Őszintén megmondom, hogy én nem igazán tudok még lováriul. Még csak "műkedvelői szinten" foglalkoztam vele, azt is inkább csak az elméleti nyelvészet határáig tettem.
Én most olvasom Pléh Csaba és Győri Miklós szerkesztésében a kognitív szemlélet és a nyelv című kiadványt. De ebben a könyvben eddig csak angol nyelvű hivatkozást hoznak. S itt én meg is halltam, mint laikus, egy nyelvet beszélő nyelvészkedő. :o)
Egy évig Demecserben dolgoztam. Az utcán a közmunkások érdekesen beszéltek. Először azt hittem, hogy Ukrajnából áttelepült kisebbséggel van dolgom. Hol magyar szvakat hallottam, hol meg nem értettem semmit. De felviágosítottak, hogy nem. Ez az ő saját nyelvük. Gondolom ez a lovári. Itt lehetne tanulmányozni, egy ezres közösség biztosan használja.
"De a nyelvvizsgához szükséges anyagok beszerzésének dolgai már nem ide tartoznak. Azért bátorkodtam ezt jelezni, mert a betetted link mögött ilyen témájú hozzászólások voltak."
Ja, igen! Egyetértünk!
Sajnos kissé félreértehtő voltam.
Szóval, olyan hozzászólásokat én se díjazom, hogy: "azért nem sikerült a nyelvvizsgám mert....1,2,3, ja meg a levegő páratartalma is".
A lovári (vagy más kevésbé elterjedt nyelvek) esetén elég kevés anyag van.
Ezeknek gyűjtése, készítése már inkább alkalmazott nyelvészeti kérdés. Viszont az alkalmazott nyelvészet az elméleti nyelvészetet ülteti át a gyakorlatba.
De pl. az, hogy ki hány forintért tanít lovárit, az nem idevaló!
A metafóra-elmélet szerintem is érdekes.
Utánanézek hátha találok valami jó cikket róla.
Talán mintha Kiefer féle szemantikakönyvben lenne róla szó.
Én nem azt mondom, hogy itt nem beszélhetünk a lovári nyelvről. Minden további nélkül, ha az elméleti nyelvészeti szempontból tekintünk a nyelvre. Sajátosságai, besorolása, stb.
A nyelvelsajátításról is itt beszélhetünk meg dolgokat, akár az a gyermek nyelvelsajátítása, akár az első idegen nyelv elsajátítása (az anyanyelv elsajátításának időszakának befejezte után).
De a nyelvvizsgához szükséges anyagok beszerzésének dolgai már nem ide tartoznak. Azért bátorkodtam ezt jelezni, mert a betetted link mögött ilyen témájú hozzászólások voltak.
Én is örülnék, ha ez a topik is újjáéledne. Engem most a metafóra-elmélet érdekel, de sajnos nem sok magyar nyelvű irodalom létezik. De te is bedobhatsz egy új témát.
Én is elméleti nyelvészet szakon végeztem és, mivel a "nyelvtanulás/nyelvelsajátítás" problematikájához nagyban kapcsolódik a dolog, azért gondoltam, hogy itt szakemberek, nyelvész kollegák is beleszólnak majd a témába.
Természetesen ezen nem fogunk összeveszni.
Annak viszont nagyon örülnék, ha az új topicban minél több mindenkit viszontlátnék.
Valamint annaki is örülnék, ha ez a topic is újjáéledne.
Itt is jelzem, hogy törekvésedet megértem, de a témák tisztasága miatt ne hozd át ide a lovári nyelvet, mivel ez nem a nyelvtanulással foglalkozik. Még maga a Magyarulez fórumcsoport sem erre van kitalálva.
Ott a Nyelvtudor fórumcsoporton belül hozz létre egy önálló lováris topikot és oda invitáld a nagyérdemű érdeklődőket.
Megértésedet köszönöm és sok sikert kívánok a topik működtetéséhez.
Mivel a pipa esetében megvan az eredet, így a pipa esetében a te elképzelésed a költészet tárgykörébe tartozik.
