Keresés

"Azt viszont látom, nem érted, hogy a csontokon található jellegek nem véletlenszerüek. Mindegyiknek meg van és ismert a funkciója, amiből azután következtetni lehet más, nem foszilizálódott, jellegekre is. nem igen értem miért kellene statisztikai módszereket alkalmazni ott, ahol a jellegek - egyesével is - pontosan utalnak valamire."

 

Na akkor ezt tisztázzuk'

 

Tisztában vagyok azzal, hogy a csontokból mennyi mindenre lehet következtetni. Sokkal több van benne, mint a morfológia. Csakúgy, mint ahogy a fosszilizálódott lábnyomokból is sokkal több kiolvasható, mint a talp mérete és anatómiája.

 

Statisztikai módszereket pontosan azért kell használni, mert a jellegek utalnak valamire. Tegyük fel, hogy egy sorozat morfometriai vizsgálatából kijön egy 10 adatból álló adatasor. Mennyire alkalmas ez az adatsor arra, hogy erről a fejlődésről mondjunk valamit? Ilyenkor érdemes elhagyni néhány jelleget, és megnézni azt, hogy  a maradék jellegek is ugyanazt az eredményt adják-e, mint az egész minta. Vagy pl. véletlenszerűen szétosztod az adatokat két csoportba, és megnézed, mennyire igaz az egyes részekre az a törvényszerűség, amely az egészre igaz. Pontosan ezek azok a módszerek, amelyek az áltudományt és a tudományt elválasztják. Én sem értek a statiszikához sokat, de ha problémám van, nem szégyellek megkeresni valakit, aki viszont érti.

 

A probléma pontosan ott van, hogy a jellegek utalnak valamire. Pontosan ez az a buktató, amelyet annyian elkövetnek. Mert ezek az utalások azok, amelyek kialakítanak egy koncepciót, amely ráül az ember méréseire. A koncepcióba nem illő mintától, vagy paraméterektől így lehet szépen lassan megszabadulni. Mígnem a végen a saját koncepciónk pontosan fog illeni az így megválogatott mintákból és paraméterekből összeállított mintára.

 

Csak, hogy a morfológia buktatóira rámutassak, nem rég derült ki egy tímálféléről, hogy tulajdonképpen egy rigó! A fehérszeműek (pápaszemes madarak) (Zosteropidae) pedig valójában csak egy specializálódott timália csoport.

 

"Csak a méretek használhatóak fel statisztikai számitásokhoz, s bár valamennyiünknek van adatbázissa róluk, de mint már irtam csak a limitek az érdekesek számunkra. Akár abszolutt méretekről, akár arányokról van szó."

 

Nem elsősorban a mérés hibáját kell statisztikailag ellenőrizni. Mindenki elhiszi neked, hogy le tudod mérni, hogy egy varjúcsont hány mm hosszú. Amihez a statisztika szükséges, az az adatsorok vizsgálata. Mivel nincs teljes adatsorotok az egyébként is kis számú mintáról, ráadaásul a fosszíliákon kevesebb jelleg marad meg, mint egy élő (vagy frissen eljhullott) állaton, emiatt az abból levont következtetések gyenge lábakon állnak. Amit statisztikailag igazolnod kell, az tehát nem az egyes csontokról mért adatok hibái, hanem az adatsorokból levont következtetések szignifikanciája!

 

"Diagramokat is bőven készitünk, de a lényeg a madrak esetében a morfológia. Ui a madárcsont a fiatla, nem repülő állatnál kialakulatlan, elmosódott morfológiai jellegeket mutat (amiből rögtön rájövünk, hogy juvenilis vagy subadult példánnyal van dolgunk), a röpképes vagy felnőtt madár csontjai meg nem nőnek tovább! Tehát minden fajnak s minden csont valamennyi paraméterének vannak megállapitható limitjei. Ha nem rokonfaj, akkor a morfológia ezt eldönti, ha meg igen, akkor a limitek. Ha átfedés is van, akkor aprólékosabb morfológiai viszgálatra van szükség, de rendszerint ilyenkor nem azonositunk fejszintig. Nem kötelező. Mint már irtam, ha ismert egy fajból valamennyi csont, akkor az azonositás szinte maximálisan és szinte minden csontból elvégezhető. Akkor van bonyodalom, ha különböző szerző, más és más lelőhelytől azonos genusba sorolt, hasonló méretarányos, de eltérő tipusú csontokat azonositanak. Rendszerint más és más fajnéven. Az utólagos reviziók azonban ezeket a problémákat jórészt megoldják. A tudományág természetéből akadnak ezek a jellegzeteségek. Aki nem tudja elfogadni, az ne csinálja!"

 

Ezzel nem is vitatkoznék. Ezt a nemzetközi összefogással készülő, globális elérhetőségű adatbázisokkal lehetne minimalizálni. Pl. úgy, mint amit a lepkések csinálnak. Néhány éve indult el egy nagyon előremutató projekt, főleg EU finanszírozással, amely felméri a világ összes jelenlegi Lepidoptera faját, hagyományos és "modern :-))))" módszerekkel egyaránt.

 

"A pingvinekhez egyetlen mai csoprt sem áll közel. Életmódban, külalakban talán az alkák, de jellegeik már élesen eltérnek. Csak analógiáról van szó. Szerencsére még ma is élnek, igy egyes zsigeri jellegeik - amelyek egyedülállóak a mai madárvilágban - fennmaradhattak és kijelölnek egyes támpontokat törzsfejlődésüket illetően. Túl speciálizálódtak az igaz, de jellegeikből vissza lehet következtetni a kiinduló pontra is."

 

Na itt semmi konkrétumot nem írtál. Azt senki sem vitatta, hogy az alkák és a pingvinek hasonlósága nem filogenetikus, hanem az életmódból adódik. Meg azt sem, hogy nincs közelebbi csoport hozzájuk. Szóval megkérdezem. Mi szerinted a legközelebi rokon csoport, és ha nincs ötleted, akkor mi szól kifejezetten a Gaviiformes ellen?

 

"Ami a futómadarakat illeti, nem prekoncepcióról van szó. megint csak morfológiailag értelmezhető, (mig genetikailag ez nem lehetséges), jellegekről és azok kialakulásának módozatairól. Én meg tudom magyarázni, hogy miért van valamennyi valódi madárnak hasonló szárnyszerkezete. Még a kréta elején már kipusztult, de már csökevényes - de a mai madarakhoz hasonló szerkezetű - Herperornis féleségeknek (Baptornis) mellső végtagokkal rendelkező nagy termetű evezőlábukanak is. Ez viszont két nyomtatás alatt álló cikk témája. Nem akarom most lelőni a poént!-:)))"

 

OK. Akkor erről majd a megjelenés után. Majd dobj meg két pdf fájllal.

 

 

WNS

"Már irtam, hogy a paleontológus ettől nem tekinthet el. Másképpen katakklizmák sorozatának eredményeként kellene felfogja a különböző rétegekből, korokból előkerült rokonságot mutató leleteket. Ha pedig ezeket a rendelkezésre álló módszerekkel sorba rakom, akkor egy rendszert is kell alkossak. Ami többé/kevésbé valósághűen kell mutassa a törzsfejlőds menetét."

 

Na itt van a tévedés.

 

Nem tudod garantálni az előzőekben leírt problémák miatt, hogy a sorozatod valódi. Elvileg bármilyen x csontot sorozatba lehet rakni.  És mivel írtad, hogy kicsi a mintaszám, a statisztikai analízis sem segít sokat.

 

De mégha a csontok csak egy féle módon lennének sorozatba rakhatók, akkor is ott lenne a közvetlen leszármazás kérdése. Ez csak genetikai vizsgálatokkal tisztázható, ami nem lehetséges a fosszíliák esetén.

 

Éppen emiatt nem bizonyítható, hogy ezek a sorozatok a törzsfejlődés menetét mutatnák. Érdekes jelenségekre persze felhívhatják a figyelmet, és bizonyos kérdésekre választ adhatnak, de sohasem adnak ellenőrizhető eredményt.

 

Ezzel nem azt mondom, hogy az általatok végzett vizsgálatok nem érnek semmit, hanem azokat a korlátokat próbálom megmutatni, amelyekkel számolnotok kell.

 

"Ha ezt lecserélem egy teljesen hipotétikus rendszerre, akkor egyszerüen nem fogok tudni dolgozni."

 

Mi az, hogy hipotetikus rendszer? Mely taxonómiai rendszer nem hipotetikus? A rendszertanra az embereknek van szükségük, hogy a világ sokféleségében el tudjanak igazodi. Maga a bioszféra köszöni szépen, létezik anélkül, hogy a rendszerezés szükségességét érezze.

 

"Szép, hogy megfejtettük az irásjeleket, de ha szavak értelmét nem fejtjük meg, akkor ez csak játszadozásnak tekinthető. S ennek alapján kinyilvánitani satkos igazságokat, az meg kissé túlzásnak tünik."

 

Mi az, hogy sarkallatos igazság? Mi egyáltalán az igazság? Itt pusztán arról van szó, hogy melyik mérési módszerek menniyre kontrollálhatóak. És mennyire modellezhetik hűen az IGAZSÁGOT.

 

Egyszerűen nem bírsz elszakadni attól a gondolattól, hogy a rokonság megállapítása és a viszonyok értelmezése két különböző dolog. Először mindig a rokonságot kell megállapítani, a kapott eredményeket pedig értelmezni. Ugyanis tetszőleges értelmezéshez is meg lehet találni a megfelelő rokonsági viszonyokat adó mérési módszereket. Ez egy nagyon nagy veszély!

 

"Miért kötelező ezt a módszert olyasmire alkalmazni, ami nem bizonyitható erdeményt ad? Nincs más alkalmazási terület? Bizony van s ott is kell használni. Ahol meg nem lehet, azt békén hagyni, hogy menjen azzal a módszerekkel amikkel eredmény érhető el s amik bizonyithatóak. "

 

Ez nehezen értelmezhető a tudomány szemszögéből. Mi az, hogy nem bizonyítható eredmény? Milyen eredmény az, amely nem bizonyítható?

 

Mindenképpen meg kell fordulnod a lovon. Mert fordítva ülsz rajta. Először mérni, minél többet, és az adatokat elemezni. Nem pedig olyan paramétereket keresni, amelyek a prekoncepciódat, vagy a tudományban általánosan elfogadott koncepciót erősítik. Lehet, hogy tévedni fogsz, az is lehet, hogy kiközösítenek. De talán elmondhatod magadról, hogy az igazságot keresed.

 

"Nem paradigmaváltásról van szó, hanem egyszerüen egy értelmezhető módszernek egy értelmetlennel való felcserélésének a vágyával. Csak azért mert az modernnek tünik."

 

Tévedsz. Ne mondd, hogy nem szóltam. Mivel nálam idősebb vagy az eddig leírtak alapján, a te életedet ez a tévedés már nem fogja befolyásolni. A korod magyarázza a konzervativizmusodat is.

 

"A kérdésedre válaszolva, amúlt század közepéig nem volt egységes mérési módszer a madárcsontok esetében s igy a különböző szerzők által publikált adatokat nehezen lehetett egybevetni. Ezt a hatvans évektől standardizáltáks mindenkinek lehetősége van rajta finomitani. Azt mérünk, ami mérhető a tér különböző sikjaiban. A lényeg, hogy mindenki ugyanazt és úgyanúgy mérje."

 

Igen, ez így helyes. De nem árt nem elfelejteni, hogy amit ezzel mérni tudtok, az a csontrendszer fejlődése, nem pedig a fajok fejlődése!

 

"Mivel a csont felszinén található morfológiai jellegek nem véletlenszerüen vannak ott, hanem jeleznek valamit (inak, izmok méretét, elhelyezkédést, működésük jellegét, idegek, vérerek, légzacskók behatolásámnak a helyét és igy szerepüket is), az izületek formájából lehet a mozgás irányára, jellegére pontosan következtetni, stb, stb. Mind ennek megvan a metodológiája s igy már csontörredékből is jól lehet rekonstruálni az egész állatot. Sőt életmódját is."

 

A csontparaméterek vizsgálatának az az előnye, hogy sok tekintetben könnyen értelmezhető eredményt ad. Ugyanis, amint írod, a csont bizonyos jellegzetességei utalnak az anatómiára, életmódra etc. Viszont! Ami az előnye, az a hátránya is. Ugyanis nem megfelelő értékelésből nagyon könnyű félrecsúszni. Elég, ha egy 20 tagból álló sor valahol hibás, és máris dől az egész teória... A DNS vizsgálatok eredménye ma még nehezen értelmezhető.

 

"A csontszerkezet pedig pl. elárulja, hogy az illető egyed esetleg tojó volt és tojásrakás előtt pusztult el. A tollakból (ezek is fennmaradhatnak lenyomat formájában), a tojáshéj szerkezetéből (fa,ra lehet belőle határozni) is sok információt lehet nyerni. Ne tessenek az egészet egy szimpla leiró tudományként felfogni! Csak akkor tudunk egy anyagot azonositani egy másikka, ha a fellelhető jellegeke megegyeznek. A korlátainkat is ismerjük: rendszerint kis számú azonos tipusú csont (ami ugyebár statisztikai vizsgálatok szempontjából csak ireleváns eredményt adhat), gyakran a különálló és különböző lelőhelyekről előkerülő csontok bár nyilvánvalóan elrétnek az eddig pár ismert fajokétől, nem szinonimizálhatók mert nem ugyanazt a csonttipushoz tartoznak (egyik mondjuk felkarcsont, a másik meg pl. csűd). S számtalan más probléma is adódik, de a lényeg nem a fosszilis taxonok számának a mindenáron való növelése, hanem egy-egy élőhely akkori madárfaunájának a megismerése."

 

Igen, a korábbiakban én is pont ezeket a korlátokat írtam.

