Hali, csak egy fél észrevétel, kedves Lépcsőmászó...
"...amikor tagadom a reinkarnációt..."
Tagadni valaminek a létét szerintem csak akkor lehet, ha tapasztalatilag meg vagyunk győződve annak nemlétéről. Te honnan veszed, hogy nincs reinkarnáció? (Persze a Biblia szavain kívül...)
Bocsi :)
madcat
Abban igazad van, hogy a példám nem volt jó. Ám az én igazi állításom, nem az, hogy az anyagvilágban nem lehetséges az azonosság, hanem, hogy a szellemvilágban nem lehetséges a különbözőség. Mert minden egy. Ez utóbbi állítást legalább huszan megfogalmazták a topicban előttem, igaz, ők a reink. védelmében tették. De ha minden egy, akkor miért éppen az anyagtalan szellemeknél természetes, hogy különböznek? Szerintem a különbözőség magyarázatot igényel. És magyarázatot csak az anyag kínál.
Szia, Matey!
Bocs, hogy fölidegesítettelek, remélem, nem gondolod, hogy az Isten jóságát és irgalmát vonom kétségbe, amikor tagadom a reinkarnációt. Inkább ott látom a problémát, hogy te az Isten jóságába és irgalmába vetett hitedet összekötötted egy agyaglábakon álló emberi spekulációval, és most talán úgy érzed, együtt támadják a kettőt, ha utóbbit megtámadják.
Az Isten nem csak jó, és irgalmas, hanem szent is, azaz egészen más, mint mi vagyunk. Más logikával él, más tervei vannak velünk, mint amit mi el tudunk gondolni. Csak abból ismerhetjük meg őt, ha elfogadjuk a Kinyilatkoztatását. De akkor is csak annyira ismerhetjük meg őt, amennyire föl akarja tárni magát. Krisztus föltámadásában Isten megmutatta a jóságát, világosan jelezte, hogy nem a halálé az utolsó szó, hanem az övé. Én ennél többre itt a földön csakugyan nem vagyok kíváncsi, nem tudom elképzelni, hogyan tudhatnék meg valamit, amit Krisztus nem akart föltárni. De ezért még nem érzem magam hiteltelennek, vagy cinikusnak. Ha te annak érzel, ne tárgyalj velem.
„A lélek nem olyan absztrakt fogalom mint a szépség. Keménység csak egy van, kő meg sok... Szépség csak egy van, katedrális rengeteg, isten csak egy van, lélek meg számtalan. És nem tudom mi az ami visszatartaná ezeket az öröktől létező lelkeket attól, hogy több testben is eljöjjenek a földre egymás után”
Azért érted te, hogy mi az én problémám. A világlélek egységét ugyanazért tartom természetesnek, amiért azt gondolom, hogy egy keménység van, és egy szépség. Visszakanyarodtunk ahhoz, hogy nyugati ember vagyok. Érzékszerveimmel érzékelek egy anyagi világot, ahol a sokféleség a természetes, tudatommal érzékelek egy szellemi világot, ahol az egység a természetes. Más világot nem érzékelek. A sok lélek nem vehet részt abban a világban, ahol minden egy, és nem vehet részt a sokféleséget hordozó anyagi világban, csak a megtestesülés után. Akkor meg hol vannak? Hogyan lehet megtudni, hogy vannak? Csak azért higgyek bennük, hogy Istent jónak tarthassam? De mi van, ha ő a maga szentségében egészen más módon kívánta jelezni, hogy ő jó? Miért tekintélyelvűség elismerni, hogy az Isten végtelenül fölöttem áll, és teljesen nem tudom kifürkészni a szándékait?
Akkor téged is a saját példáddal fognálak meg: az anyag két szelete akkor hordoz azonos információt, ha (az adott info szempontjából) azonosan vannak megformálva.
Hah!
Ha idejössz hozzám és azt mondom neked "nincs igazad".
Mást értesz mintha ugyanezt leírom itt neked.
Ugye???
"A különállóság csak az anyagvilágban természetes. A szellemvilágban az egység a természetes."
Tudnám, ezt honnan veszed ekkora természetességgel :) Mintha legalábbis szabadon átlátnál :)))
Ez Isten szintjén igaz, az abszolút világában egység van, de mi zárja ki azt, hogy ne csak a fizikai világ legyen tagolt, hanem a túlvilág is, ami mondjuk lehet a fizikai világ ellenpólusa, és a kettőnek az "összessége" az Isteni egység. Na ehhez mit szólsz? :)
1. Tudok-e másra úgy gondolni, hogy "én"?
Nehezen, de megy néha. Ihletett pillanat kell hozzá, s szinte érzem, mit gondol, mit érez és mit lát, a múltja a múltam, a jövője a jövőm. Eddig életemben ha 3 tiszta ilyen pillanat volt.
2. Ami túléli a halálomat?
Nem hiszek a halálban :) Számomra ez az élet csak a létem egy kis része és nem hiszem, hogy bármit veszthetnék ezen földi testem itthagyásával. Ez nem menekülés, bár sokáig tartott de tényleg kiforrott bennem ez a hit.
