Keresés

Részletes keresés

szalonna Creative Commons License 1999.07.18 0 0 297
Kedves féreg6!

Írod "is írtam már, hogy a románokat sokat olaszoknak tartották. " Sürgösen visszavonni mielött mindketten tiltakozni fognak :)

Meglep a magyarázat, de hiszek neked.

Előzmény: féreg6 (289)
Patmore Creative Commons License 1999.07.16 0 0 296
Kedves Decibel, kellemes nyaralást kívánok! (Addig is olvasgatom Götzt...) Üdv: p.
Előzmény: decibel (291)
Dubois Creative Commons License 1999.07.16 0 0 295
Kedves decibel!

"Igen jó forrásokra, vagy közismert, makacs és szívós eredethagyományokra kellet
ugyanis támaszkodnia ahhoz, hogy a keresztény középkor kellős közepén helyesbíteni merészelje a Bibliát, mert különben
bajosan úszta volna meg ép bőrrel ezt az eretnekséget."

Kézai nem változtatta meg a Bibliát, hanem írt egy krónikát,
melyben a hit szempontjából lényegtelen kérdésben egy kis színezést
hajtott végre.

Azt is vedd figyelembe, hogy Kézai Simon mikor alkotott.
Ő Kun László király embere volt, akit sok mindennnel vádolhatsz,
de bigott kereszténységgel nem.
Több ízben kiközösítette a pápa a pogány kunokhoz való vonzódása miatt.
Életmódját ma is megbélyegezné az átlagember.
Nem foglalkozott ő eretnekek üldözésével.

Anonymus így írt Jáfetről:
gopher://gopher.mek.iif.hu:7070/00/porta/szint/tarsad/tortenel/mo_kozep/anonim/anonym.mek

Részlet:
Szcítia tehát igen nagy föld, melyet Dentü-mogyernak hívnak.
Kelet felé határa az északi tájtól egészen a Fekete-tengerig
terjed. Mögötte pedig ott van a Don nevű folyam nagy
mocsaraival, ahol szerfölött bőven találni nyestet, úgyhogy
nemcsak a nemesek és alrendűek ruházkodhatnak vele, hanem a
gulyások, kanászok és juhászok szintén díszes ruházatot
hordanak azon a földön. Ugyanis ott bővében van az arany meg az
ezüst, s annak a földnek a folyamaiból drágakő és gyöngy kerül
elő. A Szcítiával szomszédos keleti tájon pedig ott voltak Góg
és Mágóg nemzetei, akiket Nagy Sándor elzárt a világtól. A
szittya földnek széle-hossza igen nagy. Az embereket meg, akik
rajta laknak, közönségesen dentü-mogyeroknak nevezik a mai
napig, és soha semmiféle uralkodó hatalmának az igáját nem
viselték. A szcítiaiak ugyanis jó régi népek, s van hatalma
Szcítiának keleten, mint fentebb mondottuk. Szcítiának első
királya Mágóg volt, a Jáfet fia, és az a nemzet Mágóg királytól
nyerte a magyar nevet. Ennek a királynak az ivadékából sarjadt
az igen nevezetes és roppant hatalmú Attila király. ő az Úr
megtestesülésének négyszázötvenegyedik esztendejében a szittya
földről kiszállva hatalmas sereggel Pannónia földjére jött, és
a rómaiakat elkergetve az országot birtokába vette. Majd
királyi székhelyet állított magának a Duna mellett a hévizek
fölött: minden régi épületet, amit ott talált, megújíttatott,
és az egészet igen erős fallal vétette körül. Ezt magyar
nyelven most Budavárnak mondják, a németek pedig Ecilburgnak
hívják. De elég ennyi! Maradjunk meg a történet útján. Hosszú
idő múlva pedig ugyanazon Mágóg király ivadékából eredt Ügyek,
Álmos vezér apja, kinek Magyarország királyai és vezérei a
leszármazottai, miként a következőkben majd előadjuk.

Előzmény: decibel (280)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.16 0 0 294
Kedves decibel!

Eszünk kaviárt is, halzsíros megbízóim kivakarják a kifogott halak ikráit, a thórából ráolvasok néhány imát és már rá is kenhetem a nyershúra. Ennek bukéját a lósebből rátapadt g*nny adja. Baaaaaaaaaaaa.............. De egyszer mi győzünk!

Ninurtával kapcsolatban, a sumér hatás itt mutatkozik meg. Ha a hadistenük nevét egy asszír király átvette, nyilván nem lehetett akkora ellenség. A sumér hagyományok jelenléte a Bibliában pedig nyilvánvaló. De a lényeg nem is ez.

Lehetséges, hogy valóban nem I. Tukulti-Ninurta, hanem Ninurta isten Nimród megfelelője. Viszont ezzel Te magad cáfolod meg Götz révén Kézai állításait, vagyis azt, hogy Ménrót=Nimród!

Előzmény: decibel (291)
Dubois Creative Commons License 1999.07.16 0 0 293
"Sajnos három hétig nem tudok a nyaralás miatt válaszolni, addig meg sajna a topic elmerül.
Így aztán itt üdv:
decibel"

Vedd fel a bookmarkjaid közé, akkor mindig megtalálod.

Dubois Creative Commons License 1999.07.16 0 0 292
Kedves decibel!

Kézai Magor-t adja meg a magyarok ősapjának.
Hasonló nevű bibliai ős csak Jáfet fiai között található (Magog).
Nimród pedig éppen a vadászat miatt kerülhetett be a krónikába.

Tehát szerintem volt egy vadászat közbeni lányrablásról szóló monda,
ezt színezte ki Kézai a Biblia nagyobb hitelességét bevetve.
A helyszín a meotisz mocsarai, ahová a Don éppen torkollik.
Ez lehet a Thana név eredete.
A tornyok leírásánál pedig a piramisokról van szó,
szintén eltúlozva.