 

 

"S erre a korlátok ellenére is megismert információk már lehetőséget adnak. Főleg, hogy véleményeddel ellentétben rendkivül gazdag fosszilis anyag áll a rendelkezésre itthon is, csak a kutatáshoz (főleg ásatásokhoz, segédmunkákhoz: begyüjtés, preparálás, konzerválás) szükséges anyagi feltételek hiányoznak."

 

Persze. A pénz mindenhonnan hiányzik! A molekuláris biológiából hatványozottan, mert az drága tudományág. Ráadásul mindenki szeretne olyan pozícióba kerülni (pl. én is), aki már nem a rutinmunkát végzi.

 

"Jórészt pont amiatt a szemlélet miatt, hogy a "modern" tudományokat kell támogatni abból a kevésből ami rendelkezésre áll."

 

Általában a nemzetközileg versenyképes laborokat kell támogatni, mégpedig annyival, amennyiből nemzetközileg sikeresek lehetnek.

 

Azaz érdemesebb egy jó molekuláris labornak odaadni az összes pénzt, még azon az áron is, hogy sok közepes és főleg rengeteg gyenge labor forrás nélkül marad.

 

És kiemelt cél a befektetett tőke hazai innovációban való megjelenése. Azaz én sem adnék sok pénzt pl. az ornitológiára, mert az valójában tudomány önmagáért.

 

Ne érts félre, ha lenne választásom, én is szívesen lennék ornitológus. Rengeteg olyan módszert ismerek, amellyel színt vihetnék az egyébként sajnos nem túl erős hazai ornitológiai kutatásokba. De tisztában vagyok azzal, hogy egyszerűen Mo-n nincs erre sem állás, sem kutatási pénz (sajnos másra sem nagyon).

 

Így marad az álom szintjén az egész. Elképzelhető, hogy egyszer majd tartok egy ornitológiai előadássorozatot egy egyetemen, de csak akkor, ha erre úgy lesz időm, hogy ielvállalhassam, annak a veszélye nélkül, hogy a család emiatt éhen haljon. Ugyanis leginkább csak akkor van esélyem, ha mindezt ingyen tudom megvalósítani.

 

"Igy aztán kialakul az a paradoxon, hogy egy-egy modern tudományág többszörösen is akadályozza mások haladását (elviszi a pénzt és ráadásul még meg is kérdőjelezi azok létjogosultságát, vagy teljesen a fennhatósága alá akarja hajtani, kijelentve, hogy csak a saját modern módszerek az egyedül üdvözitőek, ergo: csak azokkal lehet dolgozni s csak olyan eredményeket lehet elfogadni. Elfeledkezve róla, hogy a labortudományokban is megy ez a játszma a különböző cégek által biztositott műszerek és altaluk nyerhető adatok precizitásának a szempontjából). "

 

Ebben sok igazságod vagyon. Mo-n a pénz sajnos nem teljesítményarányosan, és főleg nem pillanatnyi teljesítmény mérő módon oszlik meg. Vannak nagy emberek, akik a nagy pénzeket ilyen-olyan módon lehappolják.

 

De egyet tudok mondani. Publikáld le az elméletedet a Nature-ben, hidd el meg fogod tudni találni a kutatásaidra a forrásokat. Tudom, hogy nehéz...

 

WNS

Már irtam, a mai ornitológia által ismert közel 9ooo faj közül, amelyeknek több mint a fele énekesmadár, számtalan olyan van amelyet csak szinezet, evező tollak száma, kormánytollak kinézése, hangjuk, udvarlási szokásiak, stb alapján különitettek el fajszinten. Ez más zoológiai és botanikai területeken is tettenérhető. Érhető is, hiszen egy-egy új taxon leirásával és közlésével beirotad a neved végérvényesen a tudománytörténetbe. S a kutatók/tudósok sem mentesek a hiuságtól. Sőt! A genetikai alapokon álló taxonómia ezt helyre tudja tenni, ahogy az általad hozott példákból is kiderül. A paleontológusok sem képeznek kivételt a fentiek alól. De nem mindegy, hogy egyszerüen csak leirod mit találtál, statisztikai számitások alapján szépen demonstrálsz egy elképzelést (ez a szokásos a mikropaleontológiában és a puhatestüek, de más gerinctelenek kutatásánál. Itt óriási egyedszám áll rendelkezésre és a kutatót elsősorban csak a fosszilizálódott váz - héj érdekli), vagy a fennmarad vázrszekből kell tudnod rekonstruálni az egész állatot, környezetét és életmódját is. Ez utóbbi kötelező ma már a gerincesekkel foglalkozók esetében. Teljes épségben megmaradt példányok aránylag ritkák (hal lenyomatok, a kinai tollas csudajószágok, dino vagy mamut, barlangi medve temetők) s a kisemlősök fogainak kivételével (ezek kutatói kizárólag fogakkal dolgoznak!) a pédányszám sem túl magas. Gerinces paleontológiát (a kisemlősök kivételével, a fentiek miatt) csak olyan valaki űzhet magas szinten, aki a mai rokon állatok külső/belső morfológiáját, életmódjukat, jellegzeteségüket, szokásaikat is tökéletesen ismeri. Nem véletlen, hogy a gerincesekkel foglalkozók tulnyomó része biológus alapképzéssel is bir. Illetve meg kell szerezze ezeket az ismereteket. Ha valaki fosszilizálódott forminiférákkal, más vázas egysejtüekkel, puhatestüekkel, tüskésbőrüekkel foglalkozik, annak ez már kevésbé szükséges. Jó ha van, de meg tud lenni nélküle is!

Azt viszont látom, nem érted, hogy a csontokon található jellegek nem véletlenszerüek. Mindegyiknek meg van és ismert a funkciója, amiből azután következtetni lehet más, nem foszilizálódott, jellegekre is. nem igen értem miért kellene statisztikai módszereket alkalmazni ott, ahol a jellegek - egyesével is - pontosan utalnak valamire. Csak a méretek használhatóak fel statisztikai számitásokhoz, s bár valamennyiünknek van adatbázissa róluk, de mint már irtam csak a limitek az érdekesek számunkra. Akár abszolutt méretekről, akár arányokról van szó. Diagramokat is bőven készitünk, de a lényeg a madrak esetében a morfológia. Ui a madárcsont a fiatla, nem repülő állatnál kialakulatlan, elmosódott morfológiai jellegeket mutat (amiből rögtön rájövünk, hogy juvenilis vagy subadult példánnyal van dolgunk), a röpképes vagy felnőtt madár csontjai meg nem nőnek tovább! Tehát minden fajnak s minden csont valamennyi paraméterének vannak megállapitható limitjei. Ha nem rokonfaj, akkor a morfológia ezt eldönti, ha meg igen, akkor a limitek. Ha átfedés is van, akkor aprólékosabb morfológiai viszgálatra van szükség, de rendszerint ilyenkor nem azonositunk fejszintig. Nem kötelező. Mint már irtam, ha ismert egy fajból valamennyi csont, akkor az azonositás szinte maximálisan és szinte minden csontból elvégezhető. Akkor van bonyodalom, ha különböző szerző, más és más lelőhelytől azonos genusba sorolt, hasonló méretarányos, de eltérő tipusú csontokat azonositanak. Rendszerint más és más fajnéven. Az utólagos reviziók azonban ezeket a problémákat jórészt megoldják. A tudományág természetéből akadnak ezek a jellegzeteségek. Aki nem tudja elfogadni, az ne csinálja! A pingvinekhez egyetlen mai csoprt sem áll közel. Életmódban, külalakban talán az alkák, de jellegeik már élesen eltérnek. Csak analógiáról van szó. Szerencsére még ma is élnek, igy egyes zsigeri jellegeik - amelyek egyedülállóak a mai madárvilágban - fennmaradhattak és kijelölnek egyes támpontokat törzsfejlődésüket illetően. Túl speciálizálódtak az igaz, de jellegeikből vissza lehet következtetni a kiinduló pontra is. Ami a futómadarakat illeti, nem prekoncepcióról van szó. megint csak morfológiailag értelmezhető, (mig genetikailag ez nem lehetséges), jellegekről és azok kialakulásának módozatairól. Én meg tudom magyarázni, hogy miért van valamennyi valódi madárnak hasonló szárnyszerkezete. Még a kréta elején már kipusztult, de már csökevényes - de a mai madarakhoz hasonló szerkezetű - Herperornis féleségeknek (Baptornis) mellső végtagokkal rendelkező nagy termetű evezőlábukanak is. Ez viszont két nyomtatás alatt álló cikk témája. Nem akarom most lelőni a poént!-:)))

Már irtam, hogy a paleontológus ettől nem tekinthet el. Másképpen katakklizmák sorozatának eredményeként kellene felfogja a különböző rétegekből, korokból előkerült rokonságot mutató leleteket. Ha pedig ezeket a rendelkezésre álló módszerekkel sorba rakom, akkor egy rendszert is kell alkossak. Ami többé/kevésbé valósághűen kell mutassa a törzsfejlőds menetét. Ha ezt lecserélem egy teljesen hipotétikus rendszerre, akkor egyszerüen nem fogok tudni dolgozni. Szép, hogy megfejtettük az irásjeleket, de ha szavak értelmét nem fejtjük meg, akkor ez csak játszadozásnak tekinthető. S ennek alapján kinyilvánitani satkos igazságokat, az meg kissé túlzásnak tünik. Miért kötelező ezt a módszert olyasmire alkalmazni, ami nem bizonyitható erdeményt ad? Nincs más alkalmazási terület? Bizony van s ott is kell használni. Ahol meg nem lehet, azt békén hagyni, hogy menjen azzal a módszerekkel amikkel eredmény érhető el s amik bizonyithatóak. Nem paradigmaváltásról van szó, hanem egyszerüen egy értelmezhető módszernek egy értelmetlennel való felcserélésének a vágyával. Csak azért mert az modernnek tünik. A kérdésedre válaszolva, amúlt század közepéig nem volt egységes mérési módszer a madárcsontok esetében s igy a különböző szerzők által publikált adatokat nehezen lehetett egybevetni. Ezt a hatvans évektől standardizáltáks mindenkinek lehetősége van rajta finomitani. Azt mérünk, ami mérhető a tér különböző sikjaiban. A lényeg, hogy mindenki ugyanazt és úgyanúgy mérje. Mivel a csont felszinén található morfológiai jellegek nem véletlenszerüen vannak ott, hanem jeleznek valamit (inak, izmok méretét, elhelyezkédést, működésük jellegét, idegek, vérerek, légzacskók behatolásámnak a helyét és igy szerepüket is), az izületek formájából lehet a mozgás irányára, jellegére pontosan következtetni, stb, stb. Mind ennek megvan a metodológiája s igy már csontörredékből is jól lehet rekonstruálni az egész állatot. Sőt életmódját is. A csontszerkezet pedig pl. elárulja, hogy az illető egyed esetleg tojó volt és tojásrakás előtt pusztult el. A tollakból (ezek is fennmaradhatnak lenyomat formájában), a tojáshéj szerkezetéből (fa,ra lehet belőle határozni) is sok információt lehet nyerni. Ne tessenek az egészet egy szimpla leiró tudományként felfogni! Csak akkor tudunk egy anyagot azonositani egy másikka, ha a fellelhető jellegeke megegyeznek. A korlátainkat is ismerjük: rendszerint kis számú azonos tipusú csont (ami ugyebár statisztikai vizsgálatok szempontjából csak ireleváns eredményt adhat), gyakran a különálló és különböző lelőhelyekről előkerülő csontok bár nyilvánvalóan elrétnek az eddig pár ismert fajokétől, nem szinonimizálhatók mert nem ugyanazt a csonttipushoz tartoznak (egyik mondjuk felkarcsont, a másik meg pl. csűd). S számtalan más probléma is adódik, de a lényeg nem a fosszilis taxonok számának a mindenáron való növelése, hanem egy-egy élőhely akkori madárfaunájának a megismerése. S erre a korlátok ellenére is megismert információk már lehetőséget adnak. Főleg, hogy véleményeddel ellentétben rendkivül gazdag fosszilis anyag áll a rendelkezésre itthon is, csak a kutatáshoz (főleg ásatásokhoz, segédmunkákhoz: begyüjtés, preparálás, konzerválás) szükséges anyagi feltételek hiányoznak. Jórészt pont amiatt a szemlélet miatt, hogy a "modern" tudományokat kell támogatni abból a kevésből ami rendelkezésre áll. Igy aztán kialakul az a paradoxon, hogy egy-egy modern tudományág többszörösen is akadályozza mások haladását (elviszi a pénzt és ráadásul még meg is kérdőjelezi azok létjogosultságát, vagy teljesen a fennhatósága alá akarja hajtani, kijelentve, hogy csak a saját modern módszerek az egyedül üdvözitőek, ergo: csak azokkal lehet dolgozni s csak olyan eredményeket lehet elfogadni. Elfeledkezve róla, hogy a labortudományokban is megy ez a játszma a különböző cégek által biztositott műszerek és altaluk nyerhető adatok precizitásának a szempontjából).

"Sokszor egy rétegben nehezen bizonyítható, hogy csontok egy egyedtől vagy egy fajtól származtak. Egyszerűen szükségeszerűen rengeteg a hibalehetőség."

 

A kriptikus fajok példáján okulva: igazolható egyáltalán, hogy egy fajtól származnak?

 

Nem akarom túlhangsúlyozni és ezentúl mindenre ráhúzni azt, ha valaki egyszer-kétszer talál fenotípusosan azonos, de genetikai módszerekkel igazolhatóan más fajba tartozó (időnként ráadásul együtt élő...) egyedeket/populációkat - de tudjuk egyáltalán, hogy valójában mennyire jellemző (vagy ténylegesen csak esetleges) ez a probléma? Itt csak az élők megfigyelése lehet megoldás (élettan, viselkedés, genetika, stb.) - de a levonható tanulságokat a fosszíliaelemzéseknél is figyelembe kell venni.

