...ne legyél benne biztos, hogy nem mennének el megnézni. Jfery például képes és utána jár a dolgoknak. Ezt onnan tudom, hogy már voltunk együtt "helyszíni" megnézésen :-)
"Miért van az,hogy minden fórum előbb-utóbb puszta személyeskedésbe csap át és távolról sem követi a topicot."
Ez olyan esetekben fordul elő, mikor a "műkedvelő" (mint én is) nem ért valamit, a "nagy tudós" meg nem hajlandó neki elmagyarázni a témát. Holott analógiákkal sokkal könnyebb magyarázni, mint azt sipákolni, hogy "olvass ezt meg ezt", ráadásul ebből inkább csak az "olvass te barom" mondatot írják le..
A másik eset, mikor KONKRÉT érveim vannak, arra meg nagy bunyó, vagy csend a válasz. Lásd játékfejlesztés.
"az ellentábor flegma, nehezen érthető mégis világosabb (legalábbis kevésbé ködös)."
Könnyebb világosan tagadni valamit, mint közelebbről megvizsgálni..
"Annak is örülnék, ha mondanátok valami épeszű irodalmat e téren, ha tudtok. De ha lehet valami olyasmit, aminek nem fáradok le az első fejezetétől. Hogy mitől fáradok le?"
Kezdetnek szerintem a szimmetriákkal kellene kezdeni.
"Én azonban feltatláltam és igazoltam ezt a tényt, tehát fogadd el és jól van."
Na, ezt én is utálom. :)
Van egy fickó a Tesla-csoportban, A "hegedűsúr". A saját szakmája területén profi, jó hozzászólásai vannak. Viszont mikor elkezdi, hogy "rosszat tanítottak nekünk, alapjaiban baromság, és nem mondták el a nagy titkot, stb..", nos ettől már mindenki a falra mászik..
Mikor éppen valaki előad valamit, és közbevág hasonlóval, mindig mondják neki, hogy tessék, ki lehet jönni a táblához és elmondani, miért mondja mindezt, fejtse ki, ha akarja.
"Azonban nem állítja azt, hogy a kvantummechanika igazi megértéséhez ne lenne szükség rengeteg fizikai ismeretre (majd annak elfelejtésére és ujragondolására:))"
Nem elfelejtésről van itt szó, hanem kibővítésről. A felejtés azért hasznos(NÉHA!), mert különben bizonyos ismeretekből kiindulva rögtön kiejtünk valamilyen témát, pusztán hallgatólagos ráhagyással..
"De ne küldjetek el valami bóvli oldalra mert mindig Teslánál kötök ki :(."
Kicsit konkrétabban. Mi van Teslával?
"Nemrég eljutottam odfa, ahol valami energiaelőállítót árultak,hogy ez X wattot ad le bla-bla örökmozgó bla-bla csak 6000 óránként ujra kell mágnesezni :)"
Hmm.. hol találtál ilyeneket..? :)
Egyébként mostanában szervezek egy találkozót egy emberkével, aki ÁLLÍTÓLAG(!) para tulajdonságokkal bír, már kinőtte a kamaszkort is, és nem múlt el neki. Tárgy hajlítás, csavarás, stb..
Először találkozom vele én, megnézem, mi vele az ábrenkó, és ha pozitív az eredmény, kíváncsi leszek, hogy Silan, Lingarazda, Jfery és a többiek hajlandóak lesznek-e megvizsgálni, és találkozni vele. Gyanítom hogy nem..
Hol tart a Szamosközi-s villogtató kisérleted ? Van-e már valami észlelhető változás a lemezeken ?
Remélem nem rejted véka alá ha kudarccal végződik a dolog.
Hol árulják, hogy működik? Miért kell újramágnesezni? Ripsz-ropsz kiszippantja belőle valami a mágnesességet? Nekem a nullponti energia a zárt rendszer legkisebb energiaszintjét jelenti, bár az elnevezés azt sugallja, hogy abszolut 0 hőmérsékleten is van valamiféle energiamozgás. Nem baj, ha hülyének néznek és úgy is kezelnek, de nem muszály a fejemhez vágni:o) Ha van, ha nincs itt talán beszélhetünk róla...
Miért van az,hogy minden fórum előbb-utóbb puszta személyeskedésbe csap át és távolról sem követi a topicot.
Pedig engem érdekelne, csak úgy néhány mondatban (limitáljuk 5) mi is az a nullponti energia.
Például érdekelne Lingarázda véleménye, ahogyan Musaic-é is.
Mielőtt valaki rátérne az IQ-mra, alacsony és csökken. Pedig az embernek idősödve bölcsebbé kellene válnia :)
Bár csak rövid csörtézést figyelhettem meg a lingarázda-Musaic meccsen, de az az igazság, hogy egyelőre lingarázda oldalára billen a mérleg. Mivel a legtöbb NullPontEnergia-Antigravitáció-Gömbvillám-Ufo-Stb... mellet szólók érvelése határozott, de ködös míg az ellentábor flegma, nehezen érthető mégis világosabb (legalábbis kevésbé ködös).
Annak is örülnék, ha mondanátok valami épeszű irodalmat e téren, ha tudtok. De ha lehet valami olyasmit, aminek nem fáradok le az első fejezetétől. Hogy mitől fáradok le?
" 1. pont
Amit most elmondok, az mind igaz, szó szerint és kész.Ellenben a tudósok mind kóklerek és évszázadok óta állítanak valamit ami hamis, mindezt a mi megtévesztésünkre, merő politikai és gazdasági megfontolásból.
Én azonban feltatláltam és igazoltam ezt a tényt, tehát fogadd el és jól van.
2. ha nem értenél valamit vedd figyelembe az első pontot..."