Nimródról nekem az látszik, hogy asszír király volt.
Ninive és Kalah az asszír birodalom fővárosai voltak.

Ha láttál már asszír király oroszlánvadászatát
ábrázoló domborművet, akkor érted, hogy a későbbi
bibliakrónikások miért adták neki a "hatalmas vadász az Úr előtt"
jelzőt.

Mózes I. könyve, 10. fejezet

1.Ez pedig a Noé fiainak, Sémnek, Khámnak és Jáfetnek nemzetsége;
és fiaik születének az özönvíz után.
2.Jáfetnek fiai: Gómer, Mágog, Madai, Jáván, Thubál, Mésekh és Thirász.
3.A Gómer fiai pedig: Askhenáz, Rifáth, és Tógármah.
4.Jávánnak pedig fiai: Elisah, Thársis, Kitthim és Dodánim.
5.Ezekből váltak ki a szigetlakó népek az ő országaikban,
mindenik a maga nyelve, családja és nemzetsége szerint.
6.Khámnak pedig fiai: Khús, Miczráim, Pút és Kanaán.
7.Khúsnak pedig fiai: Széba, Hávilah, Szábthah, Rahmáh,
Szabthékah. Rahmáhnak pedig fiai: Séba és Dédán.
8.Khús nemzé Nimródot is; ez kezde hatalmassá lenni a földön.
9.Ez hatalmas vadász vala az Úr előtt, azért mondják:
Hatalmas vadász az Úr előtt, mint Nimród.
10.Az ő birodalmának kezdete volt Bábel, Erekh, Akkád és Kálnéh
a Sineár földén.
11.E földről ment aztán Assiriába, és építé Ninivét,
Rekhoboth városát, és Kaláht.
12.És Reszent Ninivé között és Kaláh között: ez az a nagy város.
....

Az alábbi helyen található Kézai krónikája:
gopher://gopher.mek.iif.hu:7070/00/porta/szint/tarsad/tortenel/mo_kozep/kezai/kezai.mek

Részlet:

2. §. A Bábel tornyáról.

Minthogy az özönviz csapása által Noén és három fián kivűl minden
test elpusztúlt, végre Semtől, Kámtól és Jáfettől az özönviz után
hetvenkét nemzetség származott: Semtől huszonkettő, Kámtól
harminczhárom, Jáfettől pedig tizenhét. S midőn azon nemzetségek,
mint Josephus mondja, zsidó nyelven beszéltek, az özönviz után a
kétszázegyedik esztendőben a Jáfet magvából eredt Menróth óriás,
Thana fia, minden atyafiaival a mult veszedelemre gondolva
tornyot kezde építeni, hogy ha az özönviz ismét találna jönni, a
toronyba menekűlve a bosszúló itéletet elkerűlhessék. Azonban az
isteni titkos akarat végzése, mellynek emberi értelem ellent nem
bír állni, úgy megváltoztatta és összezavarta nyelvöket, hogy
miután rokon rokonát nem érthette, végre különböző tájakra
széledének. Az említett toronyban, mint Josephus mondja, a
legtisztább aranyból istenek templomait, drága kövekkel kirakott
palotákat, arany oszlopokat s szinezett kövekkel különbnél
különben kirakott utczákat csinálának. És azon torony négy szögre
emelkedett; széle egyik szegletétől a másikig tizenötezer lépés,
hossza ugyanannyi volt, magassága még nem volt bevégezve, hanem
szándékuk szerént a hold köréig, mellyet az özönvíz fel nem ért,
fel kellett volna emelve lennie. Alapjának vastagsága háromszáz
lépés volt, emelkedtével azonban lassanként keskenyedett, hogy
aljának vastagsága a rá nyomúló terhet megbírja. Vala pedig
helyezve Nubia és Égyiptom közzé, s maradványait Memphisből
Alexandriába menve maig is láthatni.

3. §. Nemrót Persiába költözik Fiai Hunor és Mogor a húnok és
magyarok ős atyjai.

Mellőzve tehát az eseményeket, mellyek kezdett tárgyunknak színt
adnak, viszsza kell térnünk Menróth óriásra, ki a nyelvek
megkezdődött összezavarodása után Eviláth földére méne, mellyet
ez időben Persia tartományának neveznek, és ott nejétől Eneth-től
két fiat nemze, Hunort tudniillik és Mogort, kiktől a húnok vagy
magyarok származtak. De mivel Menróth óriásnak Enethen kivűl mint
tudjuk, több neje is volt, kiktől Hunoron és Mogoron kivűl több
fiakat és leányokat is nemzett; ezen fiai és maradékaik Persia
tartományát lakják, termetre és szinre hasonlítnak a húnokhoz,
csak hogy kissé különböznek a beszédben, mint a szászok és
thüringek. S minthogy Hunor és Mogor első szülöttek valának,
atyjoktól megválva kölön sátrakba szállnak vala. Történt pedig,
hogy a mint egyszer vadászni kimentek, a pusztán egy szarvas
ünőre bukkanának, mellyet, a mint előttök futott, a Meotis
ingoványaiba kergetének. S midőn az ott szemök elől tökéletesen
eltűnt, sokáig keresék, de semmi módon nem találhatták. Végre is
az említett ingoványokat bejárván, azon földet baromtartásra
alkalmasnak szemlélték.

4. §. Hunor és Mogor a meotisi ingoványok közzé költöznek.