 

Pl. mit kezdene a jövő őslénykutatója a ma fosszilizálódó olyan esetekkel, mint amilyenekről az alábbi cikkek írnak?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15488009 

és http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15465915

 

[bocs, ha hülyeséget írok, ez a hozzá nem értés kockázata... mindazonáltal az utóbbi napokban tanultam a legtöbbet az Index oldalain - ezért köszönetem mindkettőtöknek és remélem, hogy az érdemi eszmecsere folytatódni fog.] 

"Ismétlem, én nem ornitológus, hanem paleo-ornitológus vagyok! Nem tévesztek össze (sem én sem kollegáim) egy sas vagy ölyv csontot egy bagolyéval. Viszont, nincs lehetőségem fajokat elkülöniteni a tollazatuk szinezete, mintázata, vagy akár a hangjuk alapján, ahogy azt az ornitológusok megtehetik. A csontok viszont többségükben nem igazolják ezeket a rokonfajok közti szétválasztásokat. Csak annyit tehetünk meg, amennyit az anyagunk megenged."

 

Igen. Ez is azt mutatja meg, hogy a módszerek, amelyekkel dolgoztok nem eléggé érzékenyek. Persze azt nem vitatom, hogy a paleoornitológiában jelenleg nem állnak rendelkezésre ennél jobb módszerek. 

 

"Aki viszont életében nem vizsgálta meg egy- egy nagyobb rendszertani egységbe (rend, család, genus) sorolható fosszilis fajok sorozatát évmilliók vagy akár tizmillió évek viszonylatában, az nem tudja felfogni, hogy az egyes csontok morfológiai jellegei milyen jól követhetőek változásaikban. Ez nem önkényes, hanem bizonyitható kritériumokon alapuló rendszerezés. "

 

Ezt én értem, és át is látom ennek a jelentőségét. De azt is látom, hogy ebben a módszerben rengeteg az önkényes elem. Mert a jellegek kiválasztásán múlik az, hogy melyik csontok milyen sorozatba rakhatók.

 

Ha rendelkezésre állnának teljes csontvázakból álló teljes sorozatok, akkor már statisztikailag igen erős, de korántsem a molekuláris módszerek erősségét megközelítő összefüggéseket lehetne kihozni. De a paleoornitológiában rendszerint nem ez a helyzet. Az egyes sorozatok hiányos csontvázakból, csonttöredékekből állnak.

 

Egy rétegben találsz egy claviculát. A következő rétegben találsz egy claviculát és egy femurt, majd a következő  rétegben egy femurtöredéket és egy koponyadarabot, etc. Azaz szükségszerűen töredékes mintát kell összerakni. Sokszor egy rétegben nehezen bizonyítható, hogy csontok egy egyedtől vagy egy fajtól származtak. Egyszerűen szükségeszerűen rengeteg a hibalehetőség.

 

"Az énekes madarak rendszertanára főképpen jellemző amit fentebb irtam. S azt nem a palontológusok, hanem az ornitológusok kutyulták össze (szinárnyalatok, evező és kormánytollak száma, mérete, szine alapján, sőt a himek éneke, udvarlási szokásai alapján, stb ). Semmi kifogásom ellen ha rendet tesznek, de az ősöket, elődöket csak mi tudjuk kimutatni!"

 

Nem. Fosszíliákat találtok és elemeztek. De azt nem tudjátok igazolni, hogy az általatok megtalált fosszíliák vajon valamelyik ma is élő faj ősei-e!

 

"Ami meg a fajszámot illeti, ahány szakkönyv annyi érték!"

 

Ez igaz. De akaármilyen koherens rendszert veszel, a nem énekes-énekes arány 4-4.5:5.5-6 között fog alakulni. Persze van, akik szerint csak 9200 faj van mások szerint meg akár 20.000. A ma leginkább elfogadott 9700 ma élő fajt tartalmaz.

 

"Sehol sem irtam (legfeljebb Te értelmezted úgy), hogy a pingvineket befolyásolta volna a Gondwana feldarabolódása. Ami meg a buvárokkal való rokonságot illeti, ez is jól mutatja a S-féle rendszertan korlátait. Persze, hasonlitanak némileg, de hogy rokonok lennének?!"

 

OK. Félreértettelek a pingvinekkel és a Gondwanával kapcsolatban.

 

A pingvineknek nincsenek nagyon közeli rokonai, a búvárok távoli rokonok, de szvsz mégis a legközelebbiek a ma élő fajok között. Szerinted melyik ma élő csoport áll hozzájuk legközelebb?

 

"Ami a futómadarakat illeti, az a problémám, hogy ha a valóságot mutatná ez a módszer, akkor nyilvánvalóan jól elkülönitené a három fejlődési vonalat: pingvinek - futómadarak - röpképes melltarajosok tipusait."

 

"De nem teszi, ergo számomra hiteltelen! "

 

Megint kibújik a szög a zsákból, a prekoncepciódat erőlteted a valóságra!

 

"Ui sem a pingvinek, sem a futómadarak nem vezethetőek le az utóbbiakból. Nem repülőképességüket elvesztett tipusok. Sohasem repültek."

 

Ez a feltételezés nagyon húzós. Magam is hajlok arra, hogy a futómadarak már nagyon rég óta röpképtelenek, de nem tudok mit kezdeni a csökevényes szárnyuk anatómiájával. Mindenképpen meg kellene magyarázni, hogy ezek a végtagok minek a csökevényei.

 

A pingvinek szerintem egyértelműen repültek. Bár a röpképességüket szvsz nagyon régen elvesztették. Ugyanúgy, ahogy a múlt század elején kiirtott óriásalka is elvesztette a röpképességét.

 

A pingvinek nagyon speciális életmódú madarak, amelyek morfológiája emiatt nehezen hasonlítható a többi madáréhoz. Pontosan emiatt a morfológiai jellegű rendszerezés nehezen alkalmazható az esetükben.

 

"Már legelső ismert őseik sem az eocénból, de a feltételezettek sem a mezozoikumból! nem vitatom, hogy a molekuláris taxonómiának létjogosultsága van, de nem lenne szabad a régebbről felhalmozott ismereteket leseperni az asztalról, csak mert egy még a felfedezői által sem teljesen értelmezett, sem nem bizonyitott módszer modernebb és szebb jövővel kecsegtet. A két módszert nem egymás ellen, hanem egymás segitésére kell alkalmazni. Amit az egyik tud, azt nem tudja a másik és forditva!"

 

Ebben egyetértek.

 

WNS

" Te irod, hogy a molekuláris taxonómia nem kutatja az apát, csak a most élő taxonok rokonságát. Ez rendben is lenne, ha ez a rokonság úgy alakult volna ki, hogy a mostani helyzet lenne a kezdet. De nem igy van, mivel már a madaraknál is kb. 2oo millió éves folyamat eredménye, aminek csak a jelenlegi állapotát tudjuk vizsgálni."

 

Persze, hogy hasznos lenne az (ős)apát vizsgálni, de mivel az információ az apát illetően az időben elveszett, ez nem járható út. Még egyszer ismétlem, a paleontológia SEM az apát vizsgálja, mert nem tudja bizonyítani a közvetlen származást. Erre csak akkor lenne leheteőség, ha DNS analízissel az egész származási vonal követhető lenne.

 

Sem a molekuláris, sem az egyéb módszereken alapuló taxonómia nem képes az (ős)apasági kérdés megválaszolására. Ha a morfológiai jegyek olyan egyértelműek lennének, akkor az apasági tesztet morfológiai bélyegekre hivatkozva lehetne elvégezni, ami pl. az ember esetén (speciális eseteket leszámítva) nem lehetséges.

 

Itt mindenképpen visszajelzést várok, hogy érted-e a gondolatmenetemet, mert minduntalan visszacsúszol ebbe az (ős)apa kérdéskörbe, amely nem segíti a vitás kérdéséek megoldását. Szóval el kellene szakadni az ősapa kérdéskörétől, mert ez a vitánk szempontjából teljesen irreleváns.

 

"1. Te irod, nem kell tudjátok, hogy a DNS szekvenciák mit jelentenek fenotipikusan, csak magukat a szekvenciákat hasonlitjátok össze. Olyan mintha egy ismeretlen nyelven irt különböző szövegek hasonlóságát vagy különbözőségét tudnánk kimutatni, de fogalmunk sem lenne róla, hogy tk mit is tartalmaznak, jelentenek ezek a szövegek!"

 

A genom valóban olyan, mint egy olyan nyelven íródott könyv, amelyet senki sem ért teljesen. Az értelmének teljes megfejtése, bár rohamléptekben halad, még 100+ évet fog igénybe venni.

 

A szöveget azonban olvasni tudjuk. Emiatt össze is tudjuk hasonlítani. Ugyanúgy. mint, ahogy két kihalt nyelvről megállapítható, hogy rokonok-e vagy nem, anélkül, hogy bármelyiket is értenénk.

 

Pont emiatt mondom azt, hogy egy dolog a rokonság megállapítása, és más dolog ezen rokonsági viszonyok ÉRTELMEZÉSE.

 

 

 2. Nem ismerjük - s valószinüleg sohasem fogjuk megismerni - a mai taxonok elődeinek, őseinek a DNS-ét, tehát nem tudhatjuk, hogy mi változott meg, nem tudjuk összehasonlitani a pár százezer vagy millió évvel élt egyedek DNS-ét sem egymással, sem a mai feltételezett utódokéval.

 

Ez nagyjából így van. Már csak azért is, mert nem minden egyed maradványait fogjuk megtalálni. A legtöbb egyed nyomtalanul eltűnik, anyagát a következő generációk építik magunkba.

 

Tudtad pl. hogy egy átlagos levegővétellel rengeteg olyan oxigénatomot szívsz be, amelyet Julius Caesar lehelt ki akkor, amikor Brutus leszúrta?

 

"3. Elfogadva a molekuláris taxonómia alapján kialakitott rendszertanokat, az őslénytani kutatások elszakadnak a maitól, mivel a fossziliákat csak csontjaik alapján lehet határozni, azonositani, elhelyezni a törzsfán. Ezt már jó pár éve próbálgatják egyyes kollegák a madárőslénytanban is (ld. J. Mlikovsky és mások), de zavaron kivül más eredménnyel nem járt az egész. A haszon pedig egyenlő a nullával. Sőt negativ!"

 

Persze nem könnyű. Minden paradigmaváltás zavarral jár. Nehéz az axiómaként rögzült elvek revideálása és elfogadtatása.

 

A paleontológia kvalitatív és kvantitatív morfometria jellemzők hasonlósági mátrixaiból számolja ki a vélt vagy valós rokonságot. A ma élő madarak rokonsági viszonyainak vizsgálatakor kiderült, hogy ezek a módszerek csak korlátozottan alkalmazhatók. Mint már írtam, a molekuláris biológiai módszerei lehetőséget adnak majd azon morfometriai jellemzők kiválasztásában, amelyek egy adott csoportban alkalmasak lesznek az őslénytani adatok a rendszertanba történő beilleszésében.

 

Egyet mondj meg nekem: Mi alapján határozzátok meg azt, hogy milyen paramétereket vizsgáltok meg egy csonton? Mennyire hasraütésszerű ez? Mennyire szokásjogon alapul ez (mások is így csinálják érv)?

 

"Azért mert a molekuláris taxonómia látszólag igazolja Sibley-ék egyes feltételezéseit, annak a valóság eltalálásán kivül más okai is lehetnek."

 

Ez igaz. Pont erre való a statisztika. És a statisztika azt mutatja, hogy mi annak a valószínűsége, hogy a két dolog véletlenül esik egybe. De két bizonyithatatlan feltételezés hasonló eredménye még nem számit bizonyitéknak. (Nem sértésként, csak példaként: két hamis tanű azonos vallomása még nem jelenti az igazat!).

 

>0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001

 

Ez pontosan azért van, mert a molekuláris rendszertan rengeteg jellegen alapul. Egy gén több ezer jelleget jelenthet, és több ezer gén van. Azaz a molekuláris rendszertan jellegek tízezreivel dolgozik. Te a csontjaidról hány méretet veszel? :-)))

 

"A Corvidák mono-vagy polifiletizmussának nincs túl nagy jelentősége az őslénytan szempontjából, ui ezt a feltételezést nem erősitik meg a fosszilis maradványok. Csak azt bizonyitja, hogy mennyire agyaglábakon áll az egész hipotézis."

 

Kibújt a szög a zsákból. A prekoncepciódhoz illeszted a valóságot, és nem a valóságot modellezed a koncepcióddal. Azaz csak olyan eredményeket tekintesz relevánsnak, amelyet a saját magad preferált módszerekkel is kimutatható!

 

"5. Mivel nekünk paleontológusoknak pont az értelmezés a fő feladatunk, nem fogadhatok el egy olyan módszert amely az "art pour art" elvén állva, nem óhajtja bizonyitani állitásait, hanem kötelező érvényű kinyilatkoztatásként fogja fel őket."

 

A molekuláris taxonómia az állításait bizonyítja és statisztikailag alá is támasztja. Nem kinyilatkoztat, hanem mér. De nem értelmez.

 

Ezzel szemben más módszerek önkényesen kiragadnak jellegeket, míg másokat elhanyagolnak. És kötelező érvényű kinyilatkoztatásokat tesznek arra nézve, hogy melyik az egyedül üdvözítő módszer. :-))) Természetesen mindig az a rendszer lesz az üdvözítő, amely a prekoncepciókon alapuló értelmezést alátámasztja.

 

Vázolj fel nekem akármilyen égből kapott rokonságot a madaraknál, és én megkeresem neked azokat a szelektív jellegeket, amelyekkel az általad kívánt rendszertan igazolható...

