoló hivatkozással", akkor a te valósághűségednek mennyiben nem abszolút a mércéje és hogyan kerüli ki, hogy ne hivatkozzon a saját episztomológiai paradigmájára?
"Én ennek pont az ellenkezőjét mondom. Valóban létezik ez a horizontális megítélés, de ponthogy nem ez a releváns viszonyítás, hanem a vertikális megalapozottság."
Mi volna ez a vertikális megalapozottság?
"Na de akkor miért nem mondod, hogy meg tudnak-e egyezni"
Nyilván azért, mert az a véleményem, hogy egyikük téved és nem megismerés az, amit folytat.
"Akkor mihez fordulsz mint döntőbíróhoz, amikor összeméred a tudományos empirizmust a szkriptularizmussal"
Mivel nem titok, hogy empirista vagyok, nem nehéz kitalálni, mi a véleményem a szkriptularizmusról. Nem is szükséges összemérni a kettőt, mert az utóbbi hülyeség.
"Te tudománynak nevezed azt, amit én szcientizmusnak, félreértés tisztázva."
Nem érvelek ellened, hanem a tisztázás végett kötök bele abba, ami nekem nem áll össze.
"Most jól leírtad, szerinted miben áll az abszolútista igazságfogalma."
Nem. Az én igazságfogalmamat írtam. Abszolutizmusnak nem ezt nevezem. Hanem azt, hogy van egy abszolút valóság, és a felfogás valósághűségének egy abszolút mércéje, amit csak-mert alapon lehet igazolni, vagy a kedvenc episztemológiai paradigmára való önigazoló hivatkozással.
És ha valaki azt mondja, hogy neki bizony az önigazolás érvényes igazolás, abba nincs mit belekötnöm. Axiomatikus kérdés. Csak azért érdeklődök, mert nem világos, hogy mi a bajod azzal, amit mondok.
A relativizmus azt mondja, hogy a szkripturalista szerint az empirizmus hülyeség, az empirista szerint a szkripturalizmus hülyeség, ezek a releváns ítéletek, szimmetrikus felállás, a valósághűség horizontális viszonyítás kérdése.
Én ennek pont az ellenkezőjét mondom. Valóban létezik ez a horizontális megítélés, de ponthogy nem ez a releváns viszonyítás, hanem a vertikális megalapozottság. És ha két elképzelésnek van közös alapja, akár csak tudatalatti szinten, akkor közös alapon meg lehet őket ítélni. Az emberi erkölcs alapja is ott van mélylélektani szinten, és az emberi felfogás a priori alapja is adott, szóval a relativista csak az orráig lát, és nem érti, hogy mindennek van alapja.
De az még nem világos, hogy te hogyan képzeled. Ha az, amit én mondok, szerinted relativizmus, akkor mi nem relativizmus?
"Az a kérdés, meg tudnak-e egyezni egy közös módszerben."
Na de akkor miért nem mondod, hogy meg tudnak-e egyezni? Olyan defenzív vagy, hogy nem lehet kihúzni belőled, hogy neked hogyan áll össze a kép.
"A "valóságos Föld" csak egy szemléletes példa volt, hiszen éppen a te elveidet parafrazáltam."
Akkor mihez fordulsz mint döntőbíróhoz, amikor összeméred a tudományos empirizmust a szkriptularizmussal?
"a tudományos módszer, hogy a megismerés terén bizony kizárólagosságra tart igényt"
Jó, hát én ilyenről nem tudok. Pont ez a különbség a tudományosság és a szcientizmus között. A hívő tudós is kompartmentalizál, attól még nem lesz kevésbé tudós. Ha valaki kizárólagos módon áll hozzá a tudományossághoz, attól ő lesz szcientista, nem pedig a tudomány lesz hit. De ezen sincs mit vitázni. Te tudománynak nevezed azt, amit én szcientizmusnak, félreértés tisztázva.
Éppenséggel abban az értelemben hit (a te fogalomrendszered szerint) a tudományos módszer, hogy a megismerés terén bizony kizárólagosságra tart igényt. Azt mondja, hogy azok az összefüggések, amelyeket segítségével megfogalmaznak, azok bizony általános igazságra formálnak igényt. Nem csak az elméleten belül igazak.