Visszatérvén onnan atyjokhoz s búcsút vévén tőle, minden
vagyonostól a meotisi ingoványok közzé szállának lakozni. Meotis
tartománya pedig Persia hazával határos s egy igen keskeny gázlón
kivűl mindenfelől tenger övezi környűl; folyói teljességgel
nincsenek, fűben, fában, madárban, halban és vadban bővölködik.
Nehéz oda bé, s onnan kimenni. S a meotisi ingoványokba bémenvén,
ott öt esztendeig mozdulatlanúl maradának. Hatodik évre tehát
kimenvén véletlenűl, a pusztában Belár fiainak nejeire, kik
férjeik nélkűl sátrakban tanyázának, s gyermekeikre bukkanának,
kiket is vagyonostól sebes nyargalva a Meotis ingoványaiba
vivének. Történt pedig, hogy azon gyermekek közt az alánok
fejedelmének Dulának két leányát is elfogták, kiknek egyikét
Hunor, másikát Mogor vevé nejűl. S ezen nőktől vették eredetöket
minden húnok és magyarok. S miután azon ingoványok közt
hosszasabban időztek, lőn, hogy igen erős nemzetté kezdtek
növekedni és a tartomány őket béfogadni és táplálni nem birta.

Előzmény: decibel (280)
decibel Creative Commons License 1999.07.16 0 0 291
Kedves féreg6!

Szomorú dolog egy ügynöktől azt hallani, hogy pezsgő és kaviár helyett nyers rénszarvas húst, valamint ló seb gyógyításhoz hasznosított nyers húst rágcsál. Innen látszik, hogy manapság már az ügynökösködés sem kifizetődő :-))

A Kézai Simonnal kapcsolatos Götz idézet cáfolatodra újabb Götz idézettel tudok válaszolni. Magamtól ugyanis nem vagyok ilyen okos.

"Nimróddal kapcsolatban megemlítjük még, hogy a Biblia kutatás újabb felismerései szerint a Biblia szemléletében a héberek összes ellenségei Noé "rossz" fia -Kám- leszármazottjai közé kerültek, így Nimród is, aki ugyanis nem más, mint a szemiták legnagyobb ősellensége: Ninurta (vagy Nimurta, ill. Nimruda) a szumér hadisten. H.Schmökel "Das land Sumer" című könyvében ismerteti a " König, böses Wetter, dessen Glanz gewaltig ist..." (a király, a gonosz idő, amelynek fényessége roppant nagy) kezdetű 16 agyagtáblányi tankölteményt, amelyben Enlil fia, Ninurta, a sumer kultúrhérosz vezeti a sumerok állandó harcát a környező sivatagi és barbár hegyvidéki népek ellen." Tehát Ninurta nem az az asszír (semita) Ninurta, akire Te hivatkoznál. Hogy ennek valami alapja is van, alátámasztásként folytatnám Götz idézését:

"Magunk pedig megjegyezzük azt is, hogy az Ószövetség őstörténeti, teológiai, morális fejezeteiről, zsoltárairól, himnuszairól, jelképes hasonlatairól, egyszóval mindazon részeiről, amelyek nem kifejezetten a Kr.e. évezred palesztinai héber államainak (Juda, Izrael) történetével foglalkoznak, egyre-másra mutatja ki a kutatás, hogy szinte kivétel nélkül ősi sumer regék, mítoszok, kozmonógiai képzetek, vallási elképzelések, imák, példabeszédek egyszerű átvételei, amelyek azonban csak másodlagosan, a babiloniak és a kánaáni őslakosság sumer tradícióinak közvetítése útján jutottak el a héberekhez. (Kramer:The Sumerians; Schmökel: Das Land Sumer)"
Kramer mutatta ki például -számos egyéb párhuzam mellett- azt is, hogyan került bele a Bibliába az, hogy Isten Évát Ádám egyik bordájából alkotta meg. Ez nem egyéb -írja Kramer-, mint egy szójáték összecsengésének hibás fordítása a sumer nyelvből. A sumerban ugyanis a "ti" ("til") hangalakú ékjelnek egyrészt "borda, szilánk, nyílhegy", másrészt pedig "lenni, létezni, élni, élet, foganni, életet adni, életre kelteni" jelentései vannak." Ezt aztán Kramer bővebben kifejti, hasonlóan Zakár András is könyvében.
Ha esetleg tiltakozás merülne még fel valakiben, azt hiszem elég az "Özönvíz legendájára" gondolni.

Sajnos három hétig nem tudok a nyaralás miatt válaszolni, addig meg sajna a topic elmerül.
Így aztán itt üdv:
decibel

Ui.: Mellesleg azt hiszem, hogy tévedsz. Érzésem szerint a sumeroknak nem lehet eléggé kiemelkedő, nagy fontosságot tulajdonítani.

Előzmény: féreg6 (288)
Dubois Creative Commons License 1999.07.16 0 0 290
Kedves Espal!

"Emellett Mozes zsido származása sem bizonyitott,
hanem állitolag egy elökelö egyiptomi ur gyermeke
volt.Ezt a nézetet a tudosok tekintélyesrésze valja,
köztük Freud is,akit ezért a hitközségböl is ki
akartaktagadni, emellett a Bibliában sehol sincs leirva
hogy Mozes zsido lett volna."

Nem ez volt Freud az egyetlen tévedése és megalapozatlan kijelentése.

Az alábbi részletben valóban nincs "leírva",
hogy Mózes zsidó volt, de a leírtakból azért sejthető. :)

Mózes II. könyve, 2. feezet eleje:
"
1.És elméne egy Lévi nemzetségéből való férfiú és Lévi-leányt vőn feleségűl.
2.És fogada méhében az asszony és fiat szűle; és látá, hogy szép az
és rejtegeté három hónapig.
3.De mikor tovább nem rejtegetheté, szerze annak egy gyékény-ládácskát,
és bekené azt gyantával és szurokkal s belétevé a
gyermeket és letevé a folyóvíz szélén a sás közé.
"
A szöveg előzménye a 1. fejezet vége a héberekről szól.