 

"6. A paleontológia bizony megtalálja a mai fajok elődeit, csak finomrétegtani gyűjtési módszereket (iszapolás, stb) kell alkalmaznia. Az egész negyedkori rétegtan a kisemlősök fajváltásain alapul. Ehhez újabban sikerrel társul - főleg paleoökölógiai szempontokból - a madár, hüllő, kétéltű és szárazföldi csiga faunák viszgálata is. DE régebbi anyagokban is jól kimutathatóak a leszármazási sorozatok. A neogénben felfedezett énekesmadár anyag feldolgozására világszerte sem vállalkozott még senki (a rengeteg anyag ellenére pl. Európából csak féltucatnyi azonositott taxon ismert, a nagyobb méretű Corvidákon kivül), pont a morfológiai (csonttani jellegek) rendkivül kisméretű változásai miatt. Egyszerüen alig van kapaszkodó az új taxon diagnózissához! No itt jó lenne, ha volna DNS vizsgálati lehetőség, de nincs! S nélküle kell elboldogulni. Ez kényszerhelyzet, de ezt maradiságnak, értetlenkedésnek nevezni, nagy mértékű fennhéjázásra utal. Szerintetek mit kellene tennünk? Abbahagyni a morfológiai jellegű leirásokat, vizsgálatokat, vagy jobb meggyőződésünk ellenére, feltételezések alapján soroljuk be az azonositott anyagot a kisebb/nagyobb rendszertani egységekbe?"

 

Nem, a munkátokra szükség van, amennyiben olyan kérdést tudtok feltenni, amit más, egyszerűbb, biztosabb módszerrel nem lehet kideríteni. 

 

A madarak filogenetikájának bizonyos aspektusait tekintve ma nem a paleontológia a legmegfelelőbb módszer. Emiatt pl. a neogén madártani anyagok vizsgálata kevés potenciális eredménnyel kecsegtet filogenetikai szempontból Persze más szempontok, pl. paleoklimatikus viszonyok elemzése etc szempontjából érdekes lehet.

 

Szvsz a paleoornitológia számára a releváns filogenetikai kérdések nem annyira a közelmúltban keresendők, hanem a madarak kialakulásávak kapcsolatban vannak még tisztázandó kérdések, és az egyes madárrendek differenciálódása is érdekes kérdéskör. Ez utóbbi rendkívül rosszul vizsgálható molekuláris módszerekkel, mert viszonylag régen, és relatíve nagyon rövid idő alatt játszódott le. Sajnos pontosan emiatt a fosszíliák fellelésének valószínűsége is kicsi :-(((

 

 WBS

Ismétlem, én nem ornitológus, hanem paleo-ornitológus vagyok! Nem tévesztek össze (sem én sem kollegáim) egy sas vagy ölyv csontot egy bagolyéval. Viszont, nincs lehetőségem fajokat elkülöniteni a tollazatuk szinezete, mintázata, vagy akár a hangjuk alapján, ahogy azt az ornitológusok megtehetik. A csontok viszont többségükben nem igazolják ezeket a rokonfajok közti szétválasztásokat. Csak annyit tehetünk meg, amennyit az anyagunk megenged. Aki viszont életében nem vizsgálta meg egy- egy nagyobb rendszertani egységbe (rend, család, genus) sorolható fosszilis fajok sorozatát évmilliók vagy akár tizmillió évek viszonylatában, az nem tudja felfogni, hogy az egyes csontok morfológiai jellegei milyen jól követhetőek változásaikban. Ez nem önkényes, hanem bizonyitható kritériumokon alapuló rendszerezés. Az énekes madarak rendszertanára főképpen jellemző amit fentebb irtam. S azt nem a palontológusok, hanem az ornitológusok kutyulták össze (szinárnyalatok, evező és kormánytollak száma, mérete, szine alapján, sőt a himek éneke, udvarlási szokásai alapján, stb ). Semmi kifogásom ellen ha rendet tesznek, de az ősöket, elődöket csak mi tudjuk kimutatni! Ami meg a fajszámot illeti, ahány szakkönyv annyi érték! Sehol sem irtam (legfeljebb Te értelmezted úgy), hogy a pingvineket befolyásolta volna a Gondwana feldarabolódása. Ami meg a buvárokkal való rokonságot illeti, ez is jól mutatja a S-féle rendszertan korlátait. Persze, hasonlitanak némileg, de hogy rokonok lennének?! Ami a futómadarakat illeti, az a problémám, hogy ha a valóságot mutatná ez a módszer, akkor nyilvánvalóan jól elkülönitené a három fejlődési vonalat: pingvinek - futómadarak - röpképes melltarajosok tipusait. De nem teszi, ergo számomra hiteltelen! Ui sem a pingvinek, sem a futómadarak nem vezethetőek le az utóbbiakból. Nem repülőképességüket elvesztett tipusok. Sohasem repültek. Már legelső ismert őseik sem az eocénból, de a feltételezettek sem a mezozoikumból! nem vitatom, hogy a molekuláris taxonómiának létjogosultsága van, de nem lenne szabad a régebbről felhalmozott ismereteket leseperni az asztalról, csak mert egy még a felfedezői által sem teljesen értelmezett, sem nem bizonyitott módszer modernebb és szebb jövővel kecsegtet. A két módszert nem egymás ellen, hanem egymás segitésére kell alkalmazni. Amit az egyik tud, azt nem tudja a másik és forditva! Üdv primavis

A probléma az, hogy két malomban őrölünk, s nem az, hogy én ózkodnék az újtól! Te irod, hogy a molekuláris taxonómia nem kutatja az apát, csak a most élő taxonok rokonságát. Ez rendben is lenne, ha ez a rokonság úgy alakult volna ki, hogy a mostani helyzet lenne a kezdet. De nem igy van, mivel már a madaraknál is kb. 2oo millió éves folyamat eredménye, aminek csak a jelenlegi állapotát tudjuk vizsgálni. Értsünk szót: 1. Te irod, nem kell tudjátok, hogy a DNS szekvenciák mit jelentenek fenotipikusan, csak magukat a szekvenciákat hasonlitjátok össze. Olyan mintha egy ismeretlen nyelven irt különböző szövegek hasonlóságát vagy különbözőségét tudnánk kimutatni, de fogalmunk sem lenne róla, hogy tk mit is tartalmaznak, jelentenek ezek a szövegek! 2. Nem ismerjük - s valószinüleg sohasem fogjuk megismerni - a mai taxonok elődeinek, őseinek a DNS-ét, tehát nem tudhatjuk, hogy mi változott meg, nem tudjuk összehasonlitani a pár százezer vagy millió évvel élt egyedek DNS-ét sem egymással, sem a mai feltételezett utódokéval. 3. Elfogadva a molekuláris taxonómia alapján kialakitott rendszertanokat, az őslénytani kutatások elszakadnak a maitól, mivel a fossziliákat csak csontjaik alapján lehet határozni, azonositani, elhelyezni a törzsfán. Ezt már jó pár éve próbálgatják egyyes kollegák a madárőslénytanban is (ld. J. Mlikovsky és mások), de zavaron kivül más eredménnyel nem járt az egész. A haszon pedig egyenlő a nullával. Sőt negativ! 4. Azért mert a molekuláris taxonómia látszólag igazolja Sibley-ék egyes feltételezéseit, annak a valóság eltalálásán kivül más okai is lehetnek. De két bizonyithatatlan feltételezés hasonló eredménye még nem számit bizonyitéknak. (Nem sértésként, csak példaként: két hamis tanű azonos vallomása még nem jelenti az igazat!). A Corvidák mono-vagy polifiletizmussának nincs túl nagy jelentősége az őslénytan szempontjából, ui ezt a feltételezést nem erősitik meg a fosszilis maradványok. Csak azt bizonyitja, hogy mennyire agyaglábakon áll az egész hipotézis. 5. Mivel nekünk paleontológusoknak pont az értelmezés a fő feladatunk, nem fogadhatok el egy olyan módszert amely az "art pour art" elvén állva, nem óhajtja bizonyitani állitásait, hanem kötelező érvényű kinyilatkoztatásként fogja fel őket. 6. A paleontológia bizony megtalálja a mai fajok elődeit, csak finomrétegtani gyűjtési módszereket (iszapolás, stb) kell alkalmaznia. Az egész negyedkori rétegtan a kisemlősök fajváltásain alapul. Ehhez újabban sikerrel társul - főleg paleoökölógiai szempontokból - a madár, hüllő, kétéltű és szárazföldi csiga faunák viszgálata is. DE régebbi anyagokban is jól kimutathatóak a leszármazási sorozatok. A neogénben felfedezett énekesmadár anyag feldolgozására világszerte sem vállalkozott még senki (a rengeteg anyag ellenére pl. Európából csak féltucatnyi azonositott taxon ismert, a nagyobb méretű Corvidákon kivül), pont a morfológiai (csonttani jellegek) rendkivül kisméretű változásai miatt. Egyszerüen alig van kapaszkodó az új taxon diagnózissához! No itt jó lenne, ha volna DNS vizsgálati lehetőség, de nincs! S nélküle kell elboldogulni. Ez kényszerhelyzet, de ezt maradiságnak, értetlenkedésnek nevezni, nagy mértékű fennhéjázásra utal. Szerintetek mit kellene tennünk? Abbahagyni a morfológiai jellegű leirásokat, vizsgálatokat, vagy jobb meggyőződésünk ellenére, feltételezések alapján soroljuk be az azonositott anyagot a kisebb/nagyobb rendszertani egységekbe?

"Jól irod: mai ismereteink szerint! Csak éppen azt nem tudjuk, hogy a női citoplazmából, illetve mitochondriumából származó DNS milyen volt már az előző ember fajnál! Mennyiben kimutatható, hogy az emlitett homogenitás hogyan és mikor alakult ki?"

 

Ez igaz. Azt senki sem állította, hogy ez a bizonyos Éva Homo sapiens sapiens volt! És ezt nem is lehetne bizonyítani paelontológia nélkül. Ha találnak olyan női csontvázat, amely egyértelműen H. sapiens sapiens, de mitokondriális DNS-e nem közvetlen őse a mostani mitokondriális DNS-nek, akkor esetleg lehetne valamit mondani a dologról. Bizonytalanságok ekkor is maradnának.

 

"Miért várjátok el egy aránylag rövid és kevés információt kódoló genetikai anyagtól hogy belőle jelentős különbségeket lehessen kimutatni. Márcsak azért is, mivel valamennyi sejtben - bármilyen élőlénynél, amely mitochondriummal rendelkezik - a sejtszervecske hasonló feldatot lát el. Elfogadom, hogy alkalmas bizonyos azonositásokra, de jelentősége megint eltúlzott. "

 

A mitokondriális DNS több tízezer bp-ból áll. Ez elvileg több, mint 10.000 jelleg (valójában persze kevesebb, de még így is 1000+). Pontosan azért kevesebb, mert a nagyon konzervált szerepéből kifolyólag bizonyos pozíciük változatlanok.

 

A mitokondriális DNS jelentősége szerintem is eltúlzott, ennek oka technikai. Mitokondriális DNS-t egyszerűen könnyebb izolálni, mert 1000x akkora a kópiaszáma, mint a nukleáris DNS-é.

 

"A genetikusok miért nem, tiltakoznak, hogy egyes simeretterjesztő cikkek, Tv adások lejáratják a szakmát? Ne várjátok el, még magamféle érdeklődőktől és nem éppen laikusoktól sem, hogy a saját hatalmasra gerjedt szakirodalom dömpingen túl még a tiéteket is naprakészen kövessem?"

 

Nem, mert az ismeretterjesztő szinten pont megfelelelő az a közlési színvonal. A baj akkor van, amikor egy szakember készpénznek veszi ezeket a dolgokat.

 

"Az én nézetemben Sibley és társai azt müvelik, amit a modern müvészetet pártoló műkritikusok és gyűjtők: felverik a müvek árát.  S bár ezek javarészt sem esztétikailag sem müvészeti tartalmukat illetően nem közelitik meg a más stilusban előállitottakat, de mások, szokatlanak, ezt a másságot nevezik ki modernnek és hitetik ezt el a sznobokkal és a laikusokkal."

 

Tévedsz. Inkább a még pozícióban lévő, a hatalmukat féltő, váltani már nem tudó régi iskola hívei ködösítnek. És a tamáskodás pontosan abból adódik, hogy a régi iskola képviselői egyszerűen képtelenek megérteni, vagy egyszerűen nem veszik a fáradtságor arra, hogy az új módszereket megértsék.

 

Ugyanez a hangulat uralkodott az 1900-as évek elején a kvantumfizikával kapcsolatban. Sokan nem értették meg, és körömszakadtáig ragaszkodtak a newtoni fizika kizárólagosságához. És pontosan azokat az érveket használták, amelyeket most tőled hallok. De említhetném a geocentrikus és a heliocentrikus világkép összeütközését, vagy a darwinizmus elfogadtatásának problematikáját!

 

Sok taxonómus sikerrel állt át az új irányvonalra, és a molekuláris taxonómia által elért eredményeket, immár klasszikus módszerekkel sikerült igazolniuk! Nem sokan vannak olyanok, akik a Corvida-k monofiletizmusát megkérdőjelezik, ami a Sibley eredményei között a legnagyobb horderejű felfedezés!

 

"Ui már többször leirtam, a Sibley-féle genetikai alapon álló rendszertant éppen kontrolálhatatlansága miatt vetem el! Nem tudja a következtetéseit bizonyitani. "

 

A kontrollálhatósággal nem lehet bajod. S eredményei nagy mértékben reprodukálhatók. Amivel neked problémád van, az S. eredményeinek az ÉRTELMEZÉSE. Egyszerűen sok esetben ellenmond az addig megszokott és igaznak hitt elméleteknek...

 

"Erre utaltam az apa/utód példával is. Az apán az előző fajt, mig az utódon a mait értve. Ha az apától nics DNS-ed, hogyan bizonyitod az apaságot? Az nem érdekel, hogy bizonyitani tudja a testvérek, illetve a vérrokonok azonosságát. S az általad is elfogadott módszer csak erre alkalmas. Kimutat hasonlóságokat, különbségeket, amelyek alapján ki lehet alakitani egy rendszert, alkalmazni is lehet, csak éppen arra nem képes, hogy ezeket magyarázza is és visszavezesse a múltba. "

 

Ezt már letárgyaltuk, de újra és újra visszahozod.

