"math2 !(1461): "az emberisegnek persze nem kell kipusztulnia"
Csak épp ez már nem rajta múlik majd."
de mulik.
"(1465): "az emberi fogalmak emberfuggoek" - még nem találkoztam nem emberi fogalmakkal :)"
ugye?:) de azert lehetnek, ugyhogy biztos, ami biztos kitettem a jelzot.
""figyelembe vettuk." - E (1399): "A racionalizmus, ahogy látom, nem érvénytelenítheti az életet vagy a kultúrát, mert egyszerűen figyelmen kívül hagyja.""
nem tudom kovetni.
""ez az embertol fuggo eszkoz alkalmas" - de lényegi részei irrelevánsak"
1) nincsenek "Lenyegi reszek" ugy altalaban.
2) elmulasztottad elmondani, hogy mik azok a reszek, amikre gondolsz, es hogy milyen szempontbol irrelevansak, es hogy ez milyen szempontbol relevans a tema szempotnjabol.
roviden ugy is mondhatnam, hogy nem ertem, mit allitasz, es miert allitod, mit akarsz te itt egyaltalan mondani.
"Itt mintha némi hézagot látnék."
en a megfogalamzasaidban latok nemi hezagot. lehetetlen, vagy nehez oket kovetni. ahol nehez, ott sem vagyok hajlando kihamozni oket, ha te lusta vagy jobban megfogalmazni oket.
"T. math2 ! (1459): "mint mar arra ramutattam, a tudas alapvetoen szetvalasztasokat jelent."
-Igen, sokszor kijelentetted (tehát ha válaszolsz légyszíves ne azt ismételd, ismerem)."
amig ellenerv nem jon, addig ismetelhetem, es csak ismetelni tudom.
"Csak épp többek szerint nem kizárólagosan, én is inkább nagyobbrészt mondanék - a 3)-as pontod második felének értelmében ( 3)/2 a továbbiakban)."
ebben a mondatban van egy targyas ragozasu ige, es hianyzik a targy. erthetetlenul zavaros mondat.
"Látom, hogy te 2)-vel élsz csak kevéssé tudom a _korrekciót megkülönböztetni abban amit _elmondasz, egyedül a (833) parciális rögzítést látom e tárgyban."
a 2)-es pont az 1)-es pont utan kovetkezik. ami reszetekrol szinte teljesen hianyzik. alig tudtok bvalami hibara ramnutatni. amire ramutattok,a rra adtam korekciot.
"Az szvsz egyértelmű, 3) hogy jobb megkülönböztetést eddig nem találtunk, pontosítanák nem került be a közgondolkodásba.
Egyenlőre - szerintem pont a kétoldalúan szélsőséges megközelítés miatt - akadályozza ezt az, hogy _nem keressük !"
nekem nem feladatom nem keresni. ha ti nem kerestek az a ti bajotok. miert nekem panaszkodsz a sajat hulyesegetek miatt?
az en programom nem a 3)-as pontra alapul.
"És veletek pont azért nehéz egyetérteni, mert az ember nem igazán látja 3)/2 bármilyen szintű elismerését, figyelembevételét."
mivelhogy az 1)-es pontig sem jutottatok el.:)
ne kerd tolem szamon a 3-as pontot, amig meg az 1)-es pontig sem jutottal el!
„Kérésed úgy szólt, hogy idézzek olyan szavakat vagy mondatokat, amelyek nem adnak módot előzetes megértésre. A kérésed teljesült.”
Igen Elcius, erről beszéltem korábban is. Triviális dolgokkal foglakoztok, ahelyett hogy végiggondolnátok egy kérdést. Olyan ez, mintha valaki vizet kér és erre bedobják a tenger közepébe azzal, hogy hát nem vizet kért?
Szóval, nem mindig írom le egy gondolatom gyerekes feltételeit és körülményeit. Felteszem, hogy „fürödni akarok”, vagy hogy „szomjas vagyok”, azt Ti is el tudjátok dönteni, ha „vizet kérek”.
Eleve feladtam a labdát azzal, hogy ilyen lehetőséget felajánlottam, ugyanis egy adott szövegrészlet értelmetlenségének cáfolása nem jelenti a saját álláspontom sikerét, viszont értelmetlenségének belátása igazolja a Tietekét. De Te lusta vagy még ezt a labdát is leütni, helyette – meglátásom szerint- csak poénkodsz.
„olyan kifejezéseknek, mint 'a lét küldetéses sorsának küldése', az ebben megnyilvánuló 'kisajátítás' sőt 'átsajátítás' vagy éppen a 'sajátot adó-sajáttá tevő esemény' nincsen korábbi előfordulásuk, nem definiáltak és a természetes nyelvben nem szerepelnek.”
Ezek szerint pl. a „lét küldetéses sorsát” értelmezni tudod, mert ez legalább 5-ször előfordul korábban is. Ha igen, akkor folytathatjuk, ha nem, akkor ugorjunk picit előbbre.
Anticato: "Azért ez nem ennyire egyértelmű tekintve a realitás fogalom származtatását, és a _néminemű eltérését kettőtök közt ebben."