Nem vagyok fizikus és bár 15 évesen megfordult a fejemben egy kósza ötlet ezzel kapcsolatban, a fizikatanárom hamar kiverte a fejemből ezeket. Olvastam egy érdekes könyvet V.J. Ridnyik, Kvantummechanika mindenkinek címmel. Elég régi. Akkor jöttem rá, hogy soha nem leszek fizikus. A könyv nem fárasztja az olvasót képletekkel, és statisztikai adatokkal. Azonban nem állítja azt, hogy a kvantummechanika igazi megértéséhez ne lenne szükség rengeteg fizikai ismeretre (majd annak elfelejtésére és ujragondolására:)) Szóval ma már a fene se akar több tucat könyvet elolvasni és értelmezni azért, hogy megértsek valamit. Kicsit lusta is vagyok:)
De azért érdekelne valami könnyen emészthető formában történő ismertető e téren. De ne küldjetek el valami bóvli oldalra mert mindig Teslánál kötök ki :(.
Nemrég eljutottam odfa, ahol valami energiaelőállítót árultak,hogy ez X wattot ad le bla-bla örökmozgó bla-bla csak 6000 óránként ujra kell mágnesezni :)
"Arcból levenni, agyra rágyúrni! S Vezérhím leszel, meglásd. ;-)"
Köszi a tippet édeske, de ha nem haragszol nem fogom felhasználni!
Úgy látom nem vagy egy Sóder Norbi (legfeljebb Sör Robi), ne ajánlgass már nekem olyat ami nálad se jött be, picim.
Megjegyzés: természetesen valamennyien saját elménk foglyai vagyunk. Csak nem mindegy mekkora a kalitka, mib?l vannak a falak, illetve hogy magunk is inkább vastag átláthatatlan réteget építünk-e hozzájuk ("Mother, should I build a wall?")
Amit nem értek veled kapcsolatban (és még vannak páran), hogy amíg én szinte mondatról mondatra véleményezem amit hozzászólnak emberek, azok akik hasonlóan nyilvánulnak meg itt, ezt elvétve teszik.
Nézd Musaic, én nem vagyok id?milliomos. Csak akkor szeretek hosszú dolgokat írni, ha van értelme. Már így is túl sokszor kétséges a veled való diskurzus során, hogy van-e értelme ennyit foglalkozni veled. A hozzászólásaidat azért nem elemzem mondatonként, mert semmi értelme, mivel ezerszer hozod fel újra ugyanazt, illetve semmi tanújelét se adod annak, hogy megértenéd, vagy legalább megfontolnád, amit írnak neked.
Szeretek értelmes dolgokkal foglalkozni, illetve azokról írni. Arra szívesen szánok több id?t.
Mondhatnám így is: a saját elméd foglya vagy, nem az én feladatom téged onnan kiszabadítani.
Ezen hozzászólásod többi részére sincs értelme reagálnom, mert a válaszokat már régen leírtam. Nem fogom ismételgetni. Tessék gondolkodni.
Amit nem értek veled kapcsolatban (és még vannak páran), hogy amíg én szinte mondatról mondatra véleményezem amit hozzászólnak emberek, azok akik hasonlóan nyilvánulnak meg itt, ezt elvétve teszik.
Fura volt visszaolvasni Fzso hozzászólásait (eddig még nem tettem, nem tőle vettem), aki ugyazazt a módszert választotta válaszadásra (mondatra-bontás) mint én. Pedig neki nyilván nagyobb rálátása van a dolgokra, és mégis így tesz, ahogy.
Én úgy gondolom, ennek több értelme van, mint általános-dumával lehurrogni valakit..
Aztán gondolkoztam arról amivel megvádoltál, miszerint utálom a tudósokat.
Nem, ismét csak azt tudom mondani, hogy nem utálom. De amit velük kapcsolatban nem tudok elviselni, az az a viselkedés, mikor valaki lenézi azt, aki olyan dolgokkal foglalkozik, mint pl. a gömbvillám (környezettanulmánytól kezdve), parajelenségek, ésatöbbi. Holott tiszteletben kéne tartani, hogy olyan helyen kutakodik valaki, ami még járatlan terület, még akkor is ha az eszközeik éppen nem a "kémcsövek" (átvitt értelemben a labor).
A nyomozós dolgot nem véletlen hoztam fel. Többedszerre sem értettétek (ahogy reagáltak rá, mások sem). A szemtanúk sokszor nem szemtanúk, akik azok, azok "mást láttak" (az elme-működésről amit írtál), össze vissza hablatyol a legtöbb (szomszéd). Mégis, ezek alapján képesek (már ha képesek) lenyomozni hogy mi történt, mert ez a dolguk. Ugyanennek igaznak kell lennie a tudósokra, is, hiszen ők is nyugodtan kiindulhatnak szamtanúkból, hiszen nem láthatnak mindent, nem lehetnek ott mindenütt. Ráadásul, ha mégis bele kell számítani a saját esetlegesen eltorzult memóriájukat, véleményüket, stb., amit oly hosszasan elemeztél, és egyet is értek vele, hiszen úgy kb 10. éve foglalkozom az elmével-egóval stb. én is, és ugyanazeket fogalmaztam én is magamban (még ha nem is hiszed el.)
A tudósok is nyomozást végeznek, és onnan kell elindulniuk, amijük van. Nem megvárni kell, amíg érdekes lesz egy téma, nekünk kell érdekessé tenni azzal ahogy hozzállunk (és itt nem a belelovallást értem).
Egyebet nem tudok mondani. Kérem kapcsolja k..
Még valami. Tisztában vagyok vele, hogy arrogáns vagyok és nagypofájú. Ebben teljesen helyesen kritizálsz. Az "ad hominem" érvek azonban semmit nem tesznek hozzá a vita témájához, ezért ezek mellé felsorolhatnál pár konkrét, témába vágó érvet is, amit pedig nem teszel. Ha nem vetted volna észre, a személyre szóló kritikáimon túl a hozzászólásaim jóval nagyobb arányban tartalmaznak tény-és érvanyagot. Úgyhogy megkérlek, hogy ezekkel Te se takarékoskodj.