Ha arra gondoltál, hogy valóban nem szerepel a zsidó szó a szövegben,
akkor jó lenne, ha ugyanezt a fogalmazási szigort alkalmaznád egyéb
forrásaid olvasása és népszerűsítése során. :)

Előzmény: Espal (278)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.16 0 0 289
Kedves szalonna!

A dako-román kontinuitás és a román eredetelméletek kapcsán olvatam, hogy az 'oláh' és az 'olasz' szónak is a 'vlach' szó az eredete. De egy másik topicban is írtam már, hogy a románokat sokat olaszoknak tartották. Az etimológiai szótárat nem olvastam.

Előzmény: szalonna (279)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.16 0 0 288
Kedves decibel!

Érdekes eszmefuttatás. Nyilván nem kizárt, hogy Kézei merithetett babilóni hagyományokból, de néhány dolgot tisztázzunk.

Az, hogy a Bibliának ellentmondva Nimródot nem Kám, hanem Jáfet leszármazottjának tartja, nem válthatott ki nagy ellenkezést még az egyházi körökből sem. Hiszen tudjuk, hogy Kámot és leszármazottait Noé elátkozta, így jobb volt olyan népnek lenni, amely nincs elátkozva. Ezért lehetett szembeszegülni a Bibliával, ehhez nem kellett feltétlenül ősi hagyomány.

A másik probléma a Nimród-Ménrót azonosítás. A hangzásbeli hasonlóságon kívűl semmi nem utal arra, hogy a két személy egy és ugyanaz lehetett volna. Mindössze arról lehetett szó, hogy Kézai a magyarokat el akarta helyezni a bibliai ősatyák leszármazottai között. Mikor volt Ménrót nagy vadász? Az, hogy nagynak, vagy óriásnak nevezik, attól még nem következik, hogy vadász is.
Azt sem szabad elfelejteni, hogy a bibliai Nimród alakját a bibliakutatók I. Tukulti-Ninurta asszír királlyal azonosítják. Ebben a megközelítésben, ha Nimród=Ménrót, akkor a magyarok a szemita asszírok egyenes leszármazottai. Kézai nyilván még a nevét sem hallotta Tukulti-Ninurtának, de az országban más sem. Sajnos az egész eszmefuttatás itt megbukik.

Előzmény: decibel (280)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.16 0 0 287
Kedves espal!

Az, hogy olyan állatokat keresel Szibériában, amelyek ott nincsenek, az azt jelenti, hogy olyan irányított kérdést teszel fel, amire azt tudom csak válaszolni, amit hallani szeretnél. Ez így nem vita. Attól, hogy Szibériában nincsenek oroszlánok még nem bizonyítja a finnugor elmélet tarthatatlanságát.
1. nem tudni, mikor keletkezett a jelkép
2. az obi-ugorok legendáiban is ott a ló, mégsem ismerték a századelőn (magyarázat: valaha ismerték, csak elfelejtették. az andronovói kultúra és az uszty-polui kultúra idején régészetileg is kimutatható, utána már nem!)
3. n+1szer leírtam már, hogy a magyarság etnogenezisének csak az egyik komponense volt ugor, egy másik onogur és más csuvasos-török nép, megint más rész iráni stb. Nyilván ezek összessége adta meg a magyar kultúrát. Az oroszlánt nyilván nem az ugor komponens adta.

"a Bibliában sehol sincs leirva hogy Mozes zsido lett volna"

ezt mondd olyannak, aki nem olvasott Bibliát!

Ami meg Kis és Gilgames kihagyását illeti, kb. olyan, mintha a II. világháború történetéből kihagytad volna Németországot és Hitlert. Nehéz a részletezőképesség és a fáradtság számlájára írni.

Előzmény: Espal (278)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.16 0 0 286
Kedves Patmore!

De igen. Csak félreérthetően mondtam: nem azt tagadom, hogy eltúlozzák, hanem a túlzás létét. Vagyis az ellen beszélek, hogy egyesek nagyobb jelentőséget tulajdonítsanak a suméroknak, mint amekkora az valójában volt.

Előzmény: Patmore (276)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.16 0 0 285
Kedves decibel!

Ez is része bomlasztó tevékenységemnek. Egyébként nem pörkölt formájában esszük a rénszarvast, hanem nyersen. Esetleg nyereg alatt puhítva.

Előzmény: decibel (275)
decibel Creative Commons License 1999.07.16 0 0 284
Kedves Espal!
Módosítanék annyiban, hogy nem ismerem a parthus témát annyira, hogy hozzá tudnék szólni.
Üdv:
decibel
Előzmény: decibel (283)
decibel Creative Commons License 1999.07.16 0 0 283
Kedves Espal!
A szövegváltoztatás az Ószövetségre nem áll. A zsidók rendkívül büszkék arra és joggal, hogy a legrégebben előkerült Tóra tekercsük csaknem betű pontossággal azonos a jelenleg használatos tekercsekkel. Erre külön hangsúlyt fektetnek.