Nem csak a tudomány követőjére, hanem egy kreacionista is nagyon jól teszi, ha hasnyálmirigyének egy bizonyos megfigyelhető anyagcserezavara esetén Biblia-olvasás helyett inzulint juttat a vérébe. De írhatnék Krishna-tudatút és Bhagavad-gítát is, nehogy a rámkerüljön a keresztényellenes indulati ateista cimkéje (ami nem vagyok különben:)
"Az igazság nem elméletfüggõ. Az igazság valóságfüggõ. Az elmélet egy szubjektív dolog. Az igazság az objektív valóságnak való megfelelés. Vagy nekem legalábbis az a benyomásom, hogy ilyen értelemben szokták használni az igazság szót."
Most jól leírtad, szerinted miben áll az abszolútista igazságfogalma. De hát nem erről beszéltem. Hanem a fogalmi kereten belüli (mondjuk: relatív) igazságról. Vedd észre, hogy ha következetes lennél, nem érvelhetnél ellenem, mert én egy másik fogalomrendszer valóságában állok, és tőled tudjuk (5680), hogy ezzel "egy abszolút igazságot feltételezel, ami felette áll a különböző valóságoknak". Elveidből következik, hogy lehetetlen meggyőznöd, mert azzal egy abszolút igazságot feltételezel. Ha következetes lennél, hallgatnod kéne.
"Hát, ha valakinek az az alap, hogy mit ír a Biblia, akkor neki az a "mérés", hogy kiolvassa a Bibliából."
De hát nem arról beszélünk, hogy saját magának mivel igazolja. Tudjuk, a szentírással. Az volt a kérdés, olyan módszer van-e, amivel az empirikus módszer számára teszi ezt. Az a kérdés, meg tudnak-e egyezni egy közös módszerben.
"És hát nekem nem teljesen tiszta, hogy szerinted hogyan lehet "a valóságos Földhöz", mint döntőbíróhoz fordulni."
A "valóságos Föld" csak egy szemléletes példa volt, hiszen éppen a te elveidet parafrazáltam. Úgy értsd: az "abszolút valóság" (amit te nevezel így!) "abszolút Földje" (micsoda kifejezések!)
De ez is egy érdekes félreértés, aminek a tisztázásával talán jobban meg tudom érteni, amit mondasz. Én az (5680)- ban leírtam, hogy mit értek hit alatt. Nyilván te mást értesz hit alatt, ha úgy gondolod, hogy szerintem a tudományos módszer hit. Mit értesz az alatt, hogy hit? Azt, hogy a megalapozottsági hierarchiában van egy legalapvetőbb szint, ami tudatos szinten nem nyer megalapozottságot? Ellentétben mivel? Ellentétben azzal, ami nem hit, mert a végteleségig lehet vinni a megalapozottságának a megalapozottságának a megalapozottságát, satöbbi, önigazoló hurok nélkül? Vagy hogy van ez?
- Senki nem ismeri az Igazságot, de tudjuk, hogy van.
És honnan tudjuk, hogy van? Itt akkor már tisztáznunk kell az Igazság fogalmát:
Igazság = a létező dolgok összessége és az azok között fennálló (lehetséges?) viszonyok összessége. (mint első definíciós kísérlet)
(vagyis az annak való megfelelés, de ezzel még fogalmi gondjaim vannak; értsd helyesen, és javíts ki, kérlek)
Tudjuk, hogy léteznek dolgok, ahogyan azt a "létezik" fogalmunk jelenti.
Tudjuk, hogy azok között viszony van, ahogy azt a "viszony" fogalmunk jelenti.
Nem tudjuk viszont, hogy a létező dolgok mekkora hányadát ismerjük, mint ahogy azt sem, hogy a közöttük fennálló viszonyok mekkora hányadát állapítottuk meg eddig.
Nem tudjuk, hogy mekkora a halmaz.
Nem tudjuk, hogy a halmaz nem ismert része milyen mértékben módosítaná az ismert résszel kapcsolatos ismereteinket.
Tehetünk-e akkor állításokat az egészre?
Milyen valószínűséggel tehetünk állításokat az egészre?