3. Ez a valami egyrészt midnenkivel közös (Isten) másrészt senkivel (én). Ami csak néhány emberrel közös azok a múltbeli élmények, ahogy egy életben is a múltadban csak pár ember igazán fontos, igy életek között is létezhet ilyen.
Állitom, hogy van reink, mert:
1. A következő IS A SAJÁT TESTED lesz
2. Isten mindenkiben közös de ez nem ok arra hogy a földi tested működésének végén te mint Isten teremtménye megszűnj létezni, vagy örök boldogságra/szenvedésre légy kárhoztatva
3. Erre a pontodra a válaszom az előző két pont együtt :) Mellesleg a lélek nem olyan absztrakt fogalom mint a szépség. Keménység csak egy van, kő meg sok... Szépség csak egy van, katedrális rengeteg, isten csak egy van, lélek meg számtalan. És nem tudom mi az ami visszatartaná ezeket az öröktől létező lelkeket attól, hogy több testben is eljöjjenek a földre egymás után.
Én nem ködösitek, számomra jelen pillanatban nincs fontosabb a tisztánlátásnál, ezért figyi...
3 nézet terjedt el igazán nálunk (s persze ezeknek a különféle változatai):
- Atesiták: halálod után a nagy semmi. Nem tudom elfogadni, mert az egész elméletrendszerüknek nincs alapja, csak egy felvetés + egy logikátlan tétel, úgymint: minden véletlenül van + Isten nem létezik mert nem tudjuk bizonyitani a létét.
- Keresztények: halálod után osztályozás és annak megfelelő örök hely. Nem tudom elfogadni, mert egész egyszerűen igazságtalan egy élet alapján örökre itélni és nem fér össze egy szerető Istennel az én szememben az itélkezés mint olyan.
- Reink: halálod után pihi, aztán következő élet. Nem látok benne sok kivetnivalót, és mig az előző kettőre nincs kézzelfogható bizonyiték a reinkkel "komoly" szakemberek foglalkoznak. Nincs itélkezés, nincs pokol, sem szenvedés.
Mindenki válasszon hite szerint, de aki tekintélyelven választ egy olyan nézetet ami tagadja a logikát, az ne hozzon észérveket a többi nézet ellen, mert hiteltelenné válik.
Bocs & kösz,
Kicsit távol voltam a nettől, ezért a késés, de megpróbálom felvenni újra a fonalat.
Kedves Lépcsőmászó... Volna 1-2 észrevételem.
A lélek - lélegzés tényleg a kettő kapcsolatára utal de nyelvészetileg (is) egyértelmű, hogy forditottan, mint te irtad... Nem tudom a lélegzés-ből hogy vezetnéd le a lelkiismeret vagy lelkesedik szavakat, amiket azért a lélekből kiindulva jól lehet magyarázni. Nyelvészetben valamelyest otthon vagyok (nem önreklám, de pl. kivándorolt nyelvész munkáit forditottam magyarra), de számomra elfogadhatatlannak tűnik az a gondolat, hogy a "szellem" bibliai eredetű szó lenne a magyarban és ilyen újkeletű. Nyilvánvaló, hogy az őseink spirituálisan eléggé "ott voltak a szeren", bárki állitsa is az ellenkezőjét; a szellemiség, szellemesség szavaink alapja nem hiszem, hogy idegenből kellett, hogy hozzánk kerüljön.
Na egen, a testet Isten lélekzete eleveniti meg, ez egyértelmű, itt a szellem szóval helyettesiteni elég fura. (Mellesleg hogy van ez a szarx-pszüché-pneuma ami a "hagyományos keresztény használatban" lélek-élet-test?! nem jön össze.)
Ha a lélek a testedhez kötött lenne is életed folyamán (és szuszogna :), az sem jelentené, hogy a halálod pillanatában ne oldódhatna el a testedtől. Ha a szellem közös lenne mindenki ugyanolyan lenne, nem? :) (Te itt szellem alatt az életet érted?)
A reink gondolata szegényes? :)) SZerintem megadja az embernek azt a méltóságot, hogy nem értelmetlen rulettjátékon nyerte azt amivel nekivág az életnek (betegségek, stb) és nem is egy kiismerhetetlen mindenható játszik vele, hanem értelme van annak ami vele történik. Ráadásul nem létezik a reink-nél igazságosabb eszem, hisz azt hirdeti, hogy mindenki Istenhez jut. Ha mindenki a legtöbbet kapja, ki háboroghat?! Mellesleg a reink semmi olyat nem mond amire utaltál, hogy "csak néhány emberrel teremt különös közösséget", a reink mindenkit emberközelbe hoz.
Bocsi, ha erőszakosnak tűnt a megnyilvánulás de kezdtem azt érezni, hogy lecsúszunk a józan ész talajáról a szubjektiv itéletek és tekintélyelvű elfogadtatások irányába.