 

1, A molekuláris taxonómia nem is akarja az apa azonosságát firtatni. Csak a jelenleg élő (DNS mintával rendelkező) minták közötti rokonságot állapítja meg.

 

2, Az eredmények magyarázata (ÉRTELMEZÉSE) nem a molekuláris taxonómia feladata.

 

3, A ma élő egyedek őseit a paleontológia sem találja meg. A paleontológia nagy valószínűséggel a fák kihalt ágain lévő, a ma élő egyedeknek nem közvetlen őseit vizsgálja! Amelyből ugyancsak nagy körültekintéssel vonható le bármely következtetés a mai fajokkal kapcsolatban.

WNS

 

 

"De még morfológiai alapon sem rokonitották soha a nappali és az éjjeli ragadozókat. Pedig életmódjuk, sőt fenotipusuk is meglehetősen hasonló. "

 

Ez nem igaz, a korai rendszertanok, amelyek a könnyen megfigyelhető jellegekre építettek igenis sorolták egy csoportba a ragadozó madarakat, magevőket, etc. Persze ennek helytelenségét már Linné idejében is ismerték.

 

A rendszertan fejlődése során világosan kirajzolódik az a tendencia, hogy kevés, önkényesen kiválasztott jelleg alapján nem lehet a valódi filogenetikát jóé reprodukáló viszonyokat  tükröző rendszertant alkotni.

 

"A rendszertan nincs kőbe vésve, lehet rajta változtatni. De egy bizonyitható érvrendszer alapján. vagy nem figyelted meg jól, vagy ismered elég jól a madárrendszertant, de a kb. 3ooo fajt magábafoglaló több kmint tucatnyi rendet jóval jobban összerázták a változások, mint az önmagában is 55oo fajt képviselő egyetlen rendet. "

 

Mégegyszer mondom. Nézd meg alaposabban. Az énekes madarakat zavarta igazán össze a Sibley rendszer! A nem énekes madaraknál jóval kevesebb a változás, igaz ezek a változások magasabb rendszertani kategóriákat érintenek!

 

Amúgy kb. 4000-4500 a 3000, ha precízek akarunk lenni

 

"Arról már nem is szólva, hogy olyan csoportok, tipusok új rendszertani helye mint a pingvineké illetve a déli kontinensek (s igy nyilvánvalóan már a Gondwana szétdarabolódása előtt kialakult) futómadarakéi is meglehetősen ellentmondásosak."

 

Mi az ellentmondásos. A futómadarak rendszertani besorolásában különösebb változás nem történt. A Ratites monfíliája, amit a klasszikus taxonómia állapított meg, megállta a helyét. A Ratitesen belül történtek változások, pl. a kiviről kiderült, hogy az emuhoz relatíve közelebb áll, mint azt az életmódja és morfológiája alpján sejteni lehetett. Szóval konkrétan mi a problémád Sibley eredményeivel a futómadarakkal kapcsolatban?

 

"Ők az én felfogásomban is közös eredetüek a többi valódi madárral, de szétválásuk már nagyon hamar megtörtént. Nos, a Sibley-féle rendszertani besorolás ezt nem mutatja ki."

 

Itt most ezt nem értem. Az ők most a pingvinekre, a futómadarakra, vagy mindkettőre vonatkozik?

 

A pingvinek és a futómadarak közötti kapcsolatot a klasszikus rendszertan sem feltételezett. A pingvinek a klasszikus rendszertan számára mindig is problémát okoztak, mert annyira specializálódott az életmódjuk, hogy a megfelelő, és nem a specializált életmód miatt kialakult jellegek megválasztása nem volt lehetséges.

 

A pingvinek legközelebbi rokonai szerintem a búvárok (Gaviiformes). Sibley is hasonló következtetésre jut, jóllehet a kapcsolat nem robusztus.

 

A pingvinek esetében Gondwana-t felhozni hibás. A futómadarak nyilván nem tudtak átúszni az óceánon, de a pingvinek igen. A pingvinek alkalmanként nagy távolságra is eltévednek a költőterületükről, azaz későbbi kialakulásuk, majd Gondwana feldarabolódása utáni radiációjuk a valószínű. Az ezzel kapcsolatos irodalmat nem ismerem, szóval pusztán az elméletemet írtam le.

 

"Amig a gének pontos funkcióját nem ismerjük, milyen jogon vonunk le komoly következtetéseket pusztán ismeretelen jellegű hasonlóságokból illetve különbségekből? "

 

Ezt magyarázom. Pontosan ez a molekuláris taxonómia nagy előnye. Hogy nem kell ismerned a fenotípust. És ennek ellenére működik. Ezt kell mindenekelőtt megértened ahhoz, hogy átlásd a molekuláris módszerek jelentőségét. Ez egy igazi paradigmaváltás a taxonómia, sziszematika, filogenetika jelentette tudománytérben.

 

Más kérdés, hogy az eredményeket sokkal könnyebben tudnánk ÉRTELMEZNI, ha tudnánk, hogy az adott genomkülönbségek pontosan mit jelentenek fenotipikusan! De ettől az eredmények még nem változnának!

 

"Ami meg a visszakövetkeztetéseket illeti, azok bizonyithatatlanok maradnak végérvényesen. Ha bármilyen valamikori géntechnikával sikerülne "ősmadarakat" létrehozni, az csak a mai madaraktól eltérő tipus lenne, de semmi sem bizonyitaná, hogy azonos lenne a valódi ősökkel. A dinókról már nem is beszélve. Ui nem tudjuk, mi az ami elveszett ezekből a genomokból, s ha nem tudjuk, akkor hogyan akarjuk rekonstruálni?"

 

Ez szinte szó szerint ugyanaz, amit én írtam :-)))

 

"Amit a sztatisztikáról irtam, az a tudomány egyik gyermekbetegsége: az új módszerek iránti feltétel nélküli bizalom és divattá anavzsálása. Aki kritizálni meri a nem megfelelő alkalmazást, azt már rögtön maradivá kiálltják ki. Ilyen a helyzet a többi modernizmussal is (kladisztika, kihalás elméletek, paleoökológiai számmisztikák, stb). Ez a helyzet a genom vizsgálati módszereinek különböző tipusaival is, illetve alkalmazhatóságával."

 

Persze vannak olyan esetek, amikor valami divatos, és felkapják. De vannak olyan esetek is, amikor valamit azért kapnak fel, mert valóban több, jobb és megbízhatóbb eredményeket ad, mint az azt megelőző módszerek. A molekuláris taxonómiával kapcsolatban ez a helyzet. Itt nem arról van szó, hogy a régi dolog rossz lenne, hanem arról, hogy az új dolog sokkal jobb. Hidd el, ez a jövő!

 

"Ha tényleg igy értelmezed a törzsfejlődést, akkor figyelembe kellne venni azokat a kifogásokat is amelyeket felsoroltam."

 

Én azt hiszem minden konkrét kifogásodra konkétan válaszoltam. De ha valamit nem értesz, akkor bizonyára nem fogalmaztam elég érthetően. Akkor tedd fel újra a kérdést.

 

WNS 

Kedves dd, prim.!

 

Ezek a módszerek bizony nagyon komoly matematikai és statisztikai hátteret követelnek meg. Emiatt is ódzkodik tőle sok olyan biológus (köztük sokszor én is), aki ezeken a területeken nem annyira járatos.

 

Fát rajzolni nagyon könnyű, de nem könnyű olyan paramétereket kiválasztani, amely a fát statisztikailag megbízhatóvá, a gyakorlatban felhasználhatóvá teszi.

 

1. Az első nagy probléma a megfelelő szekvenciák kiválasztása. Az ideális esetben egész genom szekvenciákat lehetne összehasonlítani, ez a közeljövőben nem áll majd rendelkezésre minden faj esetén. így olyan szakaszokat kell keresni, amely megfelelően reprezentálja a genomot. Ma szinte mindenki a mitokondriális DNS-t használja, azonban, mivel a mitokondriális DNS máshogy öröklődik, a két genom összehasonlításával kapott eredmények (kicsit) különbözőek lehetnek.

 

2. Az egyik alapvető kérdés az, hogy állapítod meg két szekvencia távolságát. Közeli rokon fajoknál ez triviális feladat, de ahogy a rokonság foka csökken úgy vész el a valós jel a háttérzajban.

 

3. A másik alapvető probléma pedig az, hogy a távolságmátrixszból hogy rajzolod fel a fát. 

 

4. Végül a harmadik alapvető probléma annak a kiértékelése, hogy a fa mennyire megbízhatóan tükrözi az adott távolságmátrix értéketi.

 

Itt kell megjegyeznem, hogy ugyanezek a nehézségek a tradícionális rendszertan esetében is fenn állnak, sőt sok esetben a helyzet lényegesen rosszabb.

 

1. A megfelelő jellegek kiválasztása gyakorlatilag minden ilyen megközelítést támadhatóvá tesz. Ha az összes releváns fenotípust ismernénk, akkor ez a megközelítés is működne, de erre aligha van belátható időn belül remény. A teljes genomot sokkal könnyebb megismerni, mint a teljes fenomot.

 

2. A távolságfüggvény megállapítása itt sem triviális. Pl. van egy piros tollú madarad, és van egy sárga tollú madarad. Hogy definiálsz távolságot? Kvantitatív jellegű tulajdonság esetében (csonthossz etc) ez nem akkora probléma.

 

A 3. és a 4. probléma pedig természetesen ugyanabban a formában jelentkezik a klasszikus módszereknél, mint a molekuláris módszereknél.

 

A molekuláris taxonómiában azonban minden paraméter kontrollálható valamilyen szinten.

 

1. Elvileg minden egyes betű a genomban egy adott jelleg. Egy gén több ezer betűből állhat. Tehát már egy gén vizsgálatakor nagy számú jelleget lehet tanulmányozni. Pontosan ezért alkalmasak a statisztika módszerei a molekuláris taxonómia eredményeinek alátámasztására, és sokkal kevésbé a kevés jelleg összehasonlításán alapuló klasszikus taxomómia. Az egyes gének fejlődése esetleg vélt vagy valós okokból különböző képet mutathat a genom fejlődésétől, de minél több gént vizsgálunk, az eredmények annál robusztusabbak lesznek.

 

2. A távolságfüggvény problematikáját nagy számú gén statisztikai elemzésével lehet minimalizálni. Persze mindig lesznek olyan összefüggések, amelyet egy adott szakasz összehasonlításával nem lehet megoldani.

 

3. A távolságmátrixból felrajzolt fák alakja rendszerint nem küönbözik, de az arányok eléggé érzékenyek a megválasztott módszerre. A fák gyökerének megválasztása különlegesen problematikus.

 

4. A fák megbízhatóságának tesztelésére több módszer létezik, leginkább az ún bootstrapping módszerét használják, ami leegyszerűsítve kb. azon alapul, hogy néhány jelleget kihagynak az elemzésből, és megnézik azt, hogy ez a fa alakját mennyire befolyásolja. Erős összefüggések esetében nincsenek olyan jellegek, amelyeket kihagyva ne ugyanazt a fát kapnád.

 

És még valamit nem árt elfelejteni: Sibley és tsi. NEM molekuláris taxonómiai módszereket használtak, az ő idejükben a géneket nem tudták még rutinszerűen megszekvenálni. Ő a DNS hibridizáció kinetikájából vont le következtetéseket. Egyszerűen talált egy olyan "fenotípust", amely kiválóan megfelelt a fajok egymáshoz viszonyított helyzetének a meghatározására.

 

Az eredményeit nagy részben a molekuláris taxonómiai módszerek igazolták! Azaz egy teljesen független (már amennyiben nem a riboszómális DNS szakazsok molekuláris taxonómiájáról beszélünk) igazolta Sibley és tsi. eredményét! 

 

WNS

Nos erről van szó! Modellezésről. Csakhogy ezek kilakitásánál a szubjektivitásnak tág tér nyillik. Amelyik a legkedvezőbb elképzelt eredményt hozza, az lesz az üdvözitő megoldás. De semmi sem bizonyitja, hogy a feltételezés valós e! A klaszikus módszerrel, viszont összehasonlitó csonttani módszerek segitségével egyetlen csontból (sőt csontdarabból) meg tudom határozni az ősmaradvány hova tartozását, sőt rekonstruálni is tudom a fontosabb jellegeit, méreteit, életmódját. Persze, mint minden más ilyen próbálkozásnál létezhet egy hibahatár, a tévedés lehetősége is, de ez benne van a csomagban és a genetikai módszereknél sem tenném szóvá őket, ha nem lennének ennyire exkluszivisták és főlényesek a kinyilatkoztatásaikban. Ami régi az kidobandó, csak az új, modern az üdvözitő. Elég régi butordarab vagyok ahhoz, hogy ezt a szintén a hetvenes évektől elkezdődő és az őslénytanban is teret nyert kladisztika eddigi történetéből is lemérhessem. Egy adott keretek közt jól alkalmazható módszer felelőtlen kiterjesztése és alkalmazása magában a módszerben ingatta meg a hitet. Pedig a módszer jó, csak nem mindig arra, amire és ahogy használták. Ezt látom a mostani genetikai rohamban is. Kiforratlan, eléggé bizonyitatlan módszereket próbálnak meg gyorsan elsütni és mindenre ráhúzni.