A hangutánzó eredetű szavaknál ezek más, konkrétabb esetek hiján feltételezések. Nagyon nehéz ebben a körben konkrét bizonyítékot találni. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy egy kialakult hangutánzó szó kialakulása után már igazodhat a szabályos hangtörvényi változásokhoz is és így már messze nem az eredeti alakjában találkozhatunk vele. S ha lesz is valamiféle bizonyíték, az talán inkább pszichológiai, mint nyelvészeti jellegű lesz szerintem. S akkor sem konkrétum, hanem hogy milyen jellegű hangutánzó szavaknál jellemzőbb inkább a hangutánzás és melyeknél esetleg valami más.
De ezekről nem te és nem én döntünk, hanem a tudósok. Itt csak az eddig ismert tudást adhatjuk közre.
Nagyon eltévesztetted a topikot, s sajnos ezt nagyon notóriusan teszed. Még a fórumcsoportot is. Mi itt a Tudomány fórumcsoportban vagyunk és nem a Kultúrában. Költészettel kéretik ott jelentkezni.
Mellesleg a pipa nem magyar és nem hangutánzó, hanem latin eredetű és eredeti jelentése 'cső', 'síp'. Így bizony Szilágyi tanár úr nem feledkezett meg semmiről.
A nyelvészetben is halmazelméleti alapjai vannak a szemantikának, mint a matematikában, vagy egyéb?
---
Valahol minden tudománynak előbb-utóbb törekednie kell arra, hogy tételeit a formális logikára alapozva tudja ténylegesen is bizonyítania, s ekkor mindenképen alkalmaznia kell majd a halmazelméletet is. Csak az a kérdés, hogy mikor halmozódik fel annyi ismeret, mikor változik művelőinek szemléletmódja, hogy ebbe az irányba fejlődjön. Elvileg a dinamikus szemantika ez irányba mutat.
De amennyire tudom a szemantika még nem tart itt. Persze nem ismerem a külföldi kutatásokat, s a magyarokat is csak annyira, amennyire a hálón véletlenül belebotlok.
Olvastam még valahol, hogy a természetes nyelveknek nem kettő, hanem három fő alkotórészük van: szintaxis, szemantika és pragmatika.
---
Mint korábban írtam a szemantika sem olyan egyszerű, mint ahogy elsőre gondolnánk, de a pragmatika még kevésbé megfogható. Ha tágabb értelemben tekintjük, akkor egy mondat értelmezésénél tudni kell az előzményekről is (téma-fókusz).
S még mindig ott van a mondanivaló, a szándék és hogy ezt milyen módon közlöm. Lehet így is:
"Csak a Hold, Csak az éj-, Sír a táj, alig él. Csak a hó csak a szél-, Nem lesz nyár, nincs több fény.
Hol a csók, hol a vágy? Hova bújt űm a világ? Hol a tűz, kinek ég? Hova tűnt, aki véd?
Dúdolnám a szívem legszebb dalát, Hogy "Nélküled nem létezem" de nem hallanád. Dúdolnám a szívem bús énekét, De túl vagy a Varázshegyen, nem értenéd...
Hol a dal, hol a szó? Csak a csönd, csak a hó... Ahol élsz, oda vágysz-, Visszatérsz, hazaszállsz...
Dúdolnám a szívem legszebb dalát, Hogy "Nélküled nem létezem" de nem hallanád. Dúdolnám a szívem bús énekét, De túl vagy a Varázshegyen, nem értenéd..."
S lehet így is:
(B+,) miért nem szeretsz már tiszta szívből? A figyelmed miért nem az enyém teljes mértékben?
Persze a fenti kontraszt egy kicsit sarkított, de gondolom mindenki érti. S létezik olyan közlés is, melyet nem direkt a beszélőtársamnak mondok, hanem a harmadik félnek, kiről tudom, hogy hallja kettőnk beszédét.
Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy ugyanarra a konkrét dologra egy-egy nyelv akár máshonnan hoz metaforát. Itt van például a már említett boroshordó csapja.
A magyar csap jelentéskomponense nagyjából:
1. belül végig üreges
2. a benne áramló dolog útja elzárható
3. ...
Mint látható a csap 1. jelentéskomponense megegyezik a pipa 2. komponensével.
Egyrészről a különböző nyelveken a jelentésszerkezetek emiatt is eltértérhetnek egymástól, másrészt egy szó hangalakja az ilyen kapcsolatokon keresztül újabb jelentéseket vehet föl, s ezzel egyidejűleg régebbi jelentéskomponenseit veszítheti el.