Akkor téged is a saját példáddal fognálak meg: az anyag két szelete akkor hordoz azonos információt, ha (az adott info szempontjából) azonosan vannak megformálva.
Testem halálom utáni újraformálását (az elváltozott világban, új ég alatt, új földön) hirdetem és vallom. Azt nem értem, hogyan tudná más test hordozni mindazt, ami én vagyok.
Ami az összeolvadást illeti, egy testi példázat: nemde a szexuális aktust egyesülésnek nevezik? Ennyire két test is össze tud olvadni. Ha pedig eltünne az anyag? Nem csak anyagi világ van. De a dolgok különállásának oka igenis az anyag. Ez a szellemi tapasztalatom. Ahogy soxor mondtam, nincs két szépség, csak két szép tárgy.
Amikor Isten magától különbözőt formált, anyagot formált. Az anyag pedig éppen nem elvetendő, dicsősége, hogy hordozni tudja a szellemet. De akkor különbözővé formálja. Így jött létre Renoir festészete, és az amiens-i katedrális, valamint ezért vagyunk te meg én. A mennyek országa, az új Jeruzsálem is anyagi világ lesz, mert más nem lehet.
Mindenkinek a sajátja.
De azért mert nem tudsz többről,még nem biztos hogy nincsenek.
A lelkeknek meg miért kellene összeolvadniuk?
A világmindenségnek meg része az anyag,de része a nem anyagi is.
Akkor egy régebbi kérdésem.
Az információ anyagi?
Szerintem nem.
Mégis létezik.
Viszont ahhoz hogy megnyilvánulhasson kell az anyag a hordozó.
És szerinted ugyanazt az infót csak egy kijelölt anyagdarab hordozhatja???
Ha az „enyém”, akkor nem egy fókuszpont, hanem a fókuszpont, miután magamat semmilyen más testben nem érzékelem. Ez az én válaszom.
Ha az egyik teströl másik testre átmenni képes szellemé, akkor annak számára minden test ilyen fókuszpont, amelyben az anyaggal találkozik. Vagyis: a világszellem, a nuusz minden testben újra meg újra találkozik az anyaggal. Ez lenne (azt hiszem) Arisztotelész válasza.
Az viszont nagyon fura elgondolás, hogy a nem anyagi világmindenségben több, de az emberi testek számával nem egyenlő, egyenrangú lélek kóborol. Hogyhogy nem olvadnak össze? Mi tartja őket ettől vissza? Az anyag nyilván ilyen visszatartó erő. Node ha az nincs? Mármint a halál után? A különállóság csak az anyagvilágban természetes. A szellemvilágban az egység a természetes. Ezért mondom, hogy a reink. elmélet hamis analógián alapul: az anyagvilág törvényeit indoklás nélkül átviszik a szellemire.
Sziasztok, meg vagyok rémülve, hogy a topicba újabban nem ír senki, csak mi vitázunk itt a matey-jel. Hogy tudjátok, egyáltalán miről beszélünk, Sabik példájára néhány kérdésbe és kijelentésbe összefoglalnám a pozíciómat:
1. Tudsz-e egy másik emberre úgy gondolni, hogy „én”?
2. Hiszel-e valamiben, ami az éneden túlmutat, és túléli a halálodat?
3. Honnan veszed, hogy ez a valami csak néhány emberrel közös, és nem mindegyikkel?
Állítom, hogy nincs reinkarnáció, mert
1. Ami az emberben egyedi, azt csak a saját teste tudja hordozni, senki másé.
2. Ami az emberekben közös, az minden emberben közös.
3. A szellemvilágban egyáltalán nincs egyediség, nincs pl. két szépség, vagy két testtől független szellem. Az egyediség hordozója az anyag.
Ha nagyon erőltetem a fogalmat, re-inkarnációnak lehet nevezni persze, hogy az Isten Szelleme újabb és újabb testeket elevenít meg, de általában nem erről szotak beszélni, akik a fogalmat használják. Szóval ne ködösítsünk.
Arra, amit klasszikus tanításnak neveztél test-lélek-szellem-ügyben, azt tudom mondani, mint te elsö leveledben a görögökröl: annyian annyifélét tanítottak már…
Ami a magyar nyelvet illeti, a lélek egyértelmüen a lélegzésre utal, vagyis egy testi funkcióval köti össze ezt a valóságot. Ha van bennünk valami, ami a testtöl egyértelmüen különbözik, azt helyesebb szellemnek nevezni. Utóbbi szó egyébként nyelvújítás-kori, és kifejezetten azért hozták be, hogy a bibliai szarx (test), pszüché (lélek), és pneuma (szellem) hármast ki lehessen fejezni.