A probléma az, hogy notwe nem is tartja értelmesnek vagy használhatónak a 'realitás' fogalmát. Következetes pragmatikus, amikor azt mondja, a látszat-valóság megkülönböztetése felesleges és értelmetlen és csak a leírások viszonylagos hasznossága vagy alkalmazhatósága mértékadó. Éppígy a szubjektív-objektív megkülönböztetést (ebből indult ki a vitánk) sem tartja olyasvalaminek, aminek a realitáshoz bármi köze lenne, hanem ezt a sematizálhatósággal magyarázza: az objektív pusztán azt jelöli, amiben könnyebb egyezségre jutni.
A kérésed úgy szólt, hogy idézzek olyan szavakat vagy mondatokat, amelyek nem adnak módot előzetes megértésre. A kérésed teljesült.
Ellenőrizheted magad is az 'Idő és lét' című tanulmányban (http://www.inaplo.hu/nv/200203/15.html), hogy az olyan kifejezéseknek, mint 'a lét küldetéses sorsának küldése', az ebben megnyilvánuló 'kisajátítás' sőt 'átsajátítás' vagy éppen a 'sajátot adó-sajáttá tevő esemény' nincsen korábbi előfordulásuk, nem definiáltak és a természetes nyelvben nem szerepelnek.
Nyilvánvaló, hogy Heidegger gyakran csupán a német nyelv szavainak etimológiájával bűvészkedik:
"Az idõben tartó jelen-létrõl [An-wesen] való beszéd azonban megköveteli, hogy a tartózkodásban mint az idõben való jelenlétben [Anwähren] meghalljuk és benne értsük az idõzést [Weilen] és az elidõzést [Verweilen] is. Az idõben tartó jelen-lét bennünket érint, mivel a jelen [Gegenwart] azt jelenti: velünk szemben tartózkodni [entgegenweilen], velünk - emberekkel szemben."
Ha valamely írás értelme ennyire függ egy nemzeti nyelvtől, akkor ezek értelmezése filológiai és nem filozófiai kérdés. A problémákat tisztázni kell és világossá tenni, nem pedig összekuszálni és egy afféle nyelvmágia homályába burkolni.
K. Elcius ! (1479): "általában véve meglehetősen rossz véleménnyel vagyok az ember viselkedéséről, és instabil társadalmi formáiról. Az ember alapjában véve gyenge és sebezhető lény, önzésében korlátolt, érzelmeit nehezen fegyelmezi, nem képes stabil viszonyt teremteni sem a környezetével, sem a másik emberrel. Túl sok benne a bestiális, élvhajhász és pusztító hajlam. Szemmel láthatóan még arra sem képes, hogy ésszerű rendet tartson társadalmaiban, folyvást az intuícióra és az esetleges rögtönzésre hagyatkozik"
A fentiek érzelmi részén túl, az általad is képviselt nézetrendszer mennyi segítséget ad stabil rendszer kialakításához, pl. a társadalomtudományoknak ?
(Azért ide tartozna taith egy régebbi igencsak félreértelmezett "történelmi" kérdése.)
A szubjektivitás kiküszöbölése helyett szerintem továbbra is az eddiginél konzekvensebb beépítésére, ad abszurdum eleve annak kiküszöbölhetetlenségére kellene építkezni, talán ?
"felelősebben gondolkodó"
Megint Heidegger felé - mennyivel másabb lenne egy olyan világnézet, amiből kiadódik a felelősséggel élt, elgondolt, megélt élet. - Hasonlítva egy értékmentességre törekvő - és aztán nagyobbrészt valamilyen "haszonelvűségre" kilyukadónál.
math2 !(1461): "az emberisegnek persze nem kell kipusztulnia"
Csak épp ez már nem rajta múlik majd.
(1465): "az emberi fogalmak emberfuggoek" - még nem találkoztam nem emberi fogalmakkal :)
"figyelembe vettuk." - E (1399): "A racionalizmus, ahogy látom, nem érvénytelenítheti az életet vagy a kultúrát, mert egyszerűen figyelmen kívül hagyja."
"ez az embertol fuggo eszkoz alkalmas" - de lényegi részei irrelevánsak
T. math2 ! (1459): "mint mar arra ramutattam, a tudas alapvetoen szetvalasztasokat jelent."
-Igen, sokszor kijelentetted (tehát ha válaszolsz légyszíves ne azt ismételd, ismerem).
Csak épp többek szerint nem kizárólagosan, én is inkább nagyobbrészt mondanék - a 3)-as pontod második felének értelmében ( 3)/2 a továbbiakban).
1) Ez azért már ebben a topikban is többször előkerült, a kérdések és egyes következményeik sem újdonságok (szvsz az egész bécsi körös, tud. fil kérdéskör ide kapcsolódik).
Látom, hogy te 2)-vel élsz csak kevéssé tudom a _korrekciót megkülönböztetni abban amit _elmondasz, egyedül a (833) parciális rögzítést látom e tárgyban.
Az szvsz egyértelmű, 3) hogy jobb megkülönböztetést eddig nem találtunk, pontosítanák nem került be a közgondolkodásba.
Egyenlőre - szerintem pont a kétoldalúan szélsőséges megközelítés miatt - akadályozza ezt az, hogy _nem keressük !
És veletek pont azért nehéz egyetérteni, mert az ember nem igazán látja 3)/2 bármilyen szintű elismerését, figyelembevételét.
T. Elcius ! (1455) : "Éppúgy, ahogy te sem voltál képes vitázni a logika prioritásával kapcsolatban, mert ezt szükségképpen a logika segítségével tetted."