Azaz a jelentés kultúra és időfüggő is egyben.
S itt is jelentkezik a korábban említett hálózatos jelleg.
Volt egyetemen egy programozás kurzusom, ott a tanár azt mondta, hogy a természetes nyelvben túl sok a kétértelműség, ami kezelhetetlen.
---
Helyesebben így kellene fogalmazni: túl sok az n-értelműség. S ráadásul alapvetően nem ez a probléma, hogy kezelhetetlen, hanem a nyelv "igazi logikája" nem feltétlenül az említett hármas struktúra mentén szerveződik. A harmadik strukturális elemet meg nem feltétlenül pragmatikának kellene nevezni. Tény, hogy a szintaxis és szemantika még nem elegendő, mivel így a következő mondat helytelenségét nem lehet megállapítani: a lyuk a tudatlanságban eleve kizárja a leopárdokat. Pedig ez alapvetően blődség, ha nem valamiféle metaforákkal tűzdelt elvont kifejezés. De innentől már a kultúrához kell kötni az értelmezhetőséget.
Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy egy szó alapvetően több, egymást nem kizáró jelentéskomponenssel is rendelkezhet, s egy-egy megjelenésekor nem feltétlenül az összes komponens határozza meg az adott jelentését.
Nézzük Szilágyi N. után a pipa jelentékomponenseit:
1. nagyjából derékszögben meg van hajlítva; görbe
2. belül végig üreges
3. használata során az ember a szájához veszi
4. használata során füstöl
5. az egyik szára rövidebb, a másik hosszabb
Alapjelentése amikor az ember pipázik. Ekkor mindegyik benne van. De amikor a focista a labdát belövi a pipába, akkor csak az (1) értelmeződik; mikor a ház kéményei pipálnak, akkor meg a (4), s ugyanez csak elvonva, mikor pipa vagyok, azaz füstölgök mérgemben. Vagy a borászatban a magyarul csapnak nevezett dolgot pipe-nak, pipának mondják és itt az (1), (2) és (5) is megjelenik.
Azaz egy dolognak van alapjelentése és metaforikus jelentései, s ezek lehetnek akár elvontak is. Itt realizálódik és így az n-értelműség.
S a fentiek csak ízelítők a nyelv értelmezésének bonyolultságáról.
Még nem néztem meg, de az előadás nagyon érdekesnek ígérkezik. Engem pontosan a természetes nyelv modellezése érdekel, és hogy ez jelenleg miért nem lehetséges. Volt egyetemen egy programozás kurzusom, ott a tanár azt mondta, hogy a természetes nyelvben túl sok a kétértelműség, ami kezelhetetlen.
Olvastam még valahol, hogy a természetes nyelveknek nem kettő, hanem három fő alkotórészük van: szintaxis, szemantika és pragmatika. Érdekel, hogy a természetes nyelveknek a szintaktikája nagyon bonyolult, vagy a pragmatikai elemek bizonyulnak megfoghatatlannak (érzelemkifejezés, stb.). Érdekes kérdések.
Igaz nem vagyok nyelvész, de az az érzésem, hogy nem fogsz ilyen szakirodalmat találni.
Más az emberi nyelv struktúrája és más a matematikában használatos formális nyelv, már ha erre gondolsz. Majd fél évszázada Chomsky foglalkozott ilyennel, de amennyire tudom, nem igazolódott az emberi nyelv területén a matematikában használt nyelvek használhatósága. Legalább is a tudomány jelen állása szerint.
Létezik még egy érdekes könyv, Kálmán László - Rádai Gábor: Dinamikus szemantika - Osiris - 2001., mely jelentéstudomány területéhez tartozik és a nyelvi szerkezetek logikai leírásával foglalkozik.
Továbbá a debreceni Társas-Kognitív Nyelvészeti Kutatócsoportban Fehér Krisztina a nyelv modularizálódó hálógrammatikájáról beszél. Mivel a háló is egy matematikai fogalom, így a nyelv matematikai leírásában még sok új és érdekes fejlemény várható.
Habár ezen két utóbbi bekezdés inkább a nyelv matematikája, mintsem a matematikában használatos nyelv.