Szükséges-e azzal kalkulálnunk most, amikor egy állítást teszünk, hogy az a nemismert ismeretek tükrében mennyire lesz igaz, ha az a meglévő ismereteink alapján igaz?
Ha nem szükséges, akkor hol játszik szerepet az Igazság az igazsághoz képest az állításainkban?
"Ilyet én is tudok: az ilyen relativista, pluralista episztemológiák nem meghaladják az újkori szcientista világképet, hanem csak annak ellenirányú lelki lökéshullámai. Ettől aztán jottányival sem jutunk közelebb a másik álláspontjához."
Dehogynem. Te megismered egy véleményemet az abszolutista episztemológiáról, én meg megismerem egy véleményedet az episztemológiai pluralizmusról. Nagyonis közelebb kerülünk egymás álláspontjához.
Egyébként egyetértek, a relativizmus szerintem is csak egy ellenreakció. Persze ahogy az alkímiából tudjuk, minden újrakristályosodásnak feltétele a feloldódás, szóval ez egy természetes folyamat. De a relativizmus csak egy felszabadulás. Mint önálló szemlélet nem állja meg a helyét.
"az igazság elméletfüggõ"
Az igazság nem elméletfüggõ. Az igazság valóságfüggõ. Az elmélet egy szubjektív dolog. Az igazság az objektív valóságnak való megfelelés. Vagy nekem legalábbis az a benyomásom, hogy ilyen értelemben szokták használni az igazság szót.
"A mérés két empirikus elmélet összevetésére lehetne mérce. Éppen arról volt szó, hogy esetünkben az egyik elmélet nem fogadja el a megfigyelést, csak azt, ami a Bibliában le van írva."
Hát, ha valakinek az az alap, hogy mit ír a Biblia, akkor neki az a "mérés", hogy kiolvassa a Bibliából. Persze, õ is mondhatná, hogy az abszolút valóság a mérce, ha el akarná mismásolni a lényegi kérdést: a megismerés módját.
Nyilván nem lehet empirikus alapon igazolni az empirikus felfogás valósághűségét a Bibliával szemben, hiszen az önigazolás lenne. Ez nem relativizmus, hanem logika. És ezt nem azért mondom, hogy meggyőzzelek, hanem hogy tisztázzuk a félreértéseket. Mint ahogy a te elképzeléseidet is azért piszkálom, hogy jobban megértsem. Vitázni akkor lehet, ha valamiért közös állásontra kell jutnunk. Mert például közösen kell megépítenünk egy hidat. Vagy mert egy tudományos társaság vagyunk, és közös állásfoglalást kell publikálnunk. De itt most szerintem inkább az eszemecserét érdemes célozni, nem a vitát.
És hát nekem nem teljesen tiszta, hogy szerinted hogyan lehet "a valóságos Földhöz", mint döntőbíróhoz fordulni. Hogyan lehet megkérdezni a valóságos Földtől, hogy az empirikus megfigyelés adja a valósághűbb képet, vagy pedig a Biblia?
Ezt az érvelést én akkor is relativizmusnak nevezem. Persze, hogy nem beszél a nagybetűs Igazságról, mivel éppen azt mondja, hogy nincsen ilyen általános érvényű igazság. Amit állít, azt viszont általános érvényű igazságként kezeli, vagyis ellentmondásba kerül magával. És persze úgy hirdeti magát, mint nyitott és toleráns álláspontot, egészen addig, amíg össze nem találkozik egy gonosz abszolútistával, aki szerint kimondhatunk általános érvényű igazságokat.
Érdemes lenne megvizsgálni, milyen nem tudatosult motivációk állhatnak e nézet mögött. Kézenfekvő, hogy olyan végletesen individualizálódott ember álláspontja ez, aki fő ellenségében, az abszolútistában nyilván valamilyen kényszert, uralkodást él meg, valami szabadságellenest, valamit, ami sérti a privacy-t. A relativista nyilván amolyan különutas magánzó, akinek csak senki ne mondja meg, mit gondoljon, és aki nem szívesen azonosul senkinek az álláspontjával, hiszen az az illető magánügye. Az a szomorú, hogy az ilyen nézet igazából nem nyitott a különféle véleményekre, hanem közömbös irányukban, hiszen eleve az a feltevése, hogy nincsen igazságuk és érvényük rá nézve.