Az e mögötti érvelés kizáró részét ismét kiemelném. "Ugye az önmagában inkonzisztens ha a logika ellen logikusan érvelünk, amúgy meg csakis logikai érveket fogadok el ..."
Igazi posztmodern ...
És továbbra is a prioritás és a kizárólagosságok kérdése nem ekvivalens, meg a módszerekről írt megjegyzés.
Csak épp utálom változatlanul ismételgetni magam.
T. Elcius ! (1447) : "öntudattal rendelkező mesterséges intelligenciát, amelyik minden szempontból felülmúlja az emberi egyedeket - de nélkülözi azok ostobaságait"
A MI kérdéséhez, megint az a bizonyosság, hogy a tiszta ész elválasztható.
Ennek kapcsán (1420) szvsz érdekes, hogy az igazán igéretes próbálkozások pont a "szigorú" definiálhatóságot elmosó/feloldó kisérletek ? Fuzzi, neuró- tanitás ...
A meghatározottság kérdéséhez is vehetjük ezt, mint ami _pont a szöröző definiciók felé mutat ?
Másrészt pedig, bár a számítástudomány nem volt a szakterületem, pusztán a párhuzamos rendszerekkel foglalkoztam, szintén _érdekes az a tehetetlenség amit az ilyen rendszerek érdemi hasznosításához szükséges (egy kicsit is) más gondolkodásmódra való áttéréssel szemben megnyilvánul. Nemdebár ? :)
Avagy az öntudat - újabb jóldefiniált fogalom , aminek megjegyzem a "reális létezését" egyes racionális következtetések igencsak megkérdőjelezik. (kb.: Csak az egyéni reflexiók utólagos, az énképnek megfelelő narratívája.)
És ezen döntésedben hogyan választanád el az értelmi és a partikuláris érzelmi motívumokat ?
Egyébként én érdekes kisérletnek tartom egyszer - mondjuk egy két óra hosszat - minden döntésünkröl megállapítani, leírni hogy értelmi vagy érzelmi illetve hány százalékban. Ilyen kivételesen racionális elméknek ez biztos könnyen megy, ráadásul a sok értékelés, mérlegelés miatt nem is fogsz vészesen sok döntési helyzettel szembekerülni (hacsak nem indítasz minden részdöntésről újabb ciklust :) .
Illetve azt jegyezném meg hogy, veled épp azért lehet egymás mellett kevésbé elbeszélve vitakozni szerintem, mert az érzelmi irányú kiegészítéseid, "magyarázataid" "érthetőbbé" teszik az - ala Heidegger - "megélt" álláspontod.
Azt viszont nem kristálytisztán értem, hogy racionális alapról hogyan áll elő : "de nem a nyelv és a logika útján, hanem egy olyan módon, amiről értelmetlen beszélni"
Nos akkor egy kalapnyi puszta reflexió.
Az 1480 felettieket bevágására még alszok párat.
T. Elcius ! (1416) : "hogyan lehetne a metafizikai hókusz-pókuszoknak bármilyen realitást tulajdonítani"
Azért ez nem ennyire egyértelmű tekintve a realitás fogalom származtatását, és a _néminemű eltérését kettőtök közt ebben.
A saját "realitás" - tudatunktól független objektív - képedet kéred számon tkp. - Szemben pl. egy Platonihoz hasonló idea, vagy egy pragmatikus konvencionalista - vulgárisan az a realitás amit sokan elfogadnak - felfogással.
- ugyanez a vélemény "ütközés" történik (n:1437 - m2:1438) esetén is szvsz.
Ha az általad idézett részleteket nem érted, tanácsolnám, hogy nézd meg a szövegben az adott szó vagy szóösszetétel korábbi előfordulását. Az, hogy Heidegger mondatainak van előzetes értelme, ami későbbiek során módosul ugyan, de mint kiindulás, elfogadható értelemmel bír, nem azt jelenti, hogy egy szöveg közepéből kiollózott részletekhez bárki tud (valamilyen módon legalább) értelmet fűzni. (anélkül, hogy az előzményeit nem értette volna meg) Könnyedén mondhatnék én is olyan szakzsargont, amiről azt sem tudnád, hogy eszik vagy isszák, de most és itt nem erről van szó ugye?
(Hogy világos(abb) legyek: Nézzünk egy adott szöveget és jelezd nekem, hogy mi az az első részlet, ahol az értelmezésed megszakad)
„Nem értem a kérdést. Arra célzol, hogy mit érzek akkor, amikor értek valamit? Vagy másra? Fogalmazz pontosabban!”
Valami ilyesmire. Az érdekelne, hogy hogyan különül el az az élményed, hogy „érzel” valamit, attól, hogy „értesz” valamit.
notwe: "Légyszi mondjál példát olyan esetekre, ahol semmilyen előzetes értelmet nem tudtál adni egy szónak vagy mondatnak!"
Nem lesz nehéz dolgom. Például:
"A lét küldetéses sorsának küldésében, az idõ kiterjedésében egy kisajátítás, egy átsajátítás nyilvánul meg, nevezetesen a lét mint jelenlét és az idõ mint a nyitottság területének ki- és átsajátítása a maga sajátjába. Azt, ami mindkettõt, idõt és létet a maga sajátjában, azaz összetartozásában meghatározza, úgy nevezzük: a sajátot adó-sajáttá tévõ Esemény [das Ereignis]."