Utánanéztem, mégis ne égjek már folyton, mi az a szellem és mi az a lélek a Biblia szerint. Sokkal okosabb nem lettem, amit most mondok, az nem tévedhetetlen igehirdetés. Ahogy értem az ügyet: a testünket az Isten lehellete, Szelleme eleveníti meg. Ez a megelevenítés nem egyszeri aktus, folyamatosan árad felénk Istentöl, amíg élünk. Amikor Isten megvonja lehelletét, visszatérünk a porba. Isten Szelleme többféle hatást vált ki belölünk: lélegzünk, azaz állati szinten élünk (az életet az állatoknak is Isten Szelleme adja). Énünk van, azaz Isten Szelleme kiemel bennünket az állatok közül. Ha elfogadjuk Krisztust, és megkeresztelkedünk, akkor eltelünk azzal a Szent Szellemmel, aki őt föltámasztotta a halálból, és képessé válunk arra, hogy örökre Istennel legyünk.
De ezt a gondolatsort el lehetett volna mondani úgy is, hogy lélek-élet-test hármasról beszélek, és akkor nem Isten Szelleméről, hanem Isten Lelkéről beszélnék, hagyományos keresztény szóhasználat szerint. Csak itt a topicban szellem-lélek-test divatozik, ezért most én is ennél maradok.
A lélek (avagy élet) ezek szerint az, ami Isten Szellemének kiáradása nyomán létrejön a testünkben. Nyilván a test általános érettségétöl (gyermek/felnőtt; meg nem keresztelt/megkeresztelt), és pillanatnyi állapotától (ébren van/alszik) függ, mennyire fejezödik ki a lélek puszta lélegzésben vagy éntudatban, vagy Istennel egyesülő imádságban.
No, ezek után a lélekvándorlás ügye. A lélek (mint a szó is mutatja), konkrét testünkhöz kötött, vagy ez szuszog, vagy semmi. A szellemet Istentöl kapjuk, túlmutat rajtunk, de éppenséggel minden emberrel közös. Mindenki más is megkapja Isten Szellemét, sőt a maguk szintjén az állatok is.
Szóval a reinkarnáció gondolatát eléggé szegényesnek találom. Az a fölvetés helyes benne, hogy van bennünk valami, ami túlmutat a konkrét testünkön. De minek ezt a valamit rögtön más konkrét testekhez kötni? Még ha nem is vagy keresztény: nem felel meg jobban ösztönös érzéseidnek, hogy az életed az összes állattal és emberrel összeköt, az én-ed pedig az összes emberrel? Keresztények szerint továbbá a Teremtővel. Miből gondolod, hogy az, ami túlmutat rajtad, csak néhány emberrel teremt különös közösséget, már azokkal, akikkel azonos a rajtad túlmutató, míg másokétól különböző?
„két dolgot nem csak a viselkedése tehet különállóvá, hanem egyszerűen a különállóság ténye.”
Bocs, de a mondatod elég értelmetlen: a szemem barnaságát nem csak a szememben levő anyagok okozhatják, hanem az az egyszerű tény is, hogy barna a szemem. A különállóságnak igenis oka kell legyen. Ez az ok pedig csak anyagi lehet. A szellemvilágban a Szépség egy. Nincs két szépség. Az anyagvilágban ellenben sok szép tárgy van.
Hát, hááát... Nem kenyerem a vitatkozás, de most úgy érzem egy kicsit tovább kell fejtegetnem a gondolatmenetet - mondhatni ez az eddigi szűkszavúságom böjtje :)))
Először Lépcsőmászó barátomnak:
Az nem az "én" felosztásom, hanem a "klasszikus" :) Sok filozófiai rendszer és mellettük majd' minden nyelv (pl a magyar mint emlitettem) igy tartalmazza és ilyen értelemben használja a hármasságot, én csak meséltem erről, nem én találtam ki. Az az "én" akit te hiányoltál az első ránézésre a tudatod (szellem) aki gondolkodik ("gondolkodom tehát vagyok"), másrészt kicsit távolabbról tekintve az ügyre mégis inkább a lelked, hisz a szellem nem örök, a te lényed ami vándorol, azaz az "igazi ÉN" a lélek. (Ismétlem, ezezket nem én találtam ki.)
Az, hogy kőhöz hasonlitottam a lelkeket az CSAK hasonlat, nem látom őket semmilyen téren egymással helyettesithetőnek vagy egyenrangúnak :))) Csak arra hoztam fel, hogy két dolgot nem csak a viselkedése tehet különállóvá, hanem egyszerűen a különállóság ténye. A két kő nem egyszerűen a tulajdonságaiban különbözik, hanem KÉT DARAB kő... Ha teljesen egyformák lennének akkor is külön darabok lennének és bár össze lehetne téveszteni őket, senki sem mondhatná a két követ látva, hogy "ez egy kő". (Talán a fizikai helyre gondolsz mint a különállóság tényére, de ebben az esetben mondhatnám, hogy a földön a lelkek fizikailag el vannak választva egymástól.) Mind1. Mellesleg a magam részéről hiszek abban, hogy a lelkek Isten részei és ilyeténképp egyek.