"Csak kifejtettem, amit mondtál, hogy szemléltessem az önértelmező hurkot."
Igen, azt látom, hogy szerinted egyebet sem teszek, mint a hitemet védelmezem. Nem akarlak lebeszélni erről a hitedről, bár én is szemléltethetem, hogy egy ilyen önértelmező hurokban vagy. Hiszen folyamatosan érvelsz, meg akarsz győzni az igazadról. Ezzel éppen annak mondasz ellent, amit hangoztatsz: hogy az igazság elméletfüggő.
"Te most komolyan arról beszélsz, hogy az objektív valóság volna a mérce? Nem pedig a mérés?"
Ugyan már. A mérés két empirikus elmélet összevetésére lehetne mérce. Éppen arról volt szó, hogy esetünkben az egyik elmélet nem fogadja el a megfigyelést, csak azt, ami a Bibliában le van írva.
"Az ilyen abszolutista, monista episztemológiák nem meghaladják a közpkori vallásos világképet, hanem csak annak ellenirányú lelki lökéshullámai."
Ilyet én is tudok: az ilyen relativista, pluralista episztemológiák nem meghaladják az újkori szcientista világképet, hanem csak annak ellenirányú lelki lökéshullámai. Ettől aztán jottányival sem jutunk közelebb a másik álláspontjához.
"...pozitivista értelemben vett tapasztalati valóságon túlmenően..."
- Khm..... Ejj!!! A kutya rúgja meg aztat a filozófiát! Hogy a teringettét nekije! :D
Nincs olyan, hogy X féle valóság meg Y féle valóság. Csakis egyféle valóság van. Magának a fogalomnak, hogy Valóság, alapvető tulajdonsága a kizárólagosság.
Amiről te beszélsz, az a modell fogalma. Modellből alkothatunk végtelen sok félét. Egyikben van Föld, másikban meg nincs. Van például a Valósághoz igazított Csillagászatban, de nincs mondjuk Tolkien Arda fantasy univerzumában.
"Ha te érted, hogy mi az az "abszolúte létező Föld bolygó", akkor én nem akarlak lebeszélni erről az elképzelésről."
- Ne is beszélj le róla, oké? :)
Amikor túlságosan elmerülök az olyasfajta filozófiai zsákutcában, ahol véleményem szerint most te jársz, édesapám egy jól bejáratott bölcsességével szokott felébreszteni:
"Majd ha az ajtót véletlenül az ujjadra csapod, mindjárt tudni fogod, hogy a Valóságból csak egy van!"
Természetesen még sohasem fogadtam meg a tanácsát, ő sem ezt várta el. Na de szólj hozzá, engem ez az érv meggyőzött az Abszolút Valóságról. :)
Na szóval ezzel az örök bölcsességgel köszönök el ma estére tőletek. :)
Pontosabban az igazság egy adott "rendszer" viszonylatában vett valósághűség. A "rendszer" viszont nem egy elképzelés, hanem "az" objektív valóság. Az igaz, ami megfelel az objektív valóságnak. Akármit is jelentsen az objektív valóság. Mert bizony lehet, hogy különböző embereknek mást és mást jelent, sorry.
Én csak azért ódzkodom az abszolút valóság kifejezéstől, mert úgy érzem, hogy az ilyen beszélgetésekben nem valamiféle intellektuális korrektség igénye támasztja alá, hanem kimondottan az episztemológiai vagdalkozás és ellenségeskedés. Az abszolút valóság alapjában véve egy vallásos fogalom, és az eretneküldözés politikai igénye táplálja. Csak arról szól, hogy mennyire megalapozott a másként gondokodással szembeni intolerancia. Ezen túlmenően nincs különösebb jelentősége ennek a fogalomnak.
"Ami azért ironikus, mert ugyanazt mondod, amit én. Az van ami létezik: ez éppen azt mondja, hogy a létező dolgok összessége a valóság: ez az, amit én is mondtam. Nem kell ám vitatkozni velem akkor is, ha egyetértesz. :)"
Csak kifejtettem, amit mondtál, hogy szemléltessem az önértelmező hurkot.
"Tisztán hit kérdése, melyik fogalomrendszert fogadjuk el."