Jól irod: mai ismereteink szerint! Csak éppen azt nem tudjuk, hogy a női citoplazmából, illetve mitochondriumából származó DNS milyen volt már az előző ember fajnál! Mennyiben kimutatható, hogy az emlitett homogenitás hogyan és mikor alakult ki? Megint csak a jelenben vagyunk, amikor a modern embertipus szétszóródása a Földön már több tizezer éve megtörtént. Miért várjátok el egy aránylag rövid és kevés információt kódoló genetikai anyagtól hogy belőle jelentős különbségeket lehessen kimutatni. Márcsak azért is, mivel valamennyi sejtben - bármilyen élőlénynél, amely mitochondriummal rendelkezik - a sejtszervecske hasonló feldatot lát el. Elfogadom, hogy alkalmas bizonyos azonositásokra, de jelentősége megint eltúlzott. A genetikusok miért nem, tiltakoznak, hogy egyes simeretterjesztő cikkek, Tv adások lejáratják a szakmát? Ne várjátok el, még magamféle érdeklődőktől és nem éppen laikusoktól sem, hogy a saját hatalmasra gerjedt szakirodalom dömpingen túl még a tiéteket is naprakészen kövessem? A hamisitott ősmadár csak a laikusokat tudta megtélveszteni és a szakik, rögtön - pár hónapon belül - rá is húzták a vizes lepedőt. Az én nézetemben Sibley és társai azt müvelik, amit a modern müvészetet pártoló műkritikusok és gyűjtők: felverik a müvek árát. S bár ezek javarészt sem esztétikailag sem müvészeti tartalmukat illetően nem közelitik meg a más stilusban előállitottakat, de mások, szokatlanak, ezt a másságot nevezik ki modernnek és hitetik ezt el a sznobokkal és a laikusokkal. Attól mert valami a 19.sz-beli még nem kellene annyira alábecsülni. Ami régi de bevált és működik, azt nem kötelező kidobni, lecserélni, csak azért mert van újabb, modernebb. De nem biztos, hogy jobb is! Attól mert a matematika, fizika, kémia, óriásit fejlődött az utóbbi évtizedekben, akár még a XVIII. sz megfogalmazott tételek is érvényesek lehetnek, ha nem tudták megcáfolni őket. Ez érvényes a paleontológiára és az összehasonlitó anatómiára is. Ahogy a régészetre és más tudományágakra is. Ami meg az utolsó mondatodat illeti, saját magadnak mondasz ellent! Ui már többször leirtam, a Sibley-féle genetikai alapon álló rendszertant éppen kontrolálhatatlansága miatt vetem el! Nem tudja a következtetéseit bizonyitani. Erre utaltam az apa/utód példával is. Az apán az előző fajt, mig az utódon a mait értve. Ha az apától nics DNS-ed, hogyan bizonyitod az apaságot? Az nem érdekel, hogy bizonyitani tudja a testvérek, illetve a vérrokonok azonosságát. S az általad is elfogadott módszer csak erre alkalmas. Kimutat hasonlóságokat, különbségeket, amelyek alapján ki lehet alakitani egy rendszert, alkalmazni is lehet, csak éppen arra nem képes, hogy ezeket magyarázza is és visszavezesse a múltba.

Persze az újvilági keselyüket már előzőleg morfológiai alapon is megpróbálták leválasztani. De még morfológiai alapon sem rokonitották soha a nappali és az éjjeli ragadozókat. Pedig életmódjuk, sőt fenotipusuk is meglehetősen hasonló. A rendszertan nincs kőbe vésve, lehet rajta változtatni. De egy bizonyitható érvrendszer alapján. vagy nem figyelted meg jól, vagy ismered elég jól a madárrendszertant, de a kb. 3ooo fajt magábafoglaló több kmint tucatnyi rendet jóval jobban összerázták a változások, mint az önmagában is 55oo fajt képviselő egyetlen rendet. Arról már nem is szólva, hogy olyan csoportok, tipusok új rendszertani helye mint a pingvineké illetve a déli kontinensek (s igy nyilvánvalóan már a Gondwana szétdarabolódása előtt kialakult) futómadarakéi is meglehetősen ellentmondásosak. Ők az én felfogásomban is közös eredetüek a többi valódi madárral, de szétválásuk már nagyon hamar megtörtént. Nos, a Sibley-féle rendszertani besorolás ezt nem mutatja ki. Miért hinnék akkor benne? Ami a gyerekes példákat illeti, azt a rovar/madár szárny genetikai kódolásáról irtam. A két dolognak semmi köze egymáshoz. Na látod, Te is oda érsz ahova én. Amig a gének pontos funkcióját nem ismerjük, milyen jogon vonunk le komoly következtetéseket pusztán ismeretelen jellegű hasonlóságokból illetve különbségekből? Ami meg a visszakövetkeztetéseket illeti, azok bizonyithatatlanok maradnak végérvényesen. Ha bármilyen valamikori géntechnikával sikerülne "ősmadarakat" létrehozni, az csak a mai madaraktól eltérő tipus lenne, de semmi sem bizonyitaná, hogy azonos lenne a valódi ősökkel. A dinókról már nem is beszélve. Ui nem tudjuk, mi az ami elveszett ezekből a genomokból, s ha nem tudjuk, akkor hogyan akarjuk rekonstruálni? Amit a sztatisztikáról irtam, az a tudomány egyik gyermekbetegsége: az új módszerek iránti feltétel nélküli bizalom és divattá anavzsálása. Aki kritizálni meri a nem megfelelő alkalmazást, azt már rögtön maradivá kiálltják ki. Ilyen a helyzet a többi modernizmussal is (kladisztika, kihalás elméletek, paleoökológiai számmisztikák, stb). Ez a helyzet a genom vizsgálati módszereinek különböző tipusaival is, illetve alkalmazhatóságával. Ha tényleg igy értelmezed a törzsfejlődést, akkor figyelembe kellne venni azokat a kifogásokat is amelyeket felsoroltam.

No akkor kezdjük: 1. A madárrendek (tipusok) kialakulása már jóval a kréta vége előtt megtörtént. Egyrészt már a két fő tipus (Gyikfarkú és Madárfarkúak, s ezeken belül a az Arhaeornithes és Enantiornithes illetve az Odonthornithes és Neornithes vonalak). De valószinüleg már előzőleg a még nem felfedezett ősi tipusok képviselői is, amelyekből a fő fejlődési vonalak kiindultak. 2.Az igaz, hogy a faj feletti kategóriák mesterségesek, de a mivel nem minden faj ugyanazon a vonalon fejlődött ki, hanem a valóságban is elágazásokról van szó. Csak nem egy fáról, hanem egy bokorról. A fajok a levelek, apró ágacskák, mig lefele haladva találjuk az egymástól elvált fejlődési vonalakat. Igy végeredményban a hasonló fejlődési változásokat elszenvedő egyedcsoportok utódai alkotják a magasabb rendszertani egységeket. De mig a genetikusok, ornitológusok ezt csak a jelenben látják, a paleontológus kénytelen a múltba visszavetitve. 3. Ahogy egy bokron is leszáradhatnak kisebb-nagyobb ágak, galyak, úgy a ez valós a törzsfejlődés esetében is. Csak legtöbbször más ág nő helyettük. 4. Az őstől nem lehet elvonatkoztatni, bármennyire is szeretnének egyesek, mivel ő/ők hordozták azokat a géneket, genomot aminek a megváltozása a fenotipikus változásokat lehetővé tette. Igaz, hogy a fosszilis taxonoknál csak a fenotipus egyes jellegeit ismerjük, de ezek a tükrözik a hajdani genotipust. A genetikusoknak, ha ténylegesen hidat szeretnének verni a klasszikus, morfológián alapuló és a modern genetikán alapuló rendszertan között, akkor ki kellene mutatniok a jellegek és a genom közti közvetlen összefüggést. A Sibley- féle rendszertan nem ezt teszi. Kimutat különbségeket a fajok és hasonlóságokat a különböző nagyobb rendszertani egységek között, de semmi sem bizonyitja, hogy ezek a közös származás vagy a hasonló életmód folytán jöttek létre.

meggyoztem magam, hogy molekularis alapon azert nem is olyan konnyu leszarmazasi fakat rajzolni... (Using models of nucleotide evolution to build phylogenetic trees / Dev Comp Immunol, 2005, 29(3):211-227 Bos DH & Posada D) ***************Molecular phylogenetics and its applications are popular and useful tools for making comparative investigations in genetics; however, estimating phylogenetic trees is not always straightforward. Some phylogenetic estimators use an explicit model of nucleotide evolution to estimate evolutionary parameters such as branch lengths and tree topology. There are many models to choose from, and use of the optimal model for a particular data set is important to avoid a loss of power and accuracy in phylogenetic estimations. Here, we review some molecular evolutionary forces and the parameters included in some common models of evolution used to interpret resulting patterns of molecular variation. We present some statistical methods of selecting a particular model of nucleotide evolution, and provide an empirical example of model selection. Statistical model selection strikes a balance between the bias introduced by some models and the increased variance of parameter estimates that results from using other models. **************bocs, ezen a gepen nincs ekezet, sem sortores...

"Nem találsz semmi kivetnivelőt az olyan - genetikai markereken, mitochondriális DNS vizsgálatokon alapuló - kijelentéseken mint az egy Éva, n Ádám,"

 

Nem. Olvasd el az eredeti cikket. És ne az ismeretterjesztő irodalomból tájákozódj. Az egy Éva teória nem állít mást, hogy a mai ismereteink szerint valamennyi ember mitokondriális DNS-e egy alaptípusra vezethető vissza. Azaz valamikor volt egy olyan "bottleneck" az emberi evolúcióban, amely a kizárólag maternálisan öröklődő mitokondriális poolt homogenizálta. Ez azért nem olyan nagyon meglepő, és tulajdonképpen alapja annak, hogy a mitokondriális DNS-t a fajok rokonságának vizsgálatára fel lehet használni (bár korlátok vannak). Az n Ádám, azt nem tudom mire vonatkozik.

 

"mint a délafrikai modern ember útja a tengerpartokon az elmúlt 5o.ooo évben, amit az Y kromoszómán levő három marker kimutatása alapján bizonyitanának?"

 

Erről nem tudom a részleteket, csak az ismeretterjesztő irodalom szintjén. Itt inkább arról lehet szó, hogy a kutatók a mérési eredményeiket egy szép hangzatos teóriába csomagolták, amit az ismeretterjesztő irodalom leegszerűsített, és részben megváltoztatot...

 

"S folytathatnám a sort, sok más képeteln állitással."

 

Konkértumokkal adott esetben szívesen vitatkozom.

 

"No meg az emberek tudatlanságának és hiszékenységének gátlástalan kihasználásának. "

 

Sarlatánok mindenhol vannak. Mit szólsz pl. a hamisított madár őskövületekhez :-))))

 

 

"A Sibley és társai rendszertana is egy feltételezett genomszerkezeti jellegzetességből von le túl messze menő és igazolhatatlan következtetéseket."

 

Az én olvasatomban S. és társai egy ismert genomszerkezeti jellegzetességből von le jól mérhető és reprodukálható eredményeken nyugvó következtetéseket, amelyek rámutatnak a klasszikus rendszertan és paleontológia által alkalmazott, részben 19. századi tudást tükröző metodikákra, és nyilván kényelmetlenül érinik ezeket az embereket, és az igazolhatatlan következtetéseit :-)))

 

20 év múlva a kutya sem fog elmékezni a hagyományos rendszertanra... Ne mondd, hogy nem szóltam...

 

"Ha az emberen és a mai majmokon végezzük el ezeket a vizsgálatokat csak azt tudjuk megállapitani, hogy melyik faj, melyikhez van eszerint közelebb a hasonlóságok és különbségek alapján, de a leszármazást már nem lehet kimutatni."

 

Nem értem, hogy a molekuláris jellegek hasonlóságai és különbözőségei miért különböznek az általuk kódolt fentotipikus jellegektől...

 

"Ahhoz kellenének a "szülők" , "nagyszülők", elődök, jellegei is."

 

Ez elvileg igaz, de mint említettem a múltban elveszett információt semmi sem hozza vissza, még a paleontológia sem...

 

"S mivel ezek hiányoznak, igy nyugodtan el lehet tőlük tekinteni. Ergo, evolución alapuló törzsfejlődést nem lehet ezekkel a módszerekkel demonstrálni s igy ilyen rendszertant sem felállitani. "

 

Ergo evolúción alapuló törzsfejlődést még mindig jobb egy tévedéstől nem mentes, de legalább jól mérhető és kontrollálható módszer eredményeire építeni, mint egyes tudósok önkényes absztrakcióira.

 

WNS

"Ami a Sibley rendszertan abszurditásait illeti, elég a gólyák és a sasok rokonitását emlitenem, de szinte az egész ilyen."

 

Hát persze, mert a Ciconiidae (gólyafélek) és az Acciptridae (vágómadarak) valóban közeli rokonok. Mellesleg azt már a morfológusok kimondták még a molekuláris genetikai kutatások előtt, hogy a Cathartidae (új világi keselyűk) és a gólyák rokonsága nagyon közeli.

 

Persze kézenfekvőbb azt gondolni, hogy a Ardeidae (gémek) és a Ciconiidae (gólyák) rokonok, mert mindegyiknek hosszú nyaka van, hoszú csőre és hosszú lába, de hosszú lába, hosszú csőre és hosszú nyaka van a nem véletlenül így hívott gólyatöcsnek (Himantopus) is... 

 

Pont ezek az életmódból adódó hasonlóságok azok, amelyek a konvencionális rendszertanászokat sorban megtévesztik...

 

 

"Az énekesmadarak kivételével szinte az egész morfológiai alapokon álló rendszertant szétdúlta."

 

A közhiedelemmel ellentétben, pontosan az énekesmadarak rendszertanát dúlta fel legjobban! És egyben a legfontosabb eredménye is az, hogy felismerte a főbb valódi énekes madarak (Oscines) két nagy fő csoportját.

 

"Mindezt a mai fajok DNS szekvenciáinak összehasonlitása alapján. De mivel a mai fajok elődjeinek a genetikai jellegeit (ugyanezeket a vizsgált szekvenciákat) lehetetlen megvizsgálni, a következtetések a levegőben lógnak."

 

Miért lógnának a levegőben? De mondok valamit. Védd meg a gólyák tradícionális rendszertani helyét, ha tudod.  

 

"Nem bizonyithatók, igaz nem is cáfolhatók ilyen szempontból. Ez utóbbit használja ki."