Musaicnak pedig okkal írtam azt, amit írtam, nem merö arroganciából. Egy kis hidegzuhanynak, elgondolkoztatásnak szántam. Persze valószínüleg felkapja majd a vizet, ahelyett, hogy a lapot venné. És ez részben a helytelen módszerem hibája. Ez pedig a szociális téren meglévö deficitem. Ez van. Amúgy próbálok tenni az ügy érdekében, és készséggel elismerem, hogy van hova fejlödnöm. Egyébként rajtatok kísérletezem, ha még nem mondtam volna :)
Hivatásom és életmódom egyébként nem igazán motivál erre, mivel nem kell emberekkel foglalkoznom egész nap.
Képzeld, tanultam pszichológiát, nem amat?r fokon. Igaz, nem lettem diplomás pszichológus, mert id? hiányában abbahagytam. Tudod, a fizikusság teljes embert kíván. :)
Nem menekülök én :), csak szeretnéd.
Az IQ tesztekr?l annyit, hogy én még olyat nem mérettem le magamnál, illetve egyszer sorozáson lemérték, de annak meg nem tudom a konkrét eredményét. Illetve csak annyit, hogy kivertem a teszt plafonját, ami 140-ig volt kalibrálva. De ez nem nagy dolog: szerintem azon a teszten az összes tanszéki munkatársam, és általában a kutatók, egyetemi oktatók 80-90 %-a ugyanezt érné el.
Amúgy nem érdekel, mennyi az IQ-m, mert semmit nem mond egy ilyen mér?szám. A kutatókat már nem ez alapján mérik, hanem a tudományos teljesítményükkel.
Csakhogy némi pszichológiai el?képzettség birtokában tudok egy s mást a tesztekr?l. Persze nem vagyok ebben szaki, de megadtam a pszichológiai irodalomra hivatkozást pl. a legutóbbi hozzászólásomban, nézz utána nyugodtan. És ha jár itt egy pszichológus, nyugodtan megkritizálhat, ha konkrét tévedéseim vannak, mint ahogy Te is. Viszont amit ide írtál, az megint mellébeszélés, nem pedig kritika.
A szociális képességeim valóban hagynak kívánnivalót maguk után. Képzeld, némely gyengeségemmel magam is tisztában vagyok :)
A b?nügyi szakzsargont pedig nem ismerem, legfeljebb detektívregények és krimik szintjén.
Hozzászólásaid színvonala egyébként a béka segge alatt van, adattartalmuk, konkrétumuk nulla, ezért én a helyedben inkább magamba néznék némileg. Persze ezt nem fogod megtenni :) úgyhogy maradhatsz Te is a tud. fórum egyik f? udvari bohóca :)
Csinálnod kéne ezzel valamit, mert az IQ sokmindent igen jól mér, és valami azt súgja, hogy a te ebbéli meglehetősen szánalmas teljesítményed fojtod verbális agresszióba.
Persze, amíg ordít, hogy ekkora 0 vagy ekkora arccal, addig inkább undorító vagy, mint félelmetes.
Arcból levenni, agyra rágyúrni! S Vezérhím leszel, meglásd. ;-)
Látom nem csak a kvantummechanikához értessz, hanem a gömbvillámokhoz is, illetve (természetesen) az emberi érzékelés és emlékezés pszichológiai problémáival is tisztában vagy. Mond csak mi mindent képes még szellemed lámpása megvilágítni? Nagyobb poliészter vagy mint a mi Gyurink!
Ahogy itten elszóltad magad az a határozott gyanum, -hogy maradjunk a bűnügyi szakzsargonnál (természetesen ez sem ismeretlen számodra)- szóval hogy min 149-es ájkjúval rendelkezel. De szerény tudásom morzsáit összesöpörgetve had emlékeztesselek, hogy a klasszikus IQ fogalom mára meglehetősen idejét múlt. Bár ezt természetesen te is tudod.
Az emberi agynak nevezett bioszámítógép legalább hét jól elkülöníthető képességgel rendelkezik, ezek közül a klasszikus iq tesztek olyan 3-at mérnek, ezeket is teljesen összemosva.
A fennmaradó 4 képesség közül az egyik legfontosabb a szociális intelligencia képessége, bár ez is inkább képesség csoport.
Lin kedves, van egy jó meg egy rossz hírem. A jó hírt ismered, szuper jó képességeid vannak a hagyományos intelligencia viszonylatában, olyanok amelyekkel csak az emberi populáció nagyon kis hányada rendelkezik.
Viszont, és most jön a rossz hír, az itteni hozzászólásaidat is kiértékelve erős a gyanum, hogy még nagyon nagy fejlődésre vagy képes az embertársdaiddal való kapcsolattartás hatékonyságának növelése terén.
Türelem, alázat és jóindulat, ez a pár szó mintha ismeretlen lenne számodra. Bár a sötétségoszlatáshoz mindahányra szükséged lesz majd!
Mivel a gömbvillám problematika elég sok embert érdekel, talán nem
árt, ha leírok egypár dolgot, hogy jobban érthető legyen "a tudomány
álláspontja", ami persze nem létezik úgymond "hivatalos" véleményként,
mégis van egy karakterisztikus viszonyulás a kérdéshez.
1. A gömbvillám létezik-e mint egységes jelenség?
Itt két fundamentális probléma van.
a) Az összes rendelkezésre álló adat anekdotikus, szemtanú-beszámoló,
ami igen problémás kérdés. Többek között a percepció és a memória
konstruktív jellege miatt.