Sabik kérdései elég furák. Mivel meguntam más nézeteit ismertetni ezért most én fogok agyalni :)
Tehát, szerintem amikor alszol akkor lazul a kötődés a szellemed és a tested közt. Gondolom az aura azért a testeden marad, ebből én azt a következtetést vonom le, hogy a lélek ottmarad a testeddel "fizikailag". Hogy milyen sikokon merre jár, azt csak ő tudja. Talán a szellem "eloldozódik" a testtől és az kóborol - ez lehet az álom.
Létezhet-e a test a tudat nélkül? Hááát... Amennyire én látom a test a lélek+szellem nélkül halott. A kóma talán csak valamelyik rész távozása - mondjuk a lélek marad a testtel, a szellem "lelép". Ha a tudat ebben a kérdésben csak a szellem-et jelenti akkor e feltevés szerint létezhet, de nem túl hasznos a dolog.
A "forditva miért nem?" kérdés elég fura számomra, mert épp azt fejtegetem, hogy miért igen :) Szerintem a szellem és/vagy a lélek nyugisan megvan a test nélkül is. A szellem mikor álmodsz, a lélek ha meghalt a tested, mondjuk. Ezek nem kiforott nézetek, mindenki üthet-vághat :))))) Előre közösen a fejlődésért :)
Sziasztok,
Szia, Sabik,
mindenek elött gratulálok, nagyon meghökkentettél. Igazából jólesett, mindig gyanús vagyok önmagamnak, amikor biztos vagyok a dolgomban. No, azért valamit kezdenék a kérdéseiddel.
1. egy általánosítás: mi az a lyuk? Az alvás ugyanis lyuk az én-tapasztalatban, tehát a lyukak egyik alfaja.
2. A Bibliában az alvás tényleg a halál szimbóluma. Ezt most csak fölvetem, zavaromban, hogy el ne felejtsem.
3. azért amit föltettél, az csak néhány kérdés. Attól hogy nincs válaszom, még az általad sugallt válasz vitatható. Pl. Arisztotelésszel: amikor alszol, akkor világtudat (nuusz) van, amit éppen nem formál énné az anyagi test. Azaz ha van is tudat test nélkül, nem feltétlenül önálló minden egyes embernek. Söt, elég valószínütlen, hogy a tudat ilyenkor önálló lenne. Egy másik fölvetés: ha még testi életedben is újra-meg újra ismétlödnek azok a szakaszok, amikor nincs tudatod, éned, akkor honnan veszed, hogy test nélkül lehet valamid? Ha - amint rámutattál - a test sem tudja folyamatosan hordozni a tudatot, akkor test nélkül hogyan képzelhetö el a tudat? No, itt ugrott be, hogy miért fontos, amit a Bibliából fölvetettem. Te szembeállítani próbálod az alvást és a halált: Alvás: test tudat nélkül; halál: tudat test nélkül. De nem meggyözöbb az egyenes párhuzam? Alvás: test tudat nélkül. Halál: állapot test nélkül és tudat nélkül. A föltámadás reménye, ha hiszünk egy mindenható tudatban (vagy inkább Szellemben), aki szeret minket és újjá akar alkotni. Testestül, tudatostul.
Még majd gondolkodom, hogy válaszoltam-e. Te mit szólsz ahhoz, amit fölhoztam? Tényleg köszi, jól megszorongattál, hálából nem formáltam át egységessé a válaszomat, hanem megpróbáltam megmutatni, hogyan jöttek a gondolatok.
t matey:
bocs, de neked azt hiszem, könnyebb válaszolnom: a te hármas fölosztásoddal ott a probléma, hogy „én” vagyok az, aki érez, és „én” vagyok az, aki gondol. Tehát az „én” valamiképpen ott kell legyen a struktura tetején, akárhogy is nevezzük.
Elözö leveledben tiltakoztál azellen, hogy akik önálló lelkekben gondolkodnak a szellemi világban, azok öntudatlan anyagi hasonlatot alkalmaznának. Majd rögtön ezután a köhöz hasonlítottad az önálló lelket. Ami ugye anyag.
Mégis, hadd próbáljalak a saját hasonlatoddal megfogni: mi az, amiben két kö különbözik? Az anyagában és a fizikai helyében. Az olyan kövek, amelyek nem különböznek anyagukban és fizikai helyükben, nem két kö többé, hanem egy kö.
Egy egyszerű és elgondolkodtató kérdés.
Hol vagy amikor alszol?
Vagy egyátalán amikor alszol?
Létezhet a tested a tudatod nélkül?
Akkor fordítva miért nem?
Az Isten áldása van rajtam :)
Amit ide irok azzal mindig történik valami :)
Szóval kimaradt pár szó... A hármasság-teória utáni bekezdésben eltűnt a "lélekvándorlás" és "lelkiismeret" szó, ami ugye megkülönbözteti a szellemet a lélektől :)
Az én bénaságom volt de legalább tanulok :)
Bocs,
Semmi gond Lépcsőmászó, nem igénylek semmilyen különleges bánásmódot (talán félreértettél valamit?).