A Badinyi féle könyvet nem olvastam, így arról nem tudok véleményt mondani. Gyanítom, hogy történészi szemmel nem elfogadható, amit ír. Itt gondolok arra, hogy a magyar középkori kultúra tele van parthus motívumokkal ugyan (meglepő, de pl. a Szent László féle herma), de szerves, történészileg tökéletesen bizonyítható kapcsolatunk nincs a Parthus Birodalommal.
Üdv:
decibel

Előzmény: Espal (282)
Espal Creative Commons License 1999.07.15 0 0 282
Kedves Decibel!
Bármilyen hihetetlen ,de a Biblia is éppugy változott ahogy a történelem.Sokszor tettek hozzá,sokszor elvettek belöle és sokszor aktualizálják.Az egyik legnagyobb
átszabo Lukács evangélista,Szent Pál titkára volt.Neki és fönökének(aki bár névrokonom ,de ennek ellenére munkásságát elég kritikus szemmel nézem)köszönhetjük azt hogy elég sok dolog átkerült a régi zsido vallásbol az uj keresztény vallásba.Ezért bizony a R.K. vallást zsido-keresztény vallásnak is nevezik.Lukács mint utolso evangélista a többiek irásaiba is bele-bele javitgatott,no és furcsa az is hogy a különbözö evangélisták irásainak mennyisége erösen eltérö.De például Jézus halála után tanitványai munkálkodásárol nemsokat tudunk meg, ellentétben Pállal, aki soha nem volt tanitvány,söt Jézussal soha nem is találkozott.Pedig a többiek is munkálkodtak szépen,sok helyen elterjesztették Jézus tanitásait,például Parthiában na és a mi öseink igy találkoztak elöször Jézus-Kresztus(nem Krisztus)tanitásával.Persze léteznek ugynevezett gnosztikus(vagyis az egyház álltal el nem ismert)evangéliumok,tanitások,söt tizparancsolat is.Persze ezek a tanitások eröteljesen különböznek a hivatalosoktol.A vatikáni levéltárban sok érdekes dolgot lehetne találni ezzel kapcsolatban,de persze ezek a dolgok nem igazán publikusak.Ugyanez a helyzet a holttengeri tekercsekkel is.Ebben a témakörben is érdekes olvasmány Badinyi-Jos könyve: A Jézus király,a pártus herceg cimü.
Üdv:Espal
Patmore Creative Commons License 1999.07.15 0 0 281
Wow!
Előzmény: decibel (280)
decibel Creative Commons License 1999.07.15 0 0 280
Kedves Mindenki!
Idézek még egy utolsó, igaz hosszú, de érdekes eszmefuttatást a Götz féle könyvből, most csupán a házunk tájáról. Kézai Simon munkájának egyik részéről lenne szó. Az elfogult magyarkodók álláspontja az, hogy az indoeurópaiak a tíz ujjukat megnyalnák, ha ilyen krónikáik lennének, mint a mieink. Mivel azonban nem az ő krónikáik ezek, ezért ócsárolják és negligálják számunkra fontos könyveinket.

Itt van például a Kézai féle krónika eredet történetének az a része, amelyet bárgyú Biblia idézetnek tartanak kedves árjáink és finnugorjaink:

"A vízözön után a kétszázegyedik évben, az óriás Ménrót. a Jáfet véréből származó Thana fia, okulva a múlt veszedelmén, egész rokonságával együtt egy torony építésébe kezdett, hogy ha esetleg a vízözön megismétlődnék, a toronyba menekülve elkerülhessék a bosszuló ítéletet.
...Ménrót, az óriás, a nyelvek összezavarodásának kezdete után Eviláth földjére költözött, amely vidéket az idő tájt Perzsiának neveztek...."

Mit láthatunk az idézetből? Azt, hogy szó sem lehet arról, hogy Kézai a Biblia vonatkozó részét másolta volna ki, hanem egyenesen ujjat merészelt húzni a Bibliával, amikor több olyan körülményt közölt, amelyek vagy nem találhatók meg a Bibliában, vagy pedig egyenesen ellenkeznek annak állításaival.
-Lényeges először is Ménrót (vagy:"Menroth", vagy "Nemproth"- a szöveg korrupt) származtatása: A Bibliában Kám leszármazottja, Kézainál Jáfeté. Apja a Bibliában Kus, Kézainál Thana- akinek neve a Bibliában elő sem fordul.
-Ellenkezik Kézai a Bibliával abban is, hogy míg szerinte a bábeli tornyot azért építették, hogy ha az özönvíz megismétlődnék, arra menekülhessenek, addig a Biblia az emberek hírnévre, dicsősségre vágyódásával magyarázza a toronyépítést.
-Nem említi a Biblia azt sem, hogy Nimród később Eviláth földjére költözött volna, sőt mi több, ez a kifejezés sehol sem található meg- más összefüggésben sem - a Bibliában.
-Megemlítendő, hogy Kézai következetesen óriásnak (gygas) nevezi Ménrótot, a Biblia pedig - éppoly következetesen - nagy vadásznak Nimródot. ---- A mondabeli hősök állan-dó díszítő jelzőinek(epitheton ornans) egyezéseiből, illetve különbözőségeiből igen nagy valószínűséggel következtethetünk a kérdéses mondák közös, illetve egymástól eltérő forrásaira.

Már 1898-ban Krausz Sámuel kimutatta, hogy Kézai nem a Bibliából, hanem a babiloni pogány mítoszokból merített. A Biblia szerint Nimród nem Jáfet származású, a pogány hagyományban igenis az. Sem a Bibliában, sem Hiaronymus egyházatyánál nincs meg az a részlet, hogy a bábeli toronyépítést Nimród kezdte volna, de a pogány forrásokban ez hitelesen fellelhető. Berososs babiloni káld történetíró (Kr.e. 270 körül) például ezt annyira Kézaival hasonló módon adja elő, hogy az összefüggés nyilvánvaló. Csupán a toronyépítés időpontjában tér el Kézaitól, 131 évet írván a vízözön után, amely azonban Kézai 201 évével szemben nem jelent lényeges különbséget. A fősúly itt egyébként is magán az időpont közlésen van, amely csak ennél a két szerzőnél található meg. Berossos sokat beszél a szkítákról, sőt a Tanais folyót is megemlíti (v.ö. Ménrót apjának Thanának nevével Kézainál).-------- Evilath-ról tudni kell, hogy az ókorban volt kis- és nagy- Eviláth. stb. Még két INDEX oldalnyi terjedelemben ír Götz a témáról tovább.