"A sajátot adó-sajáttá tévő Esemény sajátosan és esményszerűen adódik elő."
Egy módfelett egzakt definíció:
"A jelenvaló lét annyit tesz: beletartottság a Semmibe."
És akkor még említést sem tettem az olyan értelmetlen fogalmakról, mint a 'jelenlenni-hagyás' vagy az 'öntételezés tételezettsége'.
"Kíváncsi lennék, hogy hogyan érzitek azt, hogy valamit értetek. (vagy hogyan értitek azt, hogy valamit éreztek)"
Nem értem a kérdést. Arra célzol, hogy mit érzek akkor, amikor értek valamit? Vagy másra? Fogalmazz pontosabban!
Ez aztán a huszárvágás! Erre a lehetőségre (ami megkönnyíti az értelmes gondolataid és bizonyos kinyilatkoztatott hajlamaid szétválasztását) nem is gondoltam: csak az ösztöneidet tárod fel. Ezzel nagy segítséget adsz, pont jókor, mert bevallom, már kissé untam a bogarázgatást ez ügyben.
„Légyszi mondjál példát olyan esetekre, ahol semmilyen előzetes értelmet nem tudtál adni egy szónak vagy mondatnak!"
„Kíváncsi lennék, hogy hogyan érzitek azt, hogy valamit értetek. (vagy hogyan értitek azt, hogy valamit éreztek)"
Már magát a kérdéseket sem érted, vagy csak valamilyen okból nem érdekelnek? Az első teljesen témába vágó, a második pedig az egyik legalapvetőbb szétválasztást firtartja. (Úgy kapcsolódik Heideggerhez, hogy milyen alapon működhet egyáltalán a filozófusok szétválasztása. (értelmesekre és értelmetlenekre)
notwe: "Sajnálom, hogy nem értetted meg a példámat."
Konstatálod, hogy nem értettem meg. De miért nem írod le, hogy mit nem értettem meg benne?
"„1) nem szerepelnek a természetes nyelvben, és 2) nem is definiálja őket. Előzetes megértésről ilyen körülmények között nem beszélhetünk.”
Erre válaszoltam. Még azt hozzátenném, hogy ezek a „szóvirágok” természetes szavakból állnak, így előzetes értelemmel rendelkeznek. Légyszi mondjál példát olyan esetekre, ahol semmilyen előzetes értelmet nem tudtál adni egy szónak vagy mondatnak!"
1) Válaszoltál rá, de nem cáfoltad meg.
2) Heidegger szóvirágai természetes szavakból állnak, de a) a német nyelv -gyakran eleve sokértelmű- szavaiból és b) a létrehozott összetett szavaknak nem ad meg jól körülhatárolt, egzakt jelentést.
3) Talán nem túlzok, ha azt mondom, hogy az én mondataim egészen triviálisak voltak, nem tartalmaztak önkényes szóvirágokat, és kérésedre igyekeztem pontosítani jelentésüket. Továbbra is tartom, hogy az analógiád téves volt.
"„Vitázáskor a másik életérzései lényegtelenek.”
Ezzel sem tudok mit kezdeni. Gondolom ez mögött az értelem és az érzelem tökéletes szétválaszthatósága húzódik. (lsd. Math remekbeszabott tanulmányát:) Kíváncsi lennék, hogy hogyan érzitek azt, hogy valamit értetek. (vagy hogyan értitek azt, hogy valamit éreztek)"
Én meg ezzel nem tudok mit kezdeni.
Amint látod, még a vita mibenlétéről szóló vitában sem jutunk egy hajszálnyit sem előre.
Ennek így semmi értelme.
"((Valamit próbálj ki a kedvemért! Írd be a keresőbe, hogy „hulye”, és nézd meg a találatokat."
es aztan? akartal valamit ezzel mondani, vagy csak ugy irosgatod a hulyesegeket?
" Jobb lenne (vagyis hatékonyabb:) a társalgásunk nélkülük. Vagy neked ez nem célod? Képzeld el, hogy mennyire lehet odafigyelni a mondandód tartalmára, ha állandóan hülyézéseket meg marházásokat kell átugrani: Ja, ez itt hülyézés, meg ez is…. meg ez is… "
1) nagyon tudlak sajlani erte.:)
2) neked nem a kommunikacio hatekonysaga a celod, ugyhogy ne alszenteskedjel!
3) a dolgot megerdemled, ne mimozaskodjal
4) a celomnak tokeletesen megfelel, hogy elmeallapotodat a megfelelo szoval jellemezzem.
5) messze tobbet ernenk azzal, ha nem azon gondolkodnal, hogy en hogyan erjem el hatekonyabban a celjaimat, hanem erdemi dolgokon. ezt bizd ram.
osszefoglalva: ez egy alszent, mimoza, mellebeszelos magyarazkodas volt. a lenyeg az, hogy teged sert az, ha lehulyeznek, de odaig nem jutottal el, hogy ennek elkerulesenek legmegfelelobb mojda, ha nem irkalsz be ide szandekosan akkora marhasagokat, amiket beirkalsz.
"Az is jó lenne (mint kompromisszum:), ha a nem lényegi mondókádat zárójelbe tennéd (epoche), ha már mindenáron le akarod írni ezeket. Ha redukcionista vagy, legyél következetesen az, mert különben hiteltelenné válsz. "
nem szolgaltal ra arra, hogy szivessegeket kerhess tolem. a viselekdesed minosithetetlen volt, hogy van pofad ezek utan kerni valamit? elobb probalj meg ertelmesen vitazni!