Az emberi agy ugyanis nem egyszerűen passzívan észleli a
valóságot. Ennek oka, hogy a legtöbbször pontatlan, hiányos infóval
van dolgunk. Az emberi agy aktívan konstruálja az észlelt vagy
emlékezetből felidézett valóságot a korábbi tapasztalatok sémái
alapján. Erre jó példák a nagyság konstancia, a vakfolt kitöltése, a
látási illúziók, valamint az emlékezeti felidézés tipikus
jelenségei. Ezen kognitív torzítás mellett ott van még a motivációból
adódó torzítás (pl. énkép védelme, vagy kognitív disszonancia
kerülés).
Mielőtt valaki azt gondolná, hogy a konstruktív működés alapvetően
hibás, fontos végiggondolni, hogy ha a valóságot valóban aprólékosan
úgymond "minden pixelre" kiterjedően fel akarnánk építeni, akkor a
tigris megenne minket, mire reagálnánk, vagy elszaladna a zsákmány,
mire megmozdulnánk. Továbbá a látás során pl. háromdimenziós képre van
sokszor szükség, de mi csak egy szempontból tudjuk szemügyre venni a
tárgyakat, a távolabbiak kisebbeknek látszanak stb., a helyes képhez
tehát mindenképpen kognitív korrekciókat, sőt konstrukciót vagyunk
kénytelenek alkalmazni.
Agyunk konstruktív képessége nagyon jól működik megszokott
helyzetekben, de könnyen át lehet verni. Aki ismeri pl. a "vizuális
szakadék" kísérletet, vagy más percepciós illúziókat, jól tudja, mire
gondolok itt, de az emlékezeti felidézés is hasonló jelenségeket mutat
(gondolok itt pl. Snyder és Uranowitz 1978-as kísérletére, leírását
ld. J. Forgas: A társas érintkezés pszichológiája 3. fejezetében, "Az
emberek osztályozásának torzító hatásai c. részben).
Ezen kognitív torzítások egyébként nem tűnnek el az intelligencia
növekedésével, tehát a szemtanúkat itt nem azzal vádolom, hogy
hallucinálnak, ostobák, vagy motivációs okokból torzítanak, egyszerűen
azt mondom, hogy emberek, mint mi mindannyian.
A kognitív torzításokat okozó konstruktív mechanizmusok a legelemibb
percepciós mechanizmusoktól (pl. konstanciák) az információhiány
pótlásán át (ld. vakfolt) az előítéletekig, sztereotípiákig és urban
legendek befolyásáig nagyon sokfélék és összetettek.
A tudomány a kognitív torzítások kivédésére természetesen alkalmaz
ellenszereket, amelyek az ilyen hatásokat rendkívül jelentős módon
tudják csökkenteni. Muszáj ilyeneket bevetni, mivel mindig ember a
végső észlelő és feldolgozó. Ilyen ellenszerek:
i) A szigorú kísérleti protokoll, a kísérletek/megfigyelések
megtervezésének, lebonyolításának, dokumentálásának metodikai
szabályai. Ezek jelentős részben azért pont olyan szigorúak, mert a
kognitív torzításokat próbálják minimálisra csökkenteni.
ii) Az előzőekhez szorosan kötődő reprodukálhatósági kritérium, vagyis
hogy az eredmények megismételhetőek legyenek.
iii) A nyitott vita és kritika, mások érveivel való nyílt ütközés.
iv) A logikus, elfogadható érvelés kritériumainak szigorú betartatása
és megkövetelése (ehhez nagyban hozzájárul c)).
A gömbvillám esetén a szemtanúbeszámolókat befolyásolják még a kérdező
módszere. A kérdező befolyása a tanúra ugyancsak jól dokumentált, és
nagyon szigorú protokollokat használnak pl. pszichológia teszteknél
ennek a kivédésére, illetve más tesztekkel, eljárásokkal történő
korrigálására. A kettős vakteszt módszere pl. részben idetartozik
(másik hatásaként a kísérleti alany elvárásainak hatását is
kiküszöböli).
b) A gömbvillám egységes jelenség-e?
Miután a szemtanúbeszámolók, feljegyzések erősen alá vannak vetve
kognitív torzításoknak, erősen lehetséges, hogy különböző jelenségeket
is besorolnak a "gömbvillám" címszó alá, így a rendelkezésre álló adatok
ellentmondásokat is mutatnak (egyes beszámolók szerint a gömbvillám
pl. nagy hanggal szűnik meg, mások szerint szimplán elenyészik stb.)
Az 1. pont összefoglalásaként elmondható, hogy szemtanúbeszámolók
alapján nem tudhatjuk, melyik beszámoló mennyire megbízható, nincs
módunk ezeket ellenőrizni, és még abban sem lehetünk biztosak, hogy
egyfajta jelenséggel állunk-e szemben.
2. Nem sikerült elérni a következő célok egyikét sem:
a) Laboratóriumban, ellenőrzött körülmények között előállítani
gömbvillámot.
Itt megemlítendő a mikróban előállított plazmagömbök kérdése. Míg ezek
egyértelműen igazolják, hogy a közönséges fizikai törvények képesek
gömbvillámszerű objektumok leírására, egyáltalán nem biztos, hogy a
természetben gömbvillám néven emlegetett jelenség hasonlít
ezekhez. Kezdve azzal, hogy lehet, hogy nem is egy jelenség a
gömbvillám, folytatva azzal, hogy a mikróban előállított plazmagömb
képződésékor fennálló körülmények, és a szemtanúk gömbvillám
beszámolói által vázolt körülmények jelentősen eltérni látszanak.
b) Meghatározni, milyen körülmények között jön létre, és ezáltal
célzottan megfigyelni pl. villámcsapás idején. Volt, aki ezzel egy
hegy csúcsán éveket töltött el, és bár rengeteg villámcsapást látott,
gömbvillám egyszer sem keletkezett.