Ezen adatok ismeretében már egészen más szemmel kell néznünk Kézait, aki -kigazítva a Bibliát- világosan megmondta, hogy Nimród nem Kám leszármazottja volt. Igen jó forrásokra, vagy közismert, makacs és szívós eredethagyományokra kellet ugyanis támaszkodnia ahhoz, hogy a keresztény középkor kellős közepén helyesbíteni merészelje a Bibliát, mert különben bajosan úszta volna meg ép bőrrel ezt az eretnekséget.

Ígérem többet nem szemlézek a Götz könyvből, de úgy gondoltam ez a rész olyan regényes, hogy megengedhető ez az elterjengés.
Üdv:
decibel

szalonna Creative Commons License 1999.07.15 0 0 279
kedves féreg6,

Kösz szépen a tárgyas-tárgyatlan ill. az olasz-kérdéssel kapcsolatos válaszra. Mindkét magyarázatodat meglepönek találom, lehet, hogy az idövel van valami:-) Az etimológiai szótár irja az olasz-"vlach" szólezármazást? Ez nem sürgös, itt OFF is egy kicsit.

Üdv.

szalonna

Előzmény: féreg6 (268)
Espal Creative Commons License 1999.07.15 0 0 278
T.King!
Ha kicsit figyelmesebben olvasod amit irtam akkor láthatod hogy elöbb háboruztak,majd békét és szövettséget kötöttek,az I.Salamanser utáni kort inkább a népirtások korának nevezném,lásd a biblia idevonatkozo részeit.Ami a magánhangzokat illeti a rovásirásban,nézz meg egy mai gyorsirással irt szöveget, rögtön megérted hogy mi a lényege és elöször körülbelül mindkettöböl ugyanannyit értesz meg,pedig mindkettö magyarnyelvü irás.Ajánlom tanulmányozásra Forrai Sándor müveit.Ami a laktoz lebontási képességemet illeti ezzel nekem is gondjaim vannak,ennek ellenére mégsem vezetem le családfámat
egyik sumer királyig sem.Egyébként azt hallottad hogy ez a különcség az Aids esetén is megvan bizonyos Ázsiábol származo népcsoportoknál,akikre ez a virus nem hatásos és furcsamod a mi népességünkben is elég nagy számban vannak ilyen emberek,bár ez jo modszer a származás megállapitására,de azért ne probáljuk ki.Egyébként ebben az összefüggésben is felbukkannak a japánok (náluk is sok a rezisztens) mint kapcsolat,nem csak a pentaton népzenében
Gyvirág!
A két utolso Avar uralkodot Ábrahámnak és Izsáknak hivták ha jol tudom,igy ez a kérdés egyértelmü.Egyébként a kazárokat elveszett magyar törzsnek is tartják,akiknek uralkodoit a zsidok áttéritették,akik ezután a népet eröszakkal áttéritették R.K. mintára,ami magyarázat a vegyes temetkezésre.
féreg6 barátom!
Látom sikeresen kipihented magad és mindjárt lényeges megállapitást tettél,ebböl látszik nem véletlenül diplomáztam gondolatolvasásbol.Egyébként már türelmetlenül várom a te feldolgozásodat östörténet a la finnugor,ha lehet valami jo szaftos bizonyitékokkal köritve.Esetleg halhatnánk benne a nyelvészeten kivül valamit a szibériai párducokrol,oroszlánokrol,turulmadarakrol.Régebben irtam neked Mozesröl mint Asszir ügynökröl,ha megnézed a Bibliában a Királyok II. könyvét ebben lehet Utalásokat találni arra hogy a zsidok nemcsak az égi hanem a földi istent(asszir királyt)is szolgálták,aki a hütlenségükért büntette meg öket.A 17. résztöl érdemes nagyon!!! figyelmesen olvasni,mert a leirás elég nyakatekert és sokszor keveri a két isten fogalmát.Emellett Mozes zsido származása sem bizonyitott,hanem állitolag egy elökelö egyiptomi ur gyermeke volt.Ezt a nézetet a tudosok tekintélyesrésze valja,köztük Freud is,akit ezért a hitközségböl is ki akartaktagadni, emellett a Bibliában sehol sincs leirva hogy Mozes zsido lett volna.A Biblia etimologizálo iroi Mozes (Moshesh)nevét a 'mosás' magyar szoval azonositották,ami szerintük megtalálásának körülményeire utal.Furcsa ez a dolog,a magyar szoreredet,na és a történet is nem?
A Gilgames és Kis dolgot illetöen csak annyit hogy idöm ,részletezö képességem véges ezért mindig maradnak ki dolgok és ilyenkor már álmos is vagyok ,mert mint hobbi netistának napközben dolgoznom kell ráadásul fizikailag.
üdv:Espal
szalonna Creative Commons License 1999.07.14 0 0 277
Kedves féreg6, örülök, hogy megkerültél. A ragozás már tárgytalan?:) (Jóval lejjeb kérdeztem Töled, hogy pontosan mikorra szokás tenni a tárgyas-tárgytalan ragozás elválását. Ha már válaszoltál, bocs. nagyon lassu ma a háló, nem tudom kivárni, amig bejön egy topik).

Üdv.

szalonna

Előzmény: féreg6 (274)
Patmore Creative Commons License 1999.07.14 0 0 276
>> Nem a sumérok kultúrális hatását tagadom, hanem annak eltúlzását. <<
Tehát szerinted nem túlozzák el a hatást? :)
Előzmény: féreg6 (274)
decibel Creative Commons License 1999.07.14 0 0 275
Kedves féreg6!