Nem rossz amit irtál és komolyan elgondolkodtatott (fog gondolkodtatni ha lesz időm :)). De én egy másik interpretációt ismertem, ami úgy szól, hogy:
1. Van a fizikai tested
2. Van a szellemed ami a gondolkodásért felelős, mondhatni közvetit a fizikai világ és a lelked közt
3. És van a lélek ami érzelmek formájában nyilvánitja ki a vágyait és mindent amije még van :) (Meg betegségek, ha igaz...)
Szerintem a magyar nyelv nagyon bölcs és nem véletlenül alakitották úgy őseink ahogy tették -> sokmindennek a magyarázata megvan a nyelvben. Az én véleményem szerint a lélek a legfontosabb (erről most kezdek leszokni egy egészségesebb de még kidolgozatlan eszme kedvéért). Már csak azért is mert van ugye , , stb. amik egyértelműen megkülönböztetik a lelket a szellemtől , <"szellemes">, és amennyire én látom nagyobb a hangsúly a lelken.
Namármost szerintem lényegében két _értelmes_ reink-elmélet van, ami NEM a hindu meg a mittudoménmilyen hanem a köv. kettő:
1. A lelked elhagyja a testet és a szellemet, a túlvilágon elidőz, aztán a köv. életben létrehozza újra mindkettőt
2. Mindhárom részed átalakul azzá az "energiává" ami tulajdonképp a _lényed_ (sem a lélek, sem a szellem, hanem mindkettő + a test + talán még valami esszenciális) és mindegyiket továbbviszed
Ehhez a 2. ponthoz már tudni kell elvonatkoztatni, de jó gondolkodási alap. (Aki azon fennakad, hogy "hol vannak a lelkek amikor nem a testben, én nem látom őket, mennyi a súlyuk, stb." az jobb ha előbb megpróbálja a gondolkodását felemelni a szigorúan anyagi sikról...)
Még ahhoz amit a végén irtál: az én ITT persze, hogy kötődik a testhez, mert most abban lakozik, de a következő életedben ugyanúgy kötődhet egy másik testhez :)
A test - lélek kötődés szerintem nem túl erős alap arra, hogy azt mondjuk, a lélek az idő múlásával nem költözhet új testbe.
Bocs a hosszú levélért,
Bocs az elözö levélért, attól tartok, kicsit alázatosabbnak kell lennem ahhoz, hogy értelmesen kommunikáljunk. Jobb, ha bevallom, hogy a test-lélek-szellem fölosztást én igazából sosem értettem. Nagy ciki, mert a Biblia is használja, így ha egy Hit Gyülis olvassa a topicot, most átharapja a torkomat.
Valamiféle hármasságot azonban tapasztalok magamban:
1. van a testem, és az anyagi világ, ez világos. 2. Vannak a gondolataim és érzelmeim, amelyek anyagát többnyire a testi érzékszerveim közvetítik, és
3. végül vagyok én, aki gondolkodik és érez, és aki nem vagyok azonos sem a testemmel, sem a gondolataimmal/érzelmeimmel.
Ha elkezdek gondolkodni önmagamról, az valami olyasmi, mint amikor a kígyó a farkába harap, hiszen a gondolataim normálisan a világra vonatkoznak.
Erre a hármasságra utal a test-lélek-szellem? Akkor értem, csak meg kéne egyezni, melyik melyik. Egy Hit Gyülis (és tagadhatatlanul a Biblia) szerint pl. a szellem a legmagasabb rendü, míg te a lelket írod. Ez eddig terminológiai kérdés.
Ezen túlmenö kérdés, hogy sokan (számomra úgy tünik) az ént, a gondolatokat és az érzelmeket összevonják, így együtt nevezik léleknek (vagy szellemnek) és efölé tesznek valamilyen tapasztalaton túli valóságot, amit szellemnek (vagy léleknek) neveznek. No ez az, amit viszont egyáltalán nem is értek. Mert: ha egyszer túl van a tapasztalaton, akkor honnan tudom, hogy van egyáltalán? Olyan, mint a szakállas törpe, aki itt van a szobámban, de láthatatlan, és semmilyen más módon sem érzékelhetö. Akkor mi közöm van hozzá? Miért vigasztal, ha fönnmarad a halálom után? Honnan tudom róla, hogy csak az enyém, és nem azonos mondjuk a tiéddel és a Vigoréval?
Ha viszont a legmagasabb rendü valóságom az énem, amit tapasztalok abban, hogy rendszeresen használom az elsö szám elsö személyt, akkor ez az én mindenestül ehhez a testhez, és ennek a testnek az élettapasztalataihoz, gondolataihoz kötödik. Nagyon egyszerü módon: egy másik emberre nem tudok úgy gondolni, hogy „én”.
Ez egy egész jó hozzászólás volt, bár tőled nem számitottam gyengébbre.
A különbség nem csak a világlátás lehet, hanem egyszerűen a különbözőség ténye is :)
Pl. mondhatod, hogy egy kő egy másiktól a világlátásában különbözik (bocsi a hasonlatért :), ami igaz is, de ettől függetlenül külön állnak ha a világnézetük ugyanaz is.