Nincs tehát reprodukálható, ellenőrizhető empirikus jelenségünk, amit
megbízható vizsgálat alá vethetnénk. Ez azért is gond, mert ellenben
van egy csomó tudományos igényű elmélet, a levegőben lebegő, lassan
égő hálózatos szilícium gömbtől kezdve a plazmafizikai
jelenségig. Reprodukálható jelenség híján azonban nehéz az elméletek
között empirikus alapon választani, és így ezeket a magyarázatokat a
tudósok nem szívesen terjesztik a publikum elé, empirikus igazolás
lehetősége híján. Elképzelhető, hogy egy csomó elmélet igaz abban az
értelemben, hogy a gömbvillámként egy kalap alá vett észlelések
valójában több osztályba sorolható objektumokat írnak le, és egy
részüket az egyik, más részüket pedig más elmélet magyarázza. Nem
igaz, hogy a tudósok nem foglalkoztak ezzel, Magyarországon
pl. Neugebauer próbálkozott tudományos igényű gömbvillám elmélettel,
ha jól emlékszem plazmafizikai alapokon.
Mivel rengeteg szemtanú beszámoló van, a hitelességüket én nem vonnám
kétségbe abból a szemszögből, hogy nyilván létező élmény alapján
készültek, azonban kérdéses, mint fentebb jeleztem, maguknak a
feljegyzéseknek a megbízhatósága több szempont miatt is, és az adatok
sem elegendőek.
3. 1 és 2 komoly frusztrációt jelent: nincsenek megbízható adatok, a
jelenség nem reprodukálható, az elméletek nem tesztelhetőek. Így nem
lehet tudományos igényű munkát folytatni. Egy csomó ember komoly
energiákat ölt bele, és nem jutottak semmire.
Ilyenkor a legtöbb tudós hozzáállása: hagyjuk a kérdés frontális
támadását, hiszen még a jelenség létezését, illetve egységes voltát
sem sikerült tisztázni sok évtized alatt. Persze a kérdés továbbra is
érdekes, szó sincs arról, hogy a megválaszolására örökre lemondtunk
volna. Ilyenkor az ember megpróbálkozik mással: a gömbvillámhoz közel
eső, reprodukálható, létező fizikai jelenségeket kutat (elektromos és
plazma jelenségek, szokványos villámok, egyéb légköri jelenségek stb.)
Teszi ezt abban a reményben, hogy a jelenségkör precízebb megértése
elvezet majd az ötlethez, ami a gömbvillám jelenség kulcsát megadja,
és ha az ötlet megvan, nyilván az is kiderül, hogyan lehet
reprodukálhatóan előállítani, illetve megfigyelni a jelenséget, melyek
a keletkezésének várható körülményei stb. Ennek segítségével szert
lehet tenni a szükséges empirikus adatokra, és akkor sínen vagyunk.
Na most Musaic, ezután mélyedj magadba: képes vagy-e megfelelő szinten
végiggondolni azt, mi érdemes tudományos vizsgálatra és mi nem?
Rendelkezel-e kellő kompetenciával és áttekintéssel a fenti kérdések
alapos tanulmányozására, és ha nem, milyen jogon ugatod le a
tudósokat? Nem lehet, hogy nagyon alapos okaik vannak arra, hogy a
jelen helyzetben nem a gömbvillámra fecsérlik egész életüket és
kreatív energiáikat? A fentiekben épp csak ízelítőt tudtam adni a
tudománymódszertani és praktikus kérdésekből, amik felmerülnek. Ennek
az infónak alapján egyébként el lehet indulni, tanulmányozni a
kognitív torzításokat, a konstruktív percepciót és emlékezést, a
tanúsított érvényesség jelenségét és még sok más mindent. Ezzel a
háttérrel kezdheted egyáltalán kapisgálni, miért kezeljük úgy a
tudományban a kérdéseket, ahogy tesszük, milyen is az az empirikus
megalapozás, és hogyan lehet elindulni a rendelkezésre áló adatok
értelmezésében. Nem lehet, hogy a tudósok motivációi nem kizárólag a
pénz, a társadalmi elismerés és befolyás körül forognak? Egyébként
megjegyzem, a pszichológiában jól ismert hibás attribúciós mechanizmus
figyelhető meg a véleményalkotásodban, ajánlom J. Forgas fentebb
idézett könyvének az attribúcióról szóló részeit.
bocs, hogy már megint megszólítalak - egyszer megtettem már talán -, de erre azért szeretnék reagálni. hozzád hasonlóan csak kívülálló szemlélője vagyok - szeretnék lenni - a tudománynak, ezért biztos lehetsz benne, ez nem cikizés, amit írok.
a bűnügy. nagyon makro. emberi léptékű dolog. gyorsan elévül, de, ha mégsem, holnapra talán nincs élő ember, akit érdekel a megfejtés.
amúgy is azt gondolom, hogy az értelem van a mikro skála ellenkező végén. (ezt egyesítse valaki)
a természet törvényei viszont több-kevesebb ideig nem változnak. (számomra már az is nagy felfedezés volt, hogy ezt le "merhettem" írni.)
mivel foglalkozzanak a kutatók, ha nem azzal, amit kutatni lehet? pl. üljön be a laborba egy fizikus, és várja a gömbvillámot, hátha sikerül csinálni egy jó képet róla?
vagy jobb lesz, ha veled foglalkozunk :)
képzeld el, hogy megáldott az Isten valami félelmetes nagy tehetséggel, amit fizikai kutatásokra fordíthatnál. mit tennél? választanál egy témát, amiben fantáziát látsz, vagy beleolvasva egy ilyen topicba, nekiállnál földolgozni az éppen divatos parajelenséget, hogy kielégítsd az aktuális Musaicot?
az a helyzet, hogy léteznek ilyen tehetségek. végül is ők viszik előre a tudományt. az én kedvencem Newton. meg azt is megtanulhattuk mára, hogy bármi lehet nagy jelentőségű, ami éppen most érdektelennek tűnik. ezer úton lehet eljutni az igazi felfedezésekhez, de elindulni, normális ember nem a mocsár felé fog, hanem a kellemes erdei ösvényt választja inkább.