"És még egy dolog. Nehéz úgy vitázni, hogy a másikat alapvetően hülyének tartod."
bizony. de hat errol nem tehetek.:)
" Gyakran érzem azt, hogy a hozzászólásom lényegéig el sem jutottál,"
az utobbi 5 hozzaszolasodnak nem volt erdemi resze. nem volt mihez eljutni.
" mert valami felületes dologba belekötve nem vetted a fáradságot, hogy elgondolkodjál és belemélyedjél. Tehát vagy komolyan veszel, vagy nyitok egy olyan (káromkodós) topikot, ahol a hajlamaidat kiélheted és ahol senki mondanivalóját nem kell fontolóra venni.)) "
nyugi. ami keves erdemit irtal eddigi palyafutasod soran, azt boven lefedtem erdemi modon. te vagy alapvetoen hianyban azzal, hogy ezeket vegiggondold. te hagytal egy csomo hozzaszolasomat meggondolas es reakcio nelkul. elobb magadnal sepregess!
"„vannak szovegek, amik Heideggernel joval egyertelmubbek.”
Ezek szerint elismered, hogy nem minden egyértelmű. Ha igen, hol húzod meg a határt? "
kisse bugyuta ez a felismeresed. kezdettol fogva azt allitom,hogy Heidegger nem egyertelmu. mit gondolsz, ezzel kezdettol fogva allitom, hogy nem minden egyertelmu, vagy csak most ismertem be?:)
"A szándék nemes, de ettől még hozzászólásról hozzászólásra másképpen lehet értékelni ugyan azokat a mondatotokat. "
nos a nemes szandek az egy egyertlemu kulonbseg. ez a nemes szandek ugyanis nalad es Heideggernel egyaltalan nincs meg. ti nem torekedtek egzaktsagra.
"„1) van olyan sakkgep, ami egyenrangu ellenfele az embernek
2) ha nem volna, akkor azert, mert ami egyertelmuen megmondhato, az nem eleg ehhez. „
Az 1. pontod teljesen értelmetlen abban a vonatkozásban, amiről beszélünk. (mármint, hopgy a tudás egyértelműen megfogalmazható) "
a sakkgep kerdest te hoztad fel. ha szerinted ertelmetlen, akkor maskor ne irjal olyat, ami meg szerinted is ertelmetlen!
"A 2. felületesen triviális, de ha mélyebbre gondolsz mégsem az. Ha nem jössz rá erre, legközelebb hosszabban elmagyarázom. "
jajj de aljas kis trukk. ne rejtelyeskedjel, ha valamit mondani akarsz, akkor ird le! ne jatszd el ilyen ocska szelhamosdit!
"„nemond, hogy olyan hulye vagy, hogy nem latod, hogy a puska nem alkalmas valakinek a meggyozesere. „
A hülyézés viszont igen? "
hmm a legjobb mod az erv. ezt mar probaltam nalad, nem hatottak. ezek utan mar sokat a hulyezessel sem veszthetek. de egyebkent a puskanal meg jobb modszer, ugyhogy kopp.
olyat meg nem lattam, hogy valakit puskaval meggyoztek volna, ilyen nem letezik. olyat visoznt igen, hogy lehulyezessel meggyoztek.
mondjuk ehhez reszedrol kene nemi kevesbe vastag bor a pofadon.
"„kerdesek es valaszok igenis az IGAZSAGukon keresztul vannak hatassal az emberekre.”
Ezt egy olyan mondat, ami semmilyen hatással nincs rám. "
igen. te a kritikus ellenervekre immunis vagy, ezt megfigyeltem.
viszont a hulyezes van valamilyen hatassal rad. ugyhogy itt a valasz, hog ymiert kapsz egyre tobb hulyezest.
tiszta pragmatizmus.
"„eleg valoszinutlen, hogy te ezerszer hulyebb ember ismerned fel helyettuk, hogy "hoppa meg sincs ertelme ezen vitazni". kopp.”
Hát ez nagy kopp, mert ha figyeltél volna, akkor nem mondanál ilyeneket. (Egy szóval sem mondtam, hogy a vitának nincs értelme) Azt mondtam, hogy a vita célja nem a meggyőzés. (persze lehet, hogy neked ez a célod, csak hogy attól nem leszel meggyőzőbb, mert ez senkit sem érdekel)"
te nem figyeltel. azok az emberek a szaklapban meggyozes cellal vitaznak.
((Valamit próbálj ki a kedvemért! Írd be a keresőbe, hogy „hulye”, és nézd meg a találatokat. Jobb lenne (vagyis hatékonyabb:) a társalgásunk nélkülük. Vagy neked ez nem célod? Képzeld el, hogy mennyire lehet odafigyelni a mondandód tartalmára, ha állandóan hülyézéseket meg marházásokat kell átugrani: Ja, ez itt hülyézés, meg ez is…. meg ez is…
Az is jó lenne (mint kompromisszum:), ha a nem lényegi mondókádat zárójelbe tennéd (epoche), ha már mindenáron le akarod írni ezeket. Ha redukcionista vagy, legyél következetesen az, mert különben hiteltelenné válsz.