Bocs a görögök miatt, akceptálom a válaszodat :)
A saját testedben tapasztalod meg az éned, de a lelked több testben több ént tapasztalhat meg, amellett, hogy ugyanaz a lélek marad :)
Én csak a józan paraszti eszemet használom, és amit én mondok nekem logikusnak tűnik.
A világ zólléséről... IGEN! :))) Közel a legfrappánsabb leirása a dolgoknak amit olvastam a "züllésről" :)
Persze, hogy különbözöm mondjuk a Vigortól. Node miben áll ez a különbség? Nemde abban, hogy más dolgokat máshogy látunk, másképp élünk meg, azaz más a sorsunk? Ha ezt a tényezöt radikálisan kivonod, mi marad? Ha marad valami, hogyan tud különbözni?
Én nem Arisztotelész tekintélyére kívánok támaszkodni, hanem a logikájára.
A test-lélek-szellem fölosztás pontosabb a leveledben, mint az enyémben, de nem cáfolja a fölvetésemet. Az ént éppúgy, mint a gondolataimat, csak a saját testemben tapasztalom meg.
OFF
Ami a tapasztalatot illeti, szerintem a nyugati világ züllése nem abban áll, hogy csak arról hajlandó beszélni, amit megtapasztal, hanem abban, hogy a tapasztalatot újabban azonosítja az érzékszervi tapasztalattal: hiszem, amit látok.
Ebböl jön a lét-felejtés (Heidegger), az én-felejtés, és pl. a szépség-felejtés, egyszóval a szellemi világ elfelejtése. Mindezeket az ember nem látja, hanem közvetlenül az agyával megtapasztalja. De ez is tapasztalat.
Új vagyok itt, de nem a témában :) Külön üdvözlet AVInak ha még él és itt van :)
Kedves Lépcsőmászó...
A hasonlatok tényleg jók és tökéletesen mutataják, hogy mindent alá lehet támasztani és meg is lehet cáfolni hasonlatokkal (ez talán magától értetődik a világ poláris természete miatt). A vallási és filozófiai rendszerek nagyobb része, ha jól tudom 3 részre bontja az emberi lényt: test, szellem és lélek. Amit te leirtál, hogy szerinted a lelked az a szellem (tudat) klasszikus leirása. A lelked (szerintük) nem az ami gondolkodik, hanem ami a gondolkodó "éned" elé elhozza a megtapasztalnivaló eseményeket. Ilyenformán igaz, hogy az "éned" a halálkor megszűnik, de ez nem jelenti azt hogy a lelked is. A reinkarnáció nem zárja ki azt sem, hogy a lelked másik szellemet hozzon létre az új testhez, igy az is igaz, hogy másik test -> másik "én" - de nem zárja ki, hogy ugyanaz a lélek. A nyugati ember megtapasztalásiról az a véleményem, hogy kicsit túlságosan a tudommányosság csapdájába estünk ("hiszem ha bizonyiték van rá") amellett, hogy egyesek elfogadnak tényszerű bizonyitéknak olyan dolgokat amik abszolút NEM bizonyitottak (szentirások, de nem ezen szeretnék vitázni :). Azt irod, hogy tény, hogy a reink hivei keverik az érzékszervi és a szellemi tapasztalatot. A leirásod csak EGY dolgot bizonyit: hogy te nem tudod elképzelni, hogy a lelkünk is különbözik. Ha ezt elképzeled, az érvelésed összeomlik. A katedrális szép, de mivel nem él a szó klasszikus értelmében, nem hiszem hogy egyértelmű párhuzam állitható közte és az emberi élet között.
Irod, a két tapasztalás különböző, de elfelejted, hogy attól eltekintve, hogy máshogy érzékeljük a kettőt, te az énedet úgy éled meg, hogy TE és nem úgy hogy MI, azaz már most sincs a lelkek között ilyen formán egység - akkor hát mi bajod a különálló lelkekkel?
Na igen, a görögök is sok butaságot kitaláltak már :) Nem mondom hogy mind az, de mivel sok dologra az egyik filos egy dolgot állitott, egy másik a tökéletes ellenkezőjét, nem lehet azt állitani, hogy a görög bölcsesség véleménye ez vagy az.
Még egy dolog: azok az emberek akik (akkoriban) látták a feltámadt Krisztust lehet, hogy nem is léteztek. Egy irás maradt csak, és ez alapján azt mondani, hogy ami le van irva tény, kissé... Bizarr.
SEMMI bajom Jézussal és nagyon nagy mesternek tartom, de sokan már annyira fétisizálják hogy az élet lényege mellett mennek el.
Bocsi, további minden jót,
Matey
Nem tudom, volt-e szó a topicban arról, hogy mi is az, ami szerintetek vándorol, vagyis mi is az a lélek. Ha volt erröl szó, irányíts oda, légyszíves, túl hosszú a topic.