üdv
"Ki mondta, hogy a tudományos kutatásnak bármiféle köze lenne a bűnügyi nyomozáshoz?"
Most jobb példa nem jutott az eszembe.. arra gondoltam, hogy a hozzászólásod alapján egy bizonyos érték alatt nem szabad/lehet nyilatkozni egy-egy témáról. Szerintem lehet (persze nem kötelező, nyilván).
"Amúgy eredménytelenség esetén a nyomozást is lezárják, tehát, még ha igazad is lenne a párhuzammal (ami pedig nem áll fenn), akkor is pofára estél vele."
A tudósok is nyugodtan nyilatkozhatnak, hogy x ügyet megvizsgálták, de lezárták, mert nem vezetett eredményre, hibás volt az elgondolás, stb. LEHET nyilatkozni akármikor, egyszerűen csak vállani kell a "veszélyt", hogy kiderül, a kutatás nem vezetett eredményre.
"A többi duma hasonlóképpen értékelhetetlen. Hogy miért, azt már ezerszer leírtuk neked. Itt hagyom abba (terméketlen dolgokra időt nem vesztegetünk)."
Abban egyetértek hogy offtopic. A többiben nem. és továbbra is úgy vélem, sportból értesz félre.
Tudod, az ilyen hozzászólások után csak három esély marad:
A. Te egyszerűen nem vagy képes felfogni a dolgokat (ld. IQ)
B. Direkt beszélsz félre
C. Hívő vagy valamelyik áltudományos szektában.
Mert nézzük csak ezt:
Ez olyan, mintha egy bűntényt el sem kezdenének lenyomozni, mert nincs meg a bűnöző arca/cipőmérete/ujjlenyomata.. Valahol el kell kezdeni.
Ki mondta, hogy a tudományos kutatásnak bármiféle köze lenne a bűnügyi nyomozáshoz? Mert az egyik is keres, meg a másik is? Csak éppen különbözik a motiváció, az eszközök, meg a célok is :)))
Amúgy eredménytelenség esetén a nyomozást is lezárják, tehát, még ha igazad is lenne a párhuzammal (ami pedig nem áll fenn), akkor is pofára estél vele.
A többi duma hasonlóképpen értékelhetetlen. Hogy miért, azt már ezerszer leírtuk neked. Itt hagyom abba (terméketlen dolgokra időt nem vesztegetünk).
"Még egy megjegyzés: pontosan a tudásvágy az, ami válogatásra indít a témák között. A gömbvillámmal pl. azért nem áll neki az ember foglalkozni, mert a jelenlegi helyzetben (pl. laborban nem lehet létrehozni, megfigyelni reménytelenül kicsi az esély) nem lehet eredményt elérni vele."
Ez olyan, mintha egy bűntényt el sem kezdenének lenyomozni, mert nincs meg a bűnöző arca/cipőmérete/ujjlenyomata.. Valahol el kell kezdeni.
"Az ember inkább foglalkozik plazmafizikával vagy hasonlóval, és legfeljebb reménykedik benne, hogy egyszer majd rábukkan a gömbvillám magyarázatára is."
Lehet hogy azon az úton is el lehet jutni. Elég sok út vezet Rómába..
"Akkor előállítja majd laborban, vagy legalább tudni fogja, hol keresse a jelenség előfordulását, reprodukálhatóan megfigyeli, leírja, kísérletezik vele."
Amíg a jeleit, a maga mögött hagyott nyomokat sem ismeri.. nem megy ki terepre, nem beszél szemtanúkkal (még ha állítólagosakkal is, hiszen az ő dolga megállapítani azt is, ki mond igazat valószínűleg, ki nem).. nem feltétlen a laborban ülve kell dolgozni egész nap.
"Amíg erre nincs lehetőség, nincs értelme a leírásokat tovűább gyűjtögetni. Különösen annak tükrében, hogy mindenki számára közismert az ún. "szemtanú beszámolók" értéke, pontosabban annak hiánya, az urban legendek, előzetes elvárások szerepe egy váratlan jelenség értelmezésében, besorolásában (itt arra utalok, amikor a szemtanú besorol egy jelenséget gömbvillámnak, illetve amit elmond róla)."
Nagyapámék láttak egy jelenséget: Vihar előtt megejelent a kulcslyuknál a konyhában egy kékes-lilás gömb, a fal mentén mozgott egy darabig, végül a nyitott sparheltajtón belibegett, és eltűnt valamerre.
Közük sem volt soha a gömbvillámokhoz (nem is hallották a kifejezést), úgy mesélték el, hogy "történt egyszer egy ilyen eset, és.." Nem kezdtek szenzációhajhászásba, egyszerűen átélték és kész.
Én nem voltam ott, nem láttam, nem tudom mi volt pontosan (talán gömbvillám) a jelenség. Mégis már megbocsáss, a jelenség számomra NEM URBAN LEGEND. A nagyszüleim nem tébolyult emberek, akik mindenfélét csak úgy látnak.
"A tudásvágy pontosan azt diktálja, hogy a kérdés amivel foglalkozunk, legyen érdekes, másfelől értelmes legyen, valamint elég adat legyen ahhoz, hogy egyáltalán el lehessen indulni."
Ez a meghatározás mindenki számára egyéni döntés. Hogy mi az "érdekes", meg "értelmes"..
"Eleve terméketlen kérdésbe az ember nem öli bele véges energiáit."
Ismétlem magam: A tépőzár kitalálója sem dobta el az ötletét azzal, hogy "ez csak bogáncs"...