És még egy dolog. Nehéz úgy vitázni, hogy a másikat alapvetően hülyének tartod. Gyakran érzem azt, hogy a hozzászólásom lényegéig el sem jutottál, mert valami felületes dologba belekötve nem vetted a fáradságot, hogy elgondolkodjál és belemélyedjél. Tehát vagy komolyan veszel, vagy nyitok egy olyan (káromkodós) topikot, ahol a hajlamaidat kiélheted és ahol senki mondanivalóját nem kell fontolóra venni.))
„vannak szovegek, amik Heideggernel joval egyertelmubbek.”
Ezek szerint elismered, hogy nem minden egyértelmű. Ha igen, hol húzod meg a határt?
„a marha nagy kulonbseg, hogy mi benne voltunk ebben az egyeztessunk jatekban. mi az egzaktsagra kifejezetten torekszunk. „
A szándék nemes, de ettől még hozzászólásról hozzászólásra másképpen lehet értékelni ugyan azokat a mondatotokat.
„1) van olyan sakkgep, ami egyenrangu ellenfele az embernek
2) ha nem volna, akkor azert, mert ami egyertelmuen megmondhato, az nem eleg ehhez. „
Az 1. pontod teljesen értelmetlen abban a vonatkozásban, amiről beszélünk. (mármint, hopgy a tudás egyértelműen megfogalmazható)
A 2. felületesen triviális, de ha mélyebbre gondolsz mégsem az. Ha nem jössz rá erre, legközelebb hosszabban elmagyarázom.
„nemond, hogy olyan hulye vagy, hogy nem latod, hogy a puska nem alkalmas valakinek a meggyozesere. „
A hülyézés viszont igen?
„kerdesek es valaszok igenis az IGAZSAGukon keresztul vannak hatassal az emberekre.”
Ezt egy olyan mondat, ami semmilyen hatással nincs rám.
„eleg valoszinutlen, hogy te ezerszer hulyebb ember ismerned fel helyettuk, hogy "hoppa meg sincs ertelme ezen vitazni". kopp.”
Hát ez nagy kopp, mert ha figyeltél volna, akkor nem mondanál ilyeneket. (Egy szóval sem mondtam, hogy a vitának nincs értelme) Azt mondtam, hogy a vita célja nem a meggyőzés. (persze lehet, hogy neked ez a célod, csak hogy attól nem leszel meggyőzőbb, mert ez senkit sem érdekel)
Kedves Elcius!
„Ostoba példa. A puska, az erőszak meggyőzésre tökéletesen alkalmatlan.”
Sajnálom, hogy nem értetted meg a példámat.
„Vitázáskor a másik életérzései lényegtelenek.”
Ezzel sem tudok mit kezdeni. Gondolom ez mögött az értelem és az érzelem tökéletes szétválaszthatósága húzódik. (lsd. Math remekbeszabott tanulmányát:) Kíváncsi lennék, hogy hogyan érzitek azt, hogy valamit értetek. (vagy hogyan értitek azt, hogy valamit éreztek)
„Mert nem cáfoltad a gondolatmenetemet.”
Erre a gondoltál?
„1) nem szerepelnek a természetes nyelvben, és 2) nem is definiálja őket. Előzetes megértésről ilyen körülmények között nem beszélhetünk.”
Erre válaszoltam. Még azt hozzátenném, hogy ezek a „szóvirágok” természetes szavakból állnak, így előzetes értelemmel rendelkeznek. Légyszi mondjál példát olyan esetekre, ahol semmilyen előzetes értelmet nem tudtál adni egy szónak vagy mondatnak!
"De érdekel az eredmény. A dolgok MAGUKTÓL formálódnak, egymásra akaratlanul is hatással vagyunk. De nem célom, hogy azt mond, hogy „szeretem Heideggert”, mert erre más eszközök sokkal alkalmasabbak. (pl. egy puska az orrod előtt)"
Ostoba példa. A puska, az erőszak meggyőzésre tökéletesen alkalmatlan. Persze a recept jellemzően emberi: az ellenfelet nem meggyőzni kell, hanem egyszerűen elpusztítani. Ezután, mivel nincs, aki képviselje az ellenvéleményt, ki lehet mondani: az erősebbnek volt igaza. Finomabb példája ennek mindaz, ami a közéleti gyakorlatban úgyszólván mindennapos: a csúsztatás, a maszatolás, az érzelmi manipuláció, a tények elhallgatása, az ellenfél lejáratása, és így tovább. Elém citálhatod a világ leghatékonyabb hatalmi apparátusát vagy magát az atyaúristent is, meggyőzni csak logikai eszközökkel lesznek képesek.
"Én nem így látom. A kérdéseket és a válaszokat EMBEREK mondják. Nincs olyan, hogy egy kijelentés helytálló önmagában, mert nem is létezik önmagában, hanem csakis egy emberrel együtt, aki azt mondja. A cél az, hogy megértsük, hogy mások miért gondolkodnak másképpen és Te is bemutasd saját gondolataidat."
1) Nem állítottam, hogy egy kijelentés létezne az azt kimondó ember nélkül.
2) Nem érdekel, hogy mások miért gondolkodnak másképpen. Vitázáskor a másik életérzései lényegtelenek.
"„Elismered tehát, hogy az analógia nem volt helytálló.”
Nem ismerem el. Miért gondolod ezt?"
Mert nem cáfoltad a gondolatmenetemet.