Fujjj! Sörrel koccintani! Ezt még rénszarvas pörköltre sem szabad. Ez valami amerikás, mondjuk Alaszkai beütés lehet. :-))

Előzmény: féreg6 (274)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.14 0 0 274
Kedves decibel!

A vogul tarifa 1 rénszarvas/30 ugor-magyar rokonság propagálás. Az elsőt éppen ma fogjuk elfogyasztani moszados és haynauista barátaimmal. Kóser sörrel fogunk rá koccintani.

Az Égei vidéket valóban kifelejtettem, de a Kárpátok vidékével már vannak gondok. Ott már csak erősen közvetett a hatás. Nem a sumérok kultúrális hatását tagadom, hanem annak eltúlzását.

A mondókáról sajnos semmit sem tudok.

Előzmény: decibel (273)
decibel Creative Commons License 1999.07.14 0 0 273
Kedves féreg6!
Idáig is tudtuk, hogy árja ügynök vagy, sejtettük azt is, hogy a Moszad-tól is kapsz pénzt, mivel a sört is szereted az osztrákok is bekerültek a képbe, csak azt nem tudjuk, a voguloknak mennyi lehet a tarifája manapság .

A sumerokra visszatérve már elég jelentős haladást értünk el úgy látom. A korábbi hamar kipusztuló szigetnépből, etruszkokat is felülmúló (3000 évvel korábbról), Elám, Anatólia, Szíria, Kaukázus, Türkménisztán kereskedelmi vonzáskörzetű néppé vált a sumer nép kb. 10 nap alatt. Nem akarom a korábban írtakat újra felsorolni, de a régészeti leletekben kimutatható kulturális, gazdasági hasonlóság, azonosság mellett kimutatható az antropológiai hasonlóság, azonosság is a sumer néppel. Az Égei tenger vidékét és a Kárpátokat kifelejtetted.

A mondókáról csak annyit, hogy nagyon örülnék, ha valaki pontot tenne az ügy végére. Vagy így, vagy úgy. Ha jól sejtem, ennek a mondókának a története már több évtizede kering, de egy finnugor történész sem vette a fáradságot a cáfolatra, senki sem bizonyította be, hogy a mondóka mondjuk a XVI. századnál nem régibb. Lehet azért, mert lusták voltak, vagy nem tudták cáfolni. Nyilván nem XIX. századi találmányról van szó, amelyet egy kerge sumerológus vetett be a köztudatba. Úgy gondolom, ez csípőből bizonyítható lenne.
Üdv:
decibel

Előzmény: féreg6 (268)
Patmore Creative Commons License 1999.07.14 0 0 272
Nem tudom, hogy mire célzott, de a válasz az nadon-nadon jó! :DDD

Örülök, hogy itt vagy. Üdv: p.

Előzmény: féreg6 (271)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.14 0 0 271
Kedves Patmore!

Szerinted espal mire célzott az idézett mondattal? Egy hasomló komolyságú reakciót írtam.

Előzmény: Patmore (269)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.14 0 0 270
Kedves King!

Az írás kialakulásáról ajánlom a már általam említett Mandics-könyvet. A lényg, hogy piktografikus jelekből alakult ki a képírás, ezek a jelek általában hasonlítottak ahhoz, amit jelentettek. És mivel a Nap, búza, tehén, stb. mindenütt ugyanúgy néz ki, nem meglepő, hogy egy sumér piktográfia nagyon hasonlít pl. a tatárlaki lelet piktográfiáihoz. Ez akár mindenféle kapcsolat nélkül is elképzelhető.

Az ékírás tudtommal szótagírás. A betűírás esetén a magángangzókat inkább csak jelezték, mint kiírták. De nem akarok hülyeséget írni, úgy tudom, csak az értelmet zavaró helyeken írták ki. Ezért nem tudjuk, milyen magánhangzókat ismertek pontosan.

Mezopotámia történetét a suméroktól a perzsákig majd leírom, most nem jutnak az évszámok az eszembe. De a lényeg: a suméroknak nincsenek rokonaik. Ugyanolyan ismeretlen eredetű, egyedüli nép, mint az elámiak. Az akkádok, asszírok sémik, azt hiszem az amoriták is (ezt pontosítom). A hurrik, gutiki, kassuk, úgy tudim a "hegyi" népek kategóriájába tartoznak.

Mezopotámiát egyesítették:
1. akkádok-sémi nép, Sarrukinu (Mezopotámia, Szíria egy része ide)
2. óbabiloni bir.-Hammurapi-mindenféle nép, főleg akkád, északon asszír. Maga Hammurapi amorita volt; (Csak Mezopotámia)
3. asszírok-sémi nép; (fénykorukban Mezopotámia Szíria, Izrael, Urartu, DK-Anatólia és Egyiptom)
4. újbabilóni bir.-kaldeusok -sémi; (Mezopotámia, Szíria, Izrael, Júdea)
5. Perzsia

A honfoglaláskori sírokhoz:

Nem igaz, hogy az uralkodó réteget találták meg nagyobb számban, csak az a látványosabb. Azonban van egy probléma: Az igaz, hogy a vezetőréteg europomongolid, uráli és turanid típusú személyekből állt, viszont ezek földrajzi megoszlása egyenetlen. A Felső-Tisza vidéken a sírok többsége vezetőréteg, míg a Dunántúlon alig találunk ilyet! Az nehezen képzelhető el, hogy a Dunántúlon ne lett volna vezetőréteg. Vagy valami más magyarázata van annak, hogy vannak gazdag és nam gazdag sírok? Erre senki nem tudja a választ, mert nyilván Dunántúlon is éltek gazdag emberek.