(Már ha a történet igaz, miszerint a bogáncs útján jött az ötlet..)
"Miért tételezed fel, hogy mindenkinek a külvilág szabja meg a cselekedeteit? A várható "jutalom" vagy "büntetés"
Nem értetted szerintem: A lényeg hogy sokan szívesebben kutatnának számukra érdekesebb témát, ha közben nem lenne gond hogy ők is fizetésből élljenek. Annak idején rajtunk kívül nem sokan hitték hogy a csapatunk ki tud fejleszteni egy 3d űszimulátor-shootert, a szponzorok azonban igen. Megfizették, számunkra érdekes téma volt (a jelek szerint másoknak is), és azt csináltuk amit szerettünk. És mellékesen JÓT csináltunk.
Persze hogy magamból indultam ki (aki napi kb 14órát dolgozott rajta. Nem is csináltam mást, csak a programot, és aludtam.. néha ettem..).
"Egy komoly tudós azért nem nyilatkozna szívesen ilyen témáról, mert nincs róla elég tudományosan értékelhető adat."
Nem lenne egyszerűbb azt mondani a mélyen tisztelt tudósoknak, hogy "ez egy ilyen meg ilyen téma, és jelenleg itt meg itt tartunk a kutatással.." és kész? Miért? Olyan égő kijelenteni, hogy itt egy jelenség, és még alig tudunk róla valamit?
"Intellektuális tisztesség, ha mond ez neked valamit. Arról állítunk valamit, amiről tudunk is."
Ha az emberek nem tételeztek volna fel semmit soha, nem itt tartanánk, ahol. Mindig lehet hipotéziseket gyártani, elméleteket felállítani. Nincs tiltva. Legfeljebb tévedünk. És? De ha nem megyünk előre, sehova sem jutunk!
"Nem fizet senki túlóradíjat, amikor a kísérlet miatt a tudós 15 órán át dolgozik és napi 5-6 órát alszik heteken keresztül (vagy néha még annyit sem). Azért sem fizetik meg, hogy akár egy hegymászás közben is dolgozik."
Nem kötelező ott dolgozni, nem igaz? Lehet menni kapálni is. Azt hiszed mi itt nem dolgozunk, nem túlórázunk? De. De ha nem megy másképp, ez van.
"Nem a fizetés hajt minket."
Nem is ezt mondtam! Lingarazda, nem értem miért jó neked mindent félreérteni. Hisz épp azt mondom: "ÉRDEKES TÉMA, és mellékesen fizetnek is úgy hogy nem halunk éhen."
Ez lenne az ideális tudóskodás (sőt minden más munkára is igaz). Persze hogy ilyen hely nem sok van (az élet nem habostorta).
"Mi tudni akarunk, és az emészt minket, hogy meg akarunk oldani bizonyos problémákat. Erre az életünket tesszük rá, sokan még családot sem alapítanak."
EZ mindenképp elismerendő. És mint sokszor mondtam, nem a tudósokkal van a bajom. Hiszen a belüket is kidolgozzák, mint mi mindannyian. A pénzosztó emberekkel van a bajom, és az érdekszférákkal. Az pedig minden iparágra, gyógyszer, táplálkozás, energia, média, mindenre igaz.
"Fizethetnél akár havi tízmilliót is, nem fogok pl. örökmozgó építésén dolgozni, és egyetlen tisztességes tudós sem fog."
Nana. A harmadik hónapban szerintem már azért elgondolkoznál, mégis mit lehetne tenni :)
"Éppenhogy nem "bérmunkások" vagyunk (apropó, amúgy milyen jogon nézed le a bérmunkásokat, hogy nálad ez negatív összehasonlítási alap legyen)."
Olyan alapon, hogy aki nem képes a munkájában a szépet meglátni, bérmunkás. Aki kicsit sem hajlandó "túlórázni" a siker érdekében, bérmunkás.
És ez NEM LENÉZÉS, ezt csak te vetted így. Nem. Sima átlagember, aki bérből és fizetésből él. Tetszik nem tetszik - (a munkájában)droid. Nem mindig az egyén hibája ha olyen helyen és olyan hozzállással dolgozik ahogy.
"Nevetséges egy alak vagy, Musaic. Olyasmiről beszélsz, amiről lövésed sincsen?"
Én még sosem mondtam hogy nevetséges vagy. Úgy érzem, ezen el kéne gondolkoznod. Ahogy a fentiekből kitűnik, csak nem tudom magam megértetni veled, vagy te akarsz féreérteni.
Még egy megjegyzés: pontosan a tudásvágy az, ami válogatásra indít a témák között. A gömbvillámmal pl. azért nem áll neki az ember foglalkozni, mert a jelenlegi helyzetben (pl. laborban nem lehet létrehozni, megfigyelni reménytelenül kicsi az esély) nem lehet eredményt elérni vele. Az ember inkább foglalkozik plazmafizikával vagy hasonlóval, és legfeljebb reménykedik benne, hogy egyszer majd rábukkan a gömbvillám magyarázatára is. Akkor előállítja majd laborban, vagy legalább tudni fogja, hol keresse a jelenség előfordulását, reprodukálhatóan megfigyeli, leírja, kísérletezik vele. Amíg erre nincs lehetőség, nincs értelme a leírásokat tovűább gyűjtögetni. Különösen annak tükrében, hogy mindenki számára közismert az ún. "szemtanú beszámolók" értéke, pontosabban annak hiánya, az urban legendek, előzetes elvárások szerepe egy váratlan jelenség értelmezésében, besorolásában (itt arra utalok, amikor a szemtanú besorol egy jelenséget gömbvillámnak, illetve amit elmond róla). Homokra nem lehet várat építeni, Musaic.