"„hogy a realizmusra csupán mint magyarázó fogalomra tekintek, ami a tapasztalatokon belül is - vagyis nem az "an sich" tartományában - lehetővé teszi az ismeretek objektivitását.”
"Az látom, hogy nálam ezerszer felkészültebb és okosabb emberek is vitáznak ezeken a dolgokon. Ekkor, ha valaki idejön egy tuti érvvel (legalábbis szerinte tuti), nem nagyon hiszek neki a tutiságot illetően. "
naladnal sajat elismeresed szerint ezerszer okosabb emberek vitaznak a dolgon, meghozza mint altalaban, azert, mert ugy gondoljak, hogy az igazsagot ki lehet deriteni, es lehet meggyozo erveket felhozni mellette.
namost ha nalad sajat bevallasod szerint ezerszer okosabb emberek ezt teszik, akkor eleg valoszinutlen, hogy te ezerszer hulyebb ember ismerned fel helyettuk, hogy "hoppa meg sincs ertelme ezen vitazni". kopp.
te ezerszer hulyebb ember ne akarjal mar okosabb lenni a nalad sajat bevallasod szerint ezerszer okosabb embereknel!
ha. valami ektelen nagy tudathasadas lehet nalad, hogy ekkora onellentmondasokat mondasz.
"�szeretem Heideggert�, mert erre más eszközök sokkal alkalmasabbak. (pl. egy puska az orrod előtt)"
nemond, hogy olyan hulye vagy, hogy nem latod, hogy a puska nem alkalmas valakinek a meggyozesere.
"Én nem így látom. A kérdéseket és a válaszokat EMBEREK mondják. Nincs olyan, hogy egy kijelentés helytálló önmagában, mert nem is létezik önmagában, hanem csakis egy emberrel együtt, aki azt mondja. A cél az, hogy megértsük, hogy mások miért gondolkodnak másképpen és Te is bemutasd saját gondolataidat."
ha csak ez volna a cel, akkor ez abszolut nem kellene, hogy hatassal legyen rad. a kerdesek es valaszok igenis az IGAZSAGukon keresztul vannak hatassal az emberekre.
miert lenne ram hatassal, ha valaki mashogy gondol valamit, ha nem gondolom igaznak? ki a halalt erdekel?
mondd, te ennyire hulye vagy, hogy ezeket gondolod?
vagy csak ennyire aljas, hogy ezt irod, pedig nem gondolod komolyan?
"�tehat ha jol ertem, ha valaki elohozakodik egy ervvel, akkor az nalad semmikeppen nem lehet meggyozo, merthogy teneked megvan az a dogmad, hogy ez a tema lezarhatatlan?�
Igen. Az látom, hogy nálam ezerszer felkészültebb és okosabb emberek is vitáznak ezeken a dolgokon. Ekkor, ha valaki idejön egy tuti érvvel (legalábbis szerinte tuti), nem nagyon hiszek neki a tutiságot illetően."
uhh nem gondoltam volna, hogy a dogmatizmust ennyire nyiltan vallalod.
"�nem elegszem meg, ezen siznt alatti szovegeket irodalomnak es nem filozofianak nevezem�
Akkor filozófia nem létezik."
de letezik. vannak szovegek, amik Heideggernel joval egyertelmubbek.
" Nézd meg pl. hogy a Ti szövegeitek mennyire egyértelműek. Csak a két legutolsó kifogásom legyen a példa. (a �fejlettebb� és a �jó�) Ahogy leírtátok, úgy nem értettem vele egyet. Picit hozzáírtatok, úgy már egyetértettem velük. Elcius még egy picit bővítette, de azzal már megint nem értek egyet."
a marha nagy kulonbseg, hogy mi benne voltunk ebben az egyeztessunk jatekban. mi az egzaktsagra kifejezetten torekszunk.
"�egyebkent bizonyos dolgokat egyertelmuen meg lehet mondani a sakkban, es az mondhato a sakkozas tudomanyanak vagy filozofiajanak.�
Akkor miért nincs olyan sakkgép, ami az összes ilyen tudja, és az alapján egyenrangú ellenfele egy embernek?"
1) van olyan sakkgep, ami egyenrangu ellenfele az embernek
2) ha nem volna, akkor azert, mert ami egyertelmuen megmondhato, az nem eleg ehhez.
ez nagyon konnyu kerdes volt, maskor probald meg magad kitalalmni a valaszt! nagy leeges reszedrol, hogy ilyen konnyu kerdeseket ervkent adsz elo.
"�remelem, nem kell magyarazni, hogy mennyire baj az, ha valaki ugy kezd el allitgatni dolgokat, hogy kozben nem egyertelmu fogalmakat hasznal.�
Mindenki így kezd el magyarázni. Mert különben a magyarázatot is kellene magyarázni, meg annak a magyarázatát is. Te így szoktad csinálni?"
igen. en nem allitottam meg soha eletemben valakinek a magyarsagarol semmit, es ha allitanek, akkor azzal kezdenem, hogy leirnam, hogy mit ertek alatta.
"�nem lesz ennek jo vege�
Mármint úgy, hogy a vége nem lesz ügyes és hatékony?"
igen.
"Figyi Math! Ezek a beszólásaid nem sok hatással vannak rám. Olyan, mint fülemnek a légyzümmögés. Miért fárasztod ezekkel magad? Persze, ha élvezed, akkor csak élvezzed. Már-már röhögök, mint a viccben: első a logika, de előtte egy kis ungabunga? :))"
ez mar a kismilliomodik homalyos hasonlatod. allitsd le magad ezekkel az olcso hulyesegekkel!