Számomra a lélek az, amit magamban „én”-nek nevezek. Erröl az „én”-röl nem érzékszervi tapasztalatom van, sosem fogtam még ént, nem is láttam, mégis, ha nem lenne jelen gondolkodásomban, nem tudnék gondolkodni. Ez is egyfajta tapasztalat, nevezzük szellemi tapasztalatnak.
Hogy mi ez az „én”? Ki vagyok? Villon szerint ez a kérdések kérdése, remek versét be is tettem a kérdések-válaszok topicba. Hasonlatokkal tudjuk megközelíteni, melyek között lehetnek jobbak és rosszabbak. Az én hasonlatom, hogy a lélek (az én) olyan, mint a szépség. A tiéd, hogy olyan, mint a bor. Én a magam hasonlatát azért érzem jobbnak, mert a borról érzékszervi tapasztalatunk van, a szépségröl viszont ugyanúgy, mint az énröl, szellemi. Nem tudjuk kézzel megfogni egy tárgy szépségét, mégis tudjuk, hogy szép.
A bort valóban lehet ide-oda töltögetni a különbözö tömlök között, a szépséget viszont nem. A szépség (itt a földön) mindig egyedi. Az amiens-i katedrális szépségét csakis olyan konkrét, megfogható anyag tudja hordozni, amit az amiens-i katedrális formájába szorítanak. Ha nincs többé ilyen formába szorított anyag a világban, nincs többé ez a fajta szépség. Nem tud átmenni máshová. Egyszerüen eltünik. Számomra ehhez hasonlít a lélek. Ha nem hordozza tovább ez a test, ami az enyém, nem tudja hordozni semmi, csak ez a test, amikor újjáalkotják. De ez csak akkor végleges megoldás, ha véglegesen, romolhatatlanul alkotják újjá, ahogy arra a keresztények szerint isteni ígéretet kaptunk Krisztusban.
Fölvetésedröl, hogy több, de véges számú testen kell átmennünk ahhoz, hogy lelkünk meg legyen alkotva, Churchill egyik mondása jutott eszembe: „Nem lehet két lépéssel átugrani egy szakadékot”. Ha Isten megalkot egy másik testet, amely képes lelket (ént) hordozni, akkor az másvalaki énje lesz, csakúgy mint ha létrehoznak egy szép tárgyat, az nem az amiens-i katedrális lesz, hanem egy másik szép tárgy (kivéve, ha kifejezetten az amiens-i katedrálist akarják újjáalkotni).
Nyugati ember vagyok, számomra az van, amit megtapasztaltam. A saját énemet avagy lelkemet csak a saját testemmel kapcsolatban tapasztaltam magamban. Tehát vagy visszakapom ezt a testet valamilyen fantáziával le nem írható módon, de valahogy úgy, mint a föltámadt Krisztus, vagy nincs semmi a halál után.
Más:
Az, hogy a reinkarnáció hívei ösztönösen összekeverik az érzékszervi és a szellemi tapasztalatot, mélyebb szinten is bizonyítható: ezért tudják elképzelni a test nélküli lélek önálló fönnmaradását. Holott az énünk, a szellemünk, az összeköt bennünket: ezért vagyunk képesek kommunikálni. Különbözövé a testünk tesz bennünket, vagyis mindaz, amit a testünk átélt, azaz a sorsunk. Ha halálunk után a lelkünk elszakadna a testünktöl, és tovább létezne valahol, akkor elkerülhetetlenül összeolvadna, hiszen megszünik az, ami különbözövé tett bennünket. Ahhoz hasonlóan, ahogy a szépség csak az anyagi világban egyedi, a szellemi világban általános fogalom. Az amiens-i katedrális konkrét szépsége csak itt a földön létezik.
Hogy a reinkarnáció hívei ezt általában nem így gondolják, és a szellemi világban létezö különálló lelkekben gondolkodnak (két reinkarnáció között), az mutatja, hogy a testi világot alkalmazzák hasonlatként a szellemi világra, mint te a bort a lélekre. De ez hiba, mert két különbözö fajta tapasztalat az érzékszervi, amivel a testünket érzékeljük, és a szellemi, amivel a lelkünket.
Ez egyébként nem keresztény gondolatmenet, hanem arisztotelészi. Ö kifejezetten így gondolta el. A szellemi világban van a nuusz, az értelem, mint fogalom, ami be tud lépni az anyagi világba, és akkor a test egyéníti, önálló énné, lélekké formálja a testi tapasztalat által. A halál után ez az egyénítés megszünik, marad a nuusz.
Én ezt azért nem így gondolom, azért hiszek az önálló énem halál utáni jövöjében, mert hiszek néhány embernek, akik a nyakukat tették rá, hogy látták a föltámadt Krisztust.
Szóval szerintem az okosabb keresztények is tudják, mi a helyzet a reinkarnációval, de sajnos nem tudnak mit csinálni, a tömegeket ugyanis etetni kell, és egy hirtelen menüváltás gyomorrontást okozhat, különösen, hogy a menü már 2000 éve nem változott.