Olyat én nem mondtam, hogy hit kérdése lenne, ez megintcsak csúsztatás. Az tény, hogy a legalapvetőbb tudatos alap megalapozottsága nyilvánvalóan nem tudatos. És ha a tudatos szinten nincsen önigazoló megalapozottsági hurok, akkor van egy legalapvetőbb tudatos megalapozottság, aminek nincsen tudatos megalapozottsága. Ez egy egyszerű logikai szükségszerűség.
"A kettő nem összemérhető, nincs egy elméleten kívüli, valóságos Föld, amihez döntőbíróként fordulhatnánk."
Szép megszemélyesítés, de a döntőbíró természetesen nem az objektív valóság, hanem a felfogásnak egy bizonyos módja. Te most komolyan arról beszélsz, hogy az objektív valóság volna a mérce? Nem pedig a mérés? Innen már csak egy lépés az objektív valóságot azonosítani a te kedvenc mérési módszereddel, és kész is az önigazoló hurok. Mire jó ez?
Ha egy önigazoló gondolatmenettel próbálnám igazolni a kedvenc felfogási módszerem abszolútságát, azzal nem legitimizálom, hanem ponthogy diszkreditálom. Az ilyen megközelítés túllő a célon, és erződik benne, hogy egy dacos ellenválasz a kereszténységre, azon az alapon, hogy ha a keresztények abszolút valóságról beszélnek, akkor nekem is abszolút valóságról kell beszélni. Az ilyen abszolutista, monista episztemológiák nem meghaladják a közpkori vallásos világképet, hanem csak annak ellenirányú lelki lökéshullámai.
Hát, korábban azt mondtam, hogy bizonyos szituációban, bizonyos viszonylatban én is támaszkodnék az abszolút valóság fogalmára, de most így jobban belegondolva én személy szerint nem tudok elképzelni olyan szituációt, amiben az abszolút valóság fogalma akármilyen megkülönböztethető plusz tartalmat hordozna például a pozitivista értelemben vett tapasztalati valóságon túlmenően. Szóval Occam borotvája levágja az abszolút valóság fogalmát. És hát talán nem véletlenül, tekintve, hogy az abszolút valóság meghatározására eddig csak vallásos és/vagy számomra önértelmezőnek tűnő definíciókat hallottam.
De ez nem jelenti azt, hogy más számára, aki máshogy gondolkodik, mint én, ne jelenthetne valamit az abszolút valóság. Ha te érted, hogy mi az az "abszolúte létező Föld bolygó", akkor én nem akarlak lebeszélni erről az elképzelésről.
Siphersh - értelmezésem szerint - azt mondja az eddigi megfogalamzásoktól lényegesen eltérően megfogalmazva: az egyén számára az igazság maga a rendszer (a saját világképe), így annak igazságtól való "távolsága" az egyén számára nem értelmezhető, viszont más rendszerek "távolsága" ugyanezen "igazságtól" már nyilvánvaló számára. Nem állít egyik renszer abszolút igazságtól való távolságáról semmit.
Ha jól értem.
Nem gondolom relativizmusnak, mert nem az Igazságról beszél, hanem az igazság fogalmunk mibenlétéről, és nem gondolom irracionálisnak, mert éppen a számodra (és számomra) irracionális gondolkodás racionális magyarázatát adja (és persze azok számára is, akik minket tartanak tévhitben tévelygőknek).
Próbálom megérteni Siphersh álláspontját, és nekem egyelőre az jött ki, hogy a Föld bizony nem abszolúte létező dolog, hanem csak egy bizonyos fogalmi rendszerben létező dolog. Ráadásul:
A kreacionista fogalomrendszerben 6000 éves, ezt igazolja a Biblia.
A tudományos fogalomrendszerben 4.5 milliárd éves, mert ezt igazolja a megfigyelés.
A kettő nem összemérhető, nincs egy elméleten kívüli, valóságos Föld, amihez döntőbíróként fordulhatnánk.
Tisztán hit kérdése, melyik fogalomrendszert fogadjuk el.
Ha rosszul értek valamit, megkövezhettek érte. De ez maga a vegytiszta relativizmus, a maga teljes, irracionális valójában.