„tehat ha jol ertem, ha valaki elohozakodik egy ervvel, akkor az nalad semmikeppen nem lehet meggyozo, merthogy teneked megvan az a dogmad, hogy ez a tema lezarhatatlan?”
Igen. Az látom, hogy nálam ezerszer felkészültebb és okosabb emberek is vitáznak ezeken a dolgokon. Ekkor, ha valaki idejön egy tuti érvvel (legalábbis szerinte tuti), nem nagyon hiszek neki a tutiságot illetően.
„akkor ezek szerint elismered, hogy az egyertelmusege legalabbis bizonyos kivanalmaknak nem felel meg, azaz bizonyos fogalmak szerint nem egyertelmu”
Örömmel. Például mást jelent a német eredeti egy németnek és mást egy malájnak.
„nem elegszem meg, ezen siznt alatti szovegeket irodalomnak es nem filozofianak nevezem”
Akkor filozófia nem létezik. Nézd meg pl. hogy a Ti szövegeitek mennyire egyértelműek. Csak a két legutolsó kifogásom legyen a példa. (a „fejlettebb” és a „jó”) Ahogy leírtátok, úgy nem értettem vele egyet. Picit hozzáírtatok, úgy már egyetértettem velük. Elcius még egy picit bővítette, de azzal már megint nem értek egyet.
„egyebkent bizonyos dolgokat egyertelmuen meg lehet mondani a sakkban, es az mondhato a sakkozas tudomanyanak vagy filozofiajanak.”
Akkor miért nincs olyan sakkgép, ami az összes ilyen tudja, és az alapján egyenrangú ellenfele egy embernek?
„remelem, nem kell magyarazni, hogy mennyire baj az, ha valaki ugy kezd el allitgatni dolgokat, hogy kozben nem egyertelmu fogalmakat hasznal.”
Mindenki így kezd el magyarázni. Mert különben a magyarázatot is kellene magyarázni, meg annak a magyarázatát is. Te így szoktad csinálni?
„nem lesz ennek jo vege”
Mármint úgy, hogy a vége nem lesz ügyes és hatékony?
„nagyon gyenge a gondolkodasmodod, ervelesi kezseged. a helyedben en egy kicsit ezen elmeditalnek, es levonnam a konkluziot.”
Figyi Math! Ezek a beszólásaid nem sok hatással vannak rám. Olyan, mint fülemnek a légyzümmögés. Miért fárasztod ezekkel magad? Persze, ha élvezed, akkor csak élvezzed. Már-már röhögök, mint a viccben: első a logika, de előtte egy kis ungabunga? :))
Kedves Elcius!
„Nem érdekli az eredmény, csupán az, hogy mindenbe belekössön, amit a másik mond.”
De érdekel az eredmény. A dolgok MAGUKTÓL formálódnak, egymásra akaratlanul is hatással vagyunk. De nem célom, hogy azt mond, hogy „szeretem Heideggert”, mert erre más eszközök sokkal alkalmasabbak. (pl. egy puska az orrod előtt)
„hogy adódnak bizonyos kérdések, és erre különféle válaszok születnek.
A cél az, hogy kiderítsük, melyek a helytállóak, és elvessük azokat, amelyek nem azok.”
Én nem így látom. A kérdéseket és a válaszokat EMBEREK mondják. Nincs olyan, hogy egy kijelentés helytálló önmagában, mert nem is létezik önmagában, hanem csakis egy emberrel együtt, aki azt mondja. A cél az, hogy megértsük, hogy mások miért gondolkodnak másképpen és Te is bemutasd saját gondolataidat.
„Elismered tehát, hogy az analógia nem volt helytálló.”
Nem ismerem el. Miért gondolod ezt?
„Az ember alapjában véve gyenge és sebezhető lény, önzésében korlátolt, érzelmeit nehezen fegyelmezi, nem képes stabil viszonyt teremteni sem a környezetével, sem a másik emberrel…..”
Ezért ember. Ha tökéletes lenne, másnak hívnánk.
„hogy a realizmusra csupán mint magyarázó fogalomra tekintek, ami a tapasztalatokon belül is - vagyis nem az "an sich" tartományában - lehetővé teszi az ismeretek objektivitását.”
Ez szerinted nem fából vaskarika?
Math!
„nem kell kozremukodnunk nekunk abban, hogy ilyen aljas modon szorakozzon.”
Persze, hogy nem kell. A magad ura vagy. A véleményed is a Te véleményed, éljél és cselekedjél az szerint.
elkepzelheto, hogy notwe vagy barki mas azert vitatkozik, mert a vitatkozas maga, mint olyan neki szorakozas, mint irtad, az eredmenytol fuggetlenul. tehat a vita szamara nem egy eintellektualis cselekves, aminek intellektualis celja van, hanem egy szorakozas.
ez esetben eleg aljas dolog, hogy ugy csinalja ezt a szorakozast, hogy kozben az intellektualis szemlelet latszatat kelti.
ez kb olyan, mintha festonek alcazva magat probalna ravenni noket, hogy vetkozzenek le neki.
nem kell kozremukodnunk nekunk abban, hogy ilyen aljas modon szorakozzon.