Előzmény: King (265)
Patmore Creative Commons License 1999.07.14 0 0 269
Kedves Féreg6!
>>Valóban. [...] Honnan tudtad mindezt? <<
:DDDDDDDDDDD
Előzmény: féreg6 (268)
féreg6 Creative Commons License 1999.07.14 0 0 268
T. asztaltársak!

Sajnos (?) távol voltam egy hétig és ott nem jutottam géphez.

Huuuuuu. Hol is kezdjem?

Talán az alanyi és tárgyas ragozással. Ebben lehet, hogy tévedtem. Sajnos nem volt nálam anyag, és már régen találkoztam az üggyel. Egy interjút hallottam egy csángó öregasszonnyal és egy speciális általunk használt nyelvi formulát nem ismert. Úgy emlékeztem, hogy az alanyi és tárgyas ragozást, de ezek szerint nem az volt. Maradt a lehetőség, hogy a határozott és határozatlan névelő nem különült el náluk, vagy nem használtak ikes igét. Persze ezügyben is késői dátum a XVIII-XIX. század, inkább XVI-XVIII. század.

Ami az 'olasz' szót illeti, az ugyanúgy a 'vlach' szóból ered, mint az 'oláh'. Mindkét nép hasonló nyelvet beszélt. Persze itt is pontosan úgy szól a történet, hogy az 'olasz' szót ismerik a csángók, csak az 'Olaszország' szót nem. Mivel Olaszország a XIX. század közepén jött létre, ezért a csángók a románból vették át az 'Olaszország' szavukat, azaz 'Itália' néven mondják. De a 'Franciaország' szót is másképp mondják.

Kedves Decibel!

Későn reagálva válaszolok, de mégiscsak nekem címezted a sumér telepítést. Amiket leírtál, azok a területek (Elám, Anatólia, Szíria, Kaukázus) közvetlen közvetlen vonzáskörzetébe tartoztak Mezopotámiának, a többi (Anatólia belsőbb részei, Türkménisztán) közvetve. Kerámiák és más olyan cikkek, amelyek kereskedelemmel eljuttathatók bárhova, nem bizonyíték gyarmatosításra. Egy gazdasági és kultúrális kapcsolat még nem terjeszkedés.
Az etruszkok példája erre is jó: a latinok az etruszkoktól vették át a városi kultúrát. Római Birodalom volt Brittaniában is. A sumer-gyarmatosítás-logikáddal ezexerint az etruszkok alapítottak várost Britanniában?
A mondókádról csak annyit, hogy meg kellene tudni, hogy honnan ered. Mert kreálhatták éppen ebből a sumér imából is, de ha lenne rokonság a két nyelv között, miért nincs értelme magyarul a szövegnek. A sumer-magyarológusok éppen a hangzás-értelem dologba kapaszkodnak!

Kedves gyvirag!

Hogy '-ger' '-gor' '-gur'; vagy '-eri' képez-e egy szótagot a magyar népnévben az a vita kérdése. Abban viszont megegyezünk, hogy akár az előbbiek valamelyike, akár az utóbbi esetről is van szó, a szótag török eredetű. Viszont akkor a 'g'-búl hogy lett 'gy'?

Kedves espal!

Na, hol is kezdjem veled?

>Az emberta hazai szakértöje Toth Tibor szerint "a "honnfoglalo"magyarok csontvázainak vallomása szerint egyáltalán nem támaszthato alá az Ural-Szibériai öshaza...Viszont feltünö a megegyezésük a Volga also folyása és az Aaral-to közötti steppés,szavannás,legeltetésre alkalmas területen talált szarmata és szkita kori leletekkel...Ezek szerint tehát kb. 1000 évvel a(896-os)honfoglalás elött az ösi magyarságnak ezen a területen kellett élnie." <

Úgy látsik nem olvastad el miket írtam:
1. embertanilag az uráli származásra utal az uráli alrassz jelenléte. A népesség a fejlődés egy szakaszában ott élt
2. Az a vidék, ahol a magyarok ősei 1000-1500 évvel a honfoglalás előtt éltek az az andronovói és szauromata kultúta területe: iráni és ugor népek.

A sumér gyarmatbirodalomról szóló fejtegetésed viszont érdekes, bár forrásártékét jelzi, hogy egy olyan "apróságot" kifelejtettél, hogy beírd pl. Kis városát. Még a nevét sem említed, holott köztudott, hogy ez a város volt a sumér városok szövetségének a vezetője. Kis királya volt a sumérok vezetője. Ajánlom a sumér királylistát, amely leírja, hogy az özönvíz után Etana Kis királya egyesítette újra Sumert, de a Gilgames eposzt is olvasgathatnád, mely leírja, hogy Agga, Kis királya Uruk férfiait közmunkára akarta hajtani, de Gilgames megakadályozta. Innen (is) tudjuk, hogy a su,er városszövetségben 2800 körül Uruk átvette Kis helyét.

Végezetül egy személyes dolog: "Azt látom hogy féreg6 barátunk nem egy hobbi netista már beirásainak idejéböl is."

Valóban. Bevallom, hogy hivatásos indoeurópai-elmélet titkosügynök vagyok. A Habsburgbarát Haynau Párttól kapom a fizetésemet. Az a feladatom, hogy szétzúzzam a magyarok nemzeti érzelmeit. Kapcsolatban állok zsidó világszervezetekkel is (ők is fizetnek), feladatom a világméretű zsidó összeesküvés keretein belül a magyarországi bázis kiépítése az agyak átmosása révén. De nemsokára meghallgatásra megyek a Sátánhoz is, esély van rá, hogy én legyek a földi helytartója. Honnan tudtad mindezt?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!