 

Ez utóbbit pontosan az önkényesen megválogatott fenotipikus markereket használó tradícionális rendszertan és paleontológia használja ki...

 

'A morfológiai és fenotipikus hasonlóságok/különbségeket furcsán értelmezed Te is és nagyon gyerekes magyarázatokat és példákat adsz (rovar/madár összehasonlitás!!!). Ennyi nekem nem elég. Véleményem szerint ez a szemlélet tipikusan csőlátásra vall. Ha valamit nem lehet bizonyitani, azt nem szabad erőltetni."

 

Konkrétumokat kérek. Nem általánosságokat. És egyszerű, mindenki által megérthető példákat.

 

 

"Ami meg a jövőt illeti, persze, hogy érdekes dolgokat lehet majd megcsinálni, ma be sem látható perspektivák léteznek, de ami lehetetlen, az a jövőben is az lesz. Semmiből nem lehet valamit csinálni, s mivel az elásványosodott csontokban már nincs vizsgálható genom, azt rekonstruálni sem lehet."

 

De igen. A mostani genomok összehasonlítása, és a gének funkcióinak a megértése vezet majd el oda. Persze ma ez még álom, de már annyit látok, hogy elméletileg megvalósítható. Persze, mint mondtam, a rekonstruált dinó nem lesz pontosan olyan, mint egy valaha élet dinó, de hasonlítani fog rá.

 

Persze nem akarom senkinek a kíváncsiságát felébreszteni, mert a dinók rekonstuálására, ha sor is kerül, mi azt aligha éljük meg.

 

 

"Ami a javasolt statisztikai és markerrendszereket illeti kétségeim vannak. Ui ott ahol az ellenőrzés lehetősége hiányzik, ez nagyon sok szubjektivitásnak ad helyet és megalapozatlan feltételezésre serkent."

 

Az ellenőrzés lehetősége pontosan a genomban van meg. Egyelőre még persze csak keveset tudunk az egyes fajok genomjáról, ami ritkán hibákhoz vezethet, de ez nem a módszer hibája.

 

"Volt már vitám a statisztika megszállott képviselőivel. Volt olyan, aki kijelentette, hogy ha nem számitok hibát és más statisztikai koeficenseket, akkor a csonttani mérések semmit sem érnek. Képtelen volt megérteni, hogy számunkra csak a határértékeknek van jelentősége, mert ennek felső és alsó limitjén lehetnek átfedések két rokon faj között. Az átlag értéke semmit sem jelent számomra. Példa: a varjufélék: a hollónál a legkisebb példány méretei is jóval a varjaké felett vannak. A varjaké meg mindig a szarka vagy a csóka felett. Viszont a vetési és dolmányos varjak méretei részben fedik egymást és fedési sávon belül csak az aprólékos morfológiai vizsgálat segit elkülöniteni a két csontot. Még számtalan esetben ez a helyzet. Mit sem érek azzal, ha a fajok méreteiről kitünő statisztikai táblázataim és koeficenseim vannak. "

 

Ezt értem, de ez nem releváns itt. A statisztika nem a triviális összefüggések megvilágításra alkalmas, hanem azokéra, amelyek nem triviálisak.

 

"Ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy minden tudományágnak megvannak a sajátosságai és nem lehet őket behelyettesiteni másokéval. A törzsfejlődésen alapuló rendszertant sem, egy genetikán alapuló feltételezett rokonsággal helyettesiteni."

 

Mi más lenne a törzsfejlődés, mint genetika. Darwin óta ezzel nem illik vitatkozni.

 

WNS

 

"Mivel én a madarakat ismerem a legjobban, csak róluk nyilatkozom. Tekintve, hogy a 15o millió éves Archaeopteryxtől (vagy akár a 22o millió éves Protoavistól) kezdve simerem a megjelenésüket, jellegeiket, a kárpátmedenceieket kivétel nélkül személyesen is, a szakirodalmat dettó, nem ismerek nemzetség szinten a középső pleisztocénnál később megjelenteket."

 

A madárrendek nagy része a krétakori kihalási hullámot követően viszonylag hamar kialakult, és elég rég óta a taxonómia egységek tulajdonképpen nagyjából változatlanok, azaz egy képzeletbeli filmen a fejlődésük megállni látszana. Ennek valószínűleg az az oka, hogy rengeteg niche megürült, amit a néhány dinótúlélő nagyon hamar megtöltött.

 

Azt hiszem az már ki lett itt tárgyalva, hogy a tollak kialakulása és a repülőképesség kialakulása nem estek egybe, tollak már jóval azelőtt voltak, hogy az azt viselő élőlények repülni tudtak volna, és elsősorban a hőszigetelés lehetett a feladatuk. Aztán persze később kiderült, hogy a repülésre is jó ez a valami bizonyos módosítások után.

 

"A család, rend esetében ez még jobban eltolódik időben a neogén elejére, sőt a paleogénra vagy akár a mezozoikumra. "

 

Itt megint csak azt írhatom le, hogy a faj fölötti kategóriák teljesen mesterségesek, biológiai jelentésük nincs. Azaz szinte biztosra vehető, hogy vannak a mai madárrendszertanban olyan családok, nemzetségek, ad abszurdum fajok is, amelyek egy egész rend kialakulása előtt már jelen voltak a bioszférában.

 

"A törzsfejlődés rendkivül lassan történik meg, egy-egy faj élettartama több millió év is lehet. "

 

A fajfogalom, és akármelyik taxonómia fogalom értelmezése az idősíkban problematikus. A legtöbb ember, azt hiszi, hogy a fajok kialakulása valami hirtelen dolog. Kóborolnak a majomemberek a szavannán, jön egy mutáció, és egyszeriben lesz egy ember a majomemberek között. Erről szó sincs, az evolúció során a majomemberek alakulnak át főleg emberekké. Azaz, kontinuitás van, és ha az időben végig tudná valaki nézni az evolúciót, látná, amint a populációt alkotó majomemberek hogy hasonlítanak egyre jobban a mai emberre.

 

(Ezeket a leegyszerűsítő példákat azért írom, hogy adott esetben mások is megértsék!)

 

A múltból származó leletek többsége, és ez már neked szól, nagy valószínűséggel evolúciós zsákutcákat fog jelölni. Valószínű tehát az, hogy az a lelet, amelyet találsz, olyan, amelyik genetikai komponense ma már nem él, és emiatt a mai élőlényekre nézve korlátozott mértékben vonható csak le belőle következtetés. Ezeket a zsákutcákat a molekuláris biológia eszközeivel ugyanúgy lehetetlen feltárni, mint mondjuk egy teljesen kihalt nyelvet a modern összehasonlító nyelvészet segítségével.

 

De, hogy mondandóm fő sodrához visszatérjek, egy faj, család, etc. élettartamáról korántsem olyan könnyű beszélni, mint amennyire ez első pillantásra látszik. Persze egy paleontológusnak könnyű dolga van, mert sok esetben az egyedek trilliomoda sem fosszilizálódott, emiatt a kontinuitás óhatatlanul szaggatottnak látszik.

 

"Ha elfogadjuk azt a tételt, hogy új taxon csak jelentős mutáció révén jön létre, akkor ahhoz, hogy eldönthessem a rokonságot, leszármazást, ismernem kell az ősöket is, az utódokkal együtt."

 

Ez egyszerűen nem igaz. Le vagy ragadva az ősnél. Az ősről a genetika mai állása szerint semmit nem fogsz tudni, csak azt, hogy létezett. És mint fentebb írtam, minimális annak a valószínűsége, hogy az ősökről valamit is meg fogsz tudni. Találsz egy leletet, elkezdesz kombinálni, gyártasz egy teóriát, majd ráhúzod a valóságot. Vagy igazad lesz, vagy tévedsz...

 

Az idő elteltével az információ nagy része örökre elveszik. Ezen sem a paleontológia, sem a molekuláris genetika nem változtat. Mindkét tudományág következtetéset vonhat le a múllttal kapcsolatban a rendelkezésére álló információkból. Ha az őseidet keresed, akkor a genomban kell kutakodnod. Ha az evolúció érdekel, akkor meg jöhet a paleontológia.

 

"Amit a genetika segitségével kutatni és kimutatni lehet az a pillanatnyi állapot (pár ezer év is annyi törzsfejlődés szempontjából!)."

 

És ebből lehet következtetni a múltra. Hogy mondjak egy példát, magyar őseink feltételezhető életmódjáról két úton szerezhetünk információt. A régészet által, és a ma is nomád körülmények között élő törzsek tanulmányozásával. Mindkétféle eszköz hasznos lehet, de egyikkel sem rekonstruálható az egykori életmód teljesen.

 

"csak azt próbáélom megértetni veled (s a példámmal is), hogy ami a genetikailag rokon egyedeknél (ugyanazon faj tagjainál) megy, az nem biztos, hogy érvényes a fajok közti összehasonlitás szempontjából."

 

Ezt jobban meg kell magyaráznod, főleg azt figyelembe véve, amit a fajról, mint időben létező valamiről írtam az elmúlt bekezdésekben.

 

" A probléma ott van, hogy rendszertan ennek alapján való felállitásához márnem elegendő. Ha a rendszert nem csak mai állapotában, hanem fejlődésében, időben akarom ábrázolni."

 

Lásd az előző érvek.

 

WNS 

befejezésként. Nem találsz semmi kivetnivelőt az olyan - genetikai markereken, mitochondriális DNS vizsgálatokon alapuló - kijelentéseken mint az egy Éva, n Ádám, mint a délafrikai modern ember útja a tengerpartokon az elmúlt 5o.ooo évben, amit az Y kromoszómán levő három marker kimutatása alapján bizonyitanának? S folytathatnám a sort, sok más képeteln állitással. Ezek is a genommal való játszadozásoknak köszönhetőek. No meg az emberek tudatlanságának és hiszékenységének gátlástalan kihasználásának. A Sibley és társai rendszertana is egy feltételezett genomszerkezeti jellegzetességből von le túl messze menő és igazolhatatlan következtetéseket. Ha az emberen és a mai majmokon végezzük el ezeket a vizsgálatokat csak azt tudjuk megállapitani, hogy melyik faj, melyikhez van eszerint közelebb a hasonlóságok és különbségek alapján, de a leszármazást már nem lehet kimutatni. Ahhoz kellenének a "szülők" , "nagyszülők", elődök, jellegei is. S mivel ezek hiányoznak, igy nyugodtan el lehet tőlük tekinteni. Ergo, evolución alapuló törzsfejlődést nem lehet ezekkel a módszerekkel demonstrálni s igy ilyen rendszertant sem felállitani.

folyt. Ami a Sibley rendszertan abszurditásait illeti, elég a gólyák és a sasok rokonitását emlitenem, de szinte az egész ilyen. Az énekesmadarak kivételével szinte az egész morfológiai alapokon álló rendszertant szétdúlta. Mindezt a mai fajok DNS szekvenciáinak összehasonlitása alapján. De mivel a mai fajok elődjeinek a genetikai jellegeit (ugyanezeket a vizsgált szekvenciákat) lehetetlen megvizsgálni, a következtetések a levegőben lógnak. Nem bizonyithatók, igaz nem is cáfolhatók ilyen szempontból. Ez utóbbit használja ki. A morfológiai és fenotipikus hasonlóságok/különbségeket furcsán értelmezed Te is és nagyon gyerekes magyarázatokat és példákat adsz (rovar/madár összehasonlitás!!!). Ennyi nekem nem elég. Véleményem szerint ez a szemlélet tipikusan csőlátásra vall. Ha valamit nem lehet bizonyitani, azt nem szabad erőltetni. Ami meg a jövőt illeti, persze, hogy érdekes dolgokat lehet majd megcsinálni, ma be sem látható perspektivák léteznek, de ami lehetetlen, az a jövőben is az lesz. Semmiből nem lehet valamit csinálni, s mivel az elásványosodott csontokban már nincs vizsgálható genom, azt rekonstruálni sem lehet. Ami a javasolt statisztikai és markerrendszereket illeti kétségeim vannak. Ui ott ahol az ellenőrzés lehetősége hiányzik, ez nagyon sok szubjektivitásnak ad helyet és megalapozatlan feltételezésre serkent. Volt már vitám a statisztika megszállott képviselőivel. Volt olyan, aki kijelentette, hogy ha nem számitok hibát és más statisztikai koeficenseket, akkor a csonttani mérések semmit sem érnek. Képtelen volt megérteni, hogy számunkra csak a határértékeknek van jelentősége, mert ennek felső és alsó limitjén lehetnek átfedések két rokon faj között. Az átlag értéke semmit sem jelent számomra. Példa: a varjufélék: a hollónál a legkisebb példány méretei is jóval a varjaké felett vannak. A varjaké meg mindig a szarka vagy a csóka felett. Viszont a vetési és dolmányos varjak méretei részben fedik egymást és fedési sávon belül csak az aprólékos morfológiai vizsgálat segit elkülöniteni a két csontot. Még számtalan esetben ez a helyzet. Mit sem érek azzal, ha a fajok méreteiről kitünő statisztikai táblázataim és koeficenseim vannak. Ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy minden tudományágnak megvannak a sajátosságai és nem lehet őket behelyettesiteni másokéval. A törzsfejlődésen alapuló rendszertant sem, egy genetikán alapuló feltételezett rokonsággal helyettesiteni.