A tudásvágy pontosan azt diktálja, hogy a kérdés amivel foglalkozunk, legyen érdekes, másfelől értelmes legyen, valamint elég adat legyen ahhoz, hogy egyáltalán el lehessen indulni. Eleve terméketlen kérdésbe az ember nem öli bele véges energiáit.
Nem is tudom. HA MEGFIZETNÉK RENDESEN azt a tudóst, és valóban tudós az illető, igenis foglalkozna vele. A saját természetéből adódó tudásvágyától hajtva. Aki a hírnevét félti, és aszerint válogat a (még feltáratlan/kevéssé ismert) témák között, és nem vállal kockázatot hogy esetleg elbukik/téved, nem tudós, hanem "bérmunkás".
Musaic, Te ilyenkor magadból indulsz ki? Nem hallottál még "belső kontrollos" személyiségről? Miért tételezed fel, hogy mindenkinek a külvilág szabja meg a cselekedeteit? A várható "jutalom" vagy "büntetés"?
Egy komoly tudós azért nem nyilatkozna szívesen ilyen témáról, mert nincs róla elég tudományosan értékelhető adat. Intellektuális tisztesség, ha mond ez neked valamit. Arról állítunk valamit, amiről tudunk is. Azt hiszed, hogy attól fognak foglalkozni valamivel, mert megfizetik? Azt hiszed, hogy most vagy valaha is megfizették rendesen, hogy éjjel-nappal, egyfolytában járjon az agyunk? Nem fizet senki túlóradíjat, amikor a kísérlet miatt a tudós 15 órán át dolgozik és napi 5-6 órát alszik heteken keresztül (vagy néha még annyit sem). Azért sem fizetik meg, hogy akár egy hegymászás közben is dolgozik.
Nem a fizetés hajt minket. Mi tudni akarunk, és az emészt minket, hogy meg akarunk oldani bizonyos problémákat. Erre az életünket tesszük rá, sokan még családot sem alapítanak. Akiknek van családja (mint nekem), azokat persze azért valamennyire érdekli, hogy legyen meg egy bizonyos életszínvonal, de nem tipikusan a pénzt hajszoló emberek választják a tudományt mint hivatást. Ők inkább tőzsdeügynöknek vagy bankárnak mennek.
Fizethetnél akár havi tízmilliót is, nem fogok pl. örökmozgó építésén dolgozni, és egyetlen tisztességes tudós sem fog.
Éppenhogy nem "bérmunkások" vagyunk (apropó, amúgy milyen jogon nézed le a bérmunkásokat, hogy nálad ez negatív összehasonlítási alap legyen).
Nevetséges egy alak vagy, Musaic. Olyasmiről beszélsz, amiről lövésed sincsen?
Na most ezek az infóid neked is a lehető leghitelesebb forrásból vannak, ugye? Magától Egelytől, akinek semmilyen, még csak nemtudatos oka sincs arra, hogy elferdítse a dolgokat?
"A gond a személlyel volt, azzal a ténnyel, hogy a KFKI tekintélyét felhasználva, ezzel nyomatékosítva saját mondandóját, áltudományos lózungokat terjesztett és terjeszt ma is."
Ezt én nem tudom eldönteni. Talán az érintetteket kellene megkérdezni, mielőtt ilyet kijelentek.
"A gond nem azzal volt, hogy a gömbvillámról mint olyanról ne hangozzon el semmi."
Abban az időben - ha emlékszel - a könyve még meg sem jelent, ami ezzel foglalkozna. Nem nagyon tudták hogy kicsoda.
Mikor Gyuri kérte hogy hivatalosan foglalkozzon az üggyel (az egész életét EZ A JELENSÉG forgatta fel, addig "sima kutató" volt a kfki-ban, és mikor fél füllel hallott erről a témáról egy hivatalos, "normális" dolgokkal foglalkozó konferencián, finoman szólva nem hitte el, hogy ilyen egyáltalán létezik!), alapból kihajították, hogy azzal foglalkozzon, - most figyelj - AMI PÉNZT HOZ az intézetnek. Innentől kezdve magánúton próbálta a témát - ha úgy tetszik - kutatni.
Úgyhogy nem kell elferdíteni a dolgokat, Lingarazda. Csak ismerni kell akiről beszélsz. Legalább minimál szinten. A múlttal és az akkori viszonyokkal együtt.
"Mondjuk a jelenlegi szituációban tisztességes tudós kevéssé szívesen vállalkozna rá, mert azt se tudjuk, vajon tényleg egy egységes jelenségről van szó, vagy esetleg több különböző dolgot sorolnak be egy kalap alá, illetve nem sikerült még a jelenségről megbízható adatot szerezni (laborban előállítani még kevésbé)."
Nem is tudom. HA MEGFIZETNÉK RENDESEN azt a tudóst, és valóban tudós az illető, igenis foglalkozna vele. A saját természetéből adódó tudásvágyától hajtva. Aki a hírnevét félti, és aszerint válogat a (még feltáratlan/kevéssé ismert) témák között, és nem vállal kockázatot hogy esetleg elbukik/téved, nem tudós, hanem "bérmunkás".
A kfki igazgatójának a barátja mégis kérte hogy ne hangozzon el erről több a médiában Egely szájából.
A gond a személlyel volt, azzal a ténnyel, hogy a KFKI tekintélyét felhasználva, ezzel nyomatékosítva saját mondandóját, áltudományos lózungokat terjesztett és terjeszt ma is. A gond nem azzal volt, hogy a gömbvillámról mint olyanról ne hangozzon el semmi. Mondjuk a jelenlegi szituációban tisztességes tudós kevéssé szívesen vállalkozna rá, mert azt se tudjuk, vajon tényleg egy egységes jelenségről van szó, vagy esetleg több különböző dolgot sorolnak be egy kalap alá, illetve nem sikerült még a jelenségről megbízható adatot szerezni (laborban előállítani még kevésbé).