Szia! Ezek alapján már érthető a nézetkülönbsg kettőn közt. Mivel én a madarakat ismerem a legjobban, csak róluk nyilatkozom. Tekintve, hogy a 15o millió éves Archaeopteryxtől (vagy akár a 22o millió éves Protoavistól) kezdve simerem a megjelenésüket, jellegeiket, a kárpátmedenceieket kivétel nélkül személyesen is, a szakirodalmat dettó, nem ismerek nemzetség szinten a középső pleisztocénnál később megjelenteket. A család, rend esetében ez még jobban eltolódik időben a neogén elejére, sőt a paleogénra vagy akár a mezozoikumra. A törzsfejlődés rendkivül lassan történik meg, egy-egy faj élettartama több millió év is lehet. Ha elfogadjuk azt a tételt, hogy új taxon csak jelentős mutáció révén jön létre, akkor ahhoz, hogy eldönthessem a rokonságot, leszármazást, ismernem kell az ősöket is, az utódokkal együtt. Amit a genetika segitségével kutatni és kimutatni lehet az a pillanatnyi állapot (pár ezer év is annyi törzsfejlődés szempontjából!). Nem kell magyaráznod, hogy hogyan történik az azonositás, annyira nem lógok ki a képből, csak azt próbáélom megértetni veled (s a példámmal is), hogy ami a genetikailag rokon egyedeknél (ugyanazon faj tagjainál) megy, az nem biztos, hogy érvényes a fajok közti összehasonlitás szempontjából. Persze, itt is meg lehet állapitani, hogy melyik mai fajtól származik a minta. A probléma ott van, hogy rendszertan ennek alapján való felállitásához márnem elegendő. Ha a rendszert nem csak mai állapotában, hanem fejlődésében, időben akarom ábrázolni.

Nagyon köszönöm a kiegészítéseket! Eddig csak marginálisan érdekelt ez a terület, most majd egy kicsit jobban beleáskálódom...

Kedves primavis!

 

 

"Ui a mai genusok, családok, rendek, a pliocénban, sőt már a miocénban kialakultak. "

Gondolom itt a madár nemzetségekre, családokra, rendekre gondoltál. Az egyes nemzetségek, családok és rendek kora nem jellemző. Valószínűleg vannak nagyon új családok és nagyon régiek is.

 

Azt ugyanis mindenkinek látni kell, higy ezek a kategóriák a fajjal és az egyeddel szemben biológiailag teljesen tartalomnélküliek, azaz nem lehet definiálni őket. Pusztán a mi tájékozódásunkat teszi egyszerűbbé abban a sokféleségben, amit életnek nevezünk.

 

"Az akkori fossziliákban azonositható, kutatható DNS nem található meg. Örökre elveszett. "

 

A fosszíliákból valóban nem nyerhető ki általában megfelelő állapotú DNS. Ez legfeljebb a közelmúltban kihalt fajok esetén lehetséges, két néhányszáz évvel ezelőtt kihalt madárfajnak is megszekvenálták a mitokondriális DNS-ét (ha jól emlékszem talán a dodó és a moa?). De ez inkább a szabályt erősítő kivétel.

 

"Már pedig, ha nem tudok az apától DNS mintát venni, nem tudom bizonyitani, hogy a gyerek az övé lenne."

 

Félreérted a filogenetika feladatát.

 

Más típusú feladatot válaszol meg. Például azt, hogy két ma élő embernek lehetett-e ugyanaz az apja, nagyapja, ősapja. Ez a kérdés megválazsolható még akkor is, ha az apa már nem él, illetve ha DNS mintája nem áll rendelkezésre.

 

Ha a fenti kitételemet érted, akkor nehezen fogod tudni megmagyarázni, hogy miért nem tudod elfogadni a fajnál magasabb rendszertani csoportok közti rokonság bizonyitását a molekuláris genetika eszközeivel.

 

"Arról már nem is beszélve, hogyha elfogadjuk, hogy a fenotipusban csak az jelenhet meg, ami a genotipusban már kódolva van."

 

Ezt senki sem állítja. A genetikai információ (genotípus) csak egy tervrajz, amelyet a környezet befolyásol. Ha egypetéjű ikertestvéred motoros fűrésszel levágja az egyik kezét, akkor neki csak egy keze marad, függetlenül attól, hogy a genotipusotok tökéletesen ugyanaz marad. Az epigenetikus hatások nagyon jelentősek, de ezek nem öröklődnek. És ez a lényeg.

 

"Mivel a hasonló életmódot folytató fajoknál hasonló fenotipikus változás jelenik meg, akkor a genotipus is hasonlóan kell változzon, vagy nem?"

 

Itt is tévedésben vagy. A madarak és a rovarok is tudnak repülni (fentipikus hasonlóság), de ez nem jelenti azt, hogy ugyanazok a gének ugyanúgy változtak meg (genotipikus különbözőség).

 

"De ebből rokonságra már miért kellene következtetni?"

 

Mivel már az alapkitételed sem igaz, természetesen az ebből levont következtetés is téves.

 

"Mellesleg, a Sibley féle rendszertani felfogás a rokonságot abszurditásokig terjeszti ki."

 

Ezt részletezned kellene. Mi az, hogy abszurditás.

 

"Sem a fenotipus, sem a csontok morfológiai jellegei, sem az életmód ezt nem igazolja."

 

Nem is kell. A morfológiát és az életmódot a környezet nagyon behatárolja. Pl. ismert, hogy minden sivatagi állatnak nagy a testfelülete a tömegéhez viszonyítva, míg a sarkvidéken ennek éppen az ellentettje igaz. Most akkor minden nagy fülű sivatagi állat, illetve kisfülű arktikus faj rokon, azaz a sarki nyúl és a sarki róka közelebbi rokonok, mint a sivatagi róka és a sivatagi nyúl?

 

A molekuláris evolúciós módszerek előnye pontosan az, hogy nem a rendszert vizsgáló személynek kell azt eldöntenie, hogy mi a releváns, és mi az irreleváns fenotípus. (Persze azért a molekuláris evolúciós módszereket is lehet rosszul használni.)

 

"De ha az elődökön nem tudja bizonyitani, akkor ez visszamenőleg nem elfogadható."

 

Hát ez csak annyiban igaz, hogy az elődökről nem lehet biztosan kijelenteni semmit. Csak ismételni tudom, hogy abban igazad van, hogy azt nem lehet nagy biztonsággal megmondani hogy A-nak és B-nek mi volt az ősapja, és neki milyen tulajdonságai voltak.

 

De, hogy felvidítsalak, a fosszíliák beillesztése egy molekuláris genetikán alapuló rendszerbe értelem szerűen nehezebb, de nem lehetetlen.

A megfelelő módszer az, hogy kialakítunk egy molekuláris markereken alapuló, statisztikai módszerekkel ellenőrzött rendszert, majd ennek megfelelően megkeressük azokat a fenotípikus jellemzőket egy adott csoporton belül, amelyek a genetikus rendszerrel jól korrelálnak. És ezeket a fenotipikus jellemzőket felhasználva illesztjük be a rendszerbe a fossziliákat, kihalt családokat, etc. Azaz  a genetika segít a törzsfejlődéstanilag releváns markerek kiválasztásában, egy matematikailag és egy statisztikailag ellenőrizhető támpontot adva (szemben a hasra ütéssel történő, és sokszor az adott tudós prekoncepciójának megfelelő rendszertant eredményező markerek kiválasztásával szemben.)

 

Azaz paleoornitológusokra mindig is szükség lesz.

 

Elképzelhető, hogy egyszer a genetikusok majd rekonstruálni fognak kihalt fajokat. Nyilván a régen kihalt fajok nehezebb diók lesznek. És a rekonstrukció mindig csak rekonstrukció lesz, nem az igazi. Pontosan, ahogy egy középkori várat rekonstruálunk a fennmaradt emlékek alapján. A vár biztos hasolít arra, amilyen egykoron lehetett, de biztosan nem lesz pontosan olyan mind egykoron volt.

 

"Márpedig a rendszertan nem aktuális, hanem törzsfejlődési probléma."

 

Ez igaz, de ennek semmi köze nincs az eddig írtakhoz.

WNS

Néhány adalék ahhoz, amiről írtál...

 

Ha már a madaraknál járunk, rengeteg példa van a kriptikus evolúcióra.

 

Itt tulajdonképpen arról van szó, hogy az adott populációk látszólag változatlanok maradnak, valójában pedig teljesen különbözővé válnak.

 

Kritpikus evolúció több féle lehet. Az egyik változat az, amit írtál, mégpedig, hogy egy adott területen fellelhető adott "populációról" kiderül, hogy valójában két külön faj legfeljebb ritkán hibridizálódó populációinak keveréke.

 

Sok madaras példát most erre hirtelen nem tudok mondani.

 

Arra, hogy a rövidkarmú és a hegyi fakusz két különböző fajhoz tartozik csak a 19. században jöttek rá. Mindez Európa kellős közepén történt. De ha azt hisszük, hogy Amerikában, ahol ugyancsak fejlett a madártani kutatás más a helyzet, tévedünk. Az amerikai ornitológusok csak a 20. század közepén ismerték fel, hogy a Traill flycatcher (Empidonax traillii) (Tyrannidae) valójában nem létezik, hanem ez az Alder és a Willow Flycatcher (most a tudományos neveikre nem emlékszem kapásból) két egymáshoz nagyon hasonló morfológiájú és viselkedésű fajt takar.

 

 

A kriptikus evolúció másik esete az, amikor hasonló morfológiájú, de egymástól távoli vidéken élő populációkról bizonyosodik be, hogy az egy fajba sorolásuk nem megfelelő.

 

Pl. az elmúlt időkben bizonyították be, hogy az közönséges ökörszem (Troglodytes troglodytes), amely az egyetlen holarktikus elterjedésű ökörzsemcsoport (a többi faj kizárólag Amerikában él) valójában több hasonló morfológiájú fajból álló csoportot jelöl.

 

Ugyancsak rejtély volt a kékszarkák esete (Cyanopica cyanea). Ma kékszarkák a világ két részén, a Palearktisz dél-nyugati részén (Spanyolo. Portugália etc..), illetve a extrém dél-keleti részén (Kína, Japán) élnek. Sokan úgy gondolták, hogy az Európai populáció valójában csak a középkorban került keletről Európába. A molekuláris taxonómiai vizsgálatok tették nyilvánvalóvá, hogy nem erről van szó, hanem egy régebben összefüggő elterjedésű faj két maradványpopulációjáról van szó, amely meglepő módon morfológiailag nagyon hasonló tudott maradni.

 

(Pontos forrásokra nem emlékszem, ha valakit nagyon érdekel, utána tudok nézni.)

 

Valójában itt arról van szó, hogy az ember nem látja az egyébként meglévő különbséget a két populáció között. Olyan kis eltéréséeket ugyanis nem könnyű észrevenni, amelyek nem vezetnek számunkra nyilvánvaló különbségekhez.

 

WNS

 

"Én nagyra becsülöm a genetika által adott lehetőséget, hogy egy adott fajon belül azonositani lehessen az egyedeket"

 

Azért másra is jó... a sok fajba való beleszekvenálás (vagy csak markerprofil felvétele, mikor mire van/volt pénz) egyik tanulságáról szól például egy, a Nature hasábjain pár napja megjelent esszé (Sáez-Lozano: Body doubles), amelyből egy rész:

 

"Have you ever approached someone whom you thought you knew, talked to him with familiarity, only to find out later that he was a complete stranger, albeit remarkably similar in appearance to the person you had in mind, such as a twin brother? Well, taxonomists are similarly puzzled when they come across two or more groups of organisms that are morphologically indistinguishable from each other, yet found to belong to different evolutionary lineages. That is, when they discover a set of cryptic species.

Our records of cryptic species are on the rise, often revealed by surveys of DNA variation. The story repeats itself with increased frequency — a number of individuals belonging to a morphologically recognized species are sequenced (or otherwise genetically characterized), normally at several points (loci) within the genome. Then, often unexpectedly, the various genotypes will cluster in reciprocally monophyletic groups, with no signs of genetic exchange between them. Similar evolutionary scenarios are evident at each locus, suggesting that the corresponding populations are reproductively isolated from each other, yet the sampled populations are not geographically isolated."

 

...és így tovább. Az egész csak egy oldal, talán még a referencilistája lehet érdekes annak, aki utána akar menni:

 

FURTHER READING
Hebert, P. D. et al. Proc. Natl Acad. Sci. USA 101, 14812–14817 (2004).
Zhang, D. Y. et al. Ecol. Lett. 7, 165–169 (2004).
Knowlton, N. Annu. Rev. Ecol. Syst. 24 189–216 (1993).
Sáez, A. G., et al. Proc. Natl Acad. Sci. USA100, 7163–7168 (2003).
Thierstein, H. R. & Young, J. R. (eds) Coccolithophores: From Molecular Processes to Global Impact 271–366 (Springer, 2004).

Én nagyra becsülöm a genetika által adott lehetőséget, hogy egy adott fajon belül azonositani lehessen az egyedeket, azok rokoni kapcsolatait. De nem tudom elfogadni a fajnál magasabb rendszertani csoportok közti rokonság bizonyitását ezzel a módszerrel. Ui a mai genusok, családok, rendek, a pliocénban, sőt már a miocénban kialakultak. Az akkori fossziliákban azonositható, kutatható DNS nem található meg. Örökre elveszett. Már pedig, ha nem tudok az apától DNS mintát venni, nem tudom bizonyitani, hogy a gyerek az övé lenne. Még ha kiköpött az apja is kinézésre! Arról már nem is beszélve, hogyha elfogadjuk, hogy a fenotipusban csak az jelenhet meg, ami a genotipusban már kódolva van. Mivel a hasonló életmódot folytató fajoknál hasonló fenotipikus változás jelenik meg, akkor a genotipus is hasonlóan kell változzon, vagy nem? De ebből rokonságra már miért kellene következtetni? Mellesleg, a Sibley féle rendszertani felfogás a rokonságot abszurditásokig terjeszti ki. Sem a fenotipus, sem a csontok morfológiai jellegei, sem az életmód ezt nem igazolja. De ha az elődökön nem tudja bizonyitani, akkor ez visszamenőleg nem elfogadható. Márpedig a rendszertan nem aktuális, hanem törzsfejlődési probléma.

Sziasztok!

 

Örülök, hogy éled a Topik! :)

 

De annak nem örülök, hogy nem tudok hozzászólni! :(

 

Nem értek hozzá!

 

De azért figyellek titeket!

 

Sziasztok, üdv.: Fuzzy Raptor!