Kézenfekvőbb talán a következő: egy töltött részecske hatást gyakorol egy másik töltött részecskére. A hatás hullámszerűen terjed, és egy valószínűségi térrel írható le. Mikor a hatás ténylegesen bekövetkezik, értelmét veszti a valószínűségi tér."
Tényleg elég "kifacsartnak" tűnnek ezek a magyarázatok, de viszont magarázatot adnak arra is, hogy ha nem töltött részecskék egyrásra hatását nézzük, sőt még arra is, ha egyetlen egy részecske mozog... Bár azt meg kisérletileg nem lehet megnézni, mert ott meg a mérés befolyásolja a részecskét. Elég érdekes dolgok ezek.:)
Kézenfekvőbb talán a következő: egy töltött részecske hatást gyakorol egy másik töltött részecskére. A hatás hullámszerűen terjed, és egy valószínűségi térrel írható le. Mikor a hatás ténylegesen bekövetkezik, értelmét veszti a valószínűségi tér.
Nem összeomlik, nem beleáramlik, nem visszahúzódik meg ilyenek, hanem értelmét veszti.
Ennek a valószínűségi térnek, különösen ha egyszerre sok részecske vesz részt a folyamatban, van egy csomó olyan tulajdonsága (pl. bozonstatisztika), ami miatt értelmesnek tűnik mint részecskékről beszélni róluk. Van egy csomó olyan tulajdonsága is, ami miatt értelmesnek tűnik mint mezőről beszélni róla (pl. rádióhullámok, hagyományos Maxwell leírás).
De egyiket se célszerű túlhajtani, csak addig érdemes ezekben a fogalmakban gondolkodni, amíg megkönnyítik egy folyamat elképzelését. Ha viszont ezeket az egyszerűsítéseket túlzottan erőltetik, ott akarják használni ahol már nem jó, akkor csak a zavart fokozzák. Jönnek az ilyen kérdések, hogy hogyan szívódik hirtelen oda a a becsapódási pontba az a nagy kiterjedt energi. Sehogy. Az egész dolog nincs, egy analógia túlhajtása.
"2.Egy foton nem feltétlenül egy forrás,mivel minden útjába kerülő atom bizonyos szinten hullámforrássá válik. "
Gondolom ekkor történik meg az a részleges elnyelödés, amiröl DcsabaS irt korábban. Ez azt jelenti, hogy ilyenkor az EM egy része külön fotonként elnyelödik és egy új foton kibocsájtása történik? Ha igy van, akkor ekkor nem szünik meg a teljes EM, hanem az energiájának egy része elvileg ugye "ide vándorol", a többi része meg halad tovább minden irányba?
Ilyenkor az eredeti fény hullámhossza megváltozik? Hiszen kisebb energiáju fény ezt jelenti nem?
"3.A foton számláló olyan helyre szokás rakni,ahol elvileg csak az egyik lyukon áthaladó foton fogható el.De ez igazán a tükrös kisérletnél egyértelmű. "
Nekem ez az ernyös dolog egyértemübb, legalábbis én jobban átlátom talán :)
"4. Ez az energia-vándorlás nekem se tetszik.Csak úgy működhet ,ha a foton nagymértékben kiterjedt,tehát ha valahol elnyelődik ,akkor mindenhol eltünik AZONNAL a foton energiája."
Egyébként erre CSVL1 magyarázata sokkal érthetöbbé teszi a dolgot, megfoghatóbb mint ez az energia átvándorlásos dolog, persze ettöl még nem biztos hogy igaz.
Az elnyelődéskor az egyéb irányokba indult energia visszavándorlása a virtuális részecskékkel leirva talán még elképzelhető,de számomra furcsa és logikátlan.
De a több dimenzióba rezgő kiterjedt húr sokkal tetszetősebb magyarázatot ad a jelenségre.
"Ez az energia-vándorlás nekem se tetszik.Csak úgy működhet ,ha a foton nagymértékben kiterjedt,tehát ha valahol elnyelődik ,akkor mindenhol eltünik AZONNAL a foton energiája."
Ezt olvasva eszembe jutott néhány dolog. Én sem vagyok szakember, csupán alapműveltségemre és képzelőerőmre hagyatkozhatok, de azért leírom:
Azt tudjuk, hogy pl. az elektron is interferálni tud, akkor is, ha a kisérletben csupán egyetlen egy fotont indítunk. Tehát azt lehet mondani, hogy az elektron önmagával interferál. Azt azzal magyarázzák ha jól tudom, hogy van a határozatlansági reláció, azaz az elektron nem pontosan ott van, hanem bizonyos valószínűséggel van ott. Ezt a valószínűséget, hogy hol van egy szinuszfüggvény írja le ha jól tudom. Namost a fotont is fel lehet fogni egyetlen egy pontnak, mint az elektront. Nem lehetséges, hogy ez az interferencia, elnyelődés ugyanúgy van a fotonnál is, mint az elektronnál? Tehát, hogy a foton hozza létre a hullámot, és amikor a foton becsapódik/elnyelődik akkor mivel a foton hozta létre a hullámot a hullám egyszerűen eltűnik.
Vélemény?
2.Egy foton nem feltétlenül egy forrás,mivel minden útjába kerülő atom bizonyos szinten hullámforrássá válik.
3.A foton számláló olyan helyre szokás rakni,ahol elvileg csak az egyik lyukon áthaladó foton fogható el.De ez igazán a tükrös kisérletnél egyértelmű.
4. Ez az energia-vándorlás nekem se tetszik.Csak úgy működhet ,ha a foton nagymértékben kiterjedt,tehát ha valahol elnyelődik ,akkor mindenhol eltünik AZONNAL a foton energiája.
Elöször is köszönet ezért a topikért, valszeg elég sokan olvassuk "csendesen" és probálkozunk megérteni az ide beirtakat. Nagyon jó dolog, hogy fizikus emberek probálnak ilyen lelkesedéssel laikusoknak magyarázni egy ilyen nehéz témát, köszönet nekik ezért! És persze a lerázhatatlan kérdezöknek, csak igy tovább! :)
***
Probáltam végigolvasni a topikot és sajnos én még mindig nem tudtam teljesen továbblépni ezen a két lyuk/egy foton problémán :) A következöket szeretném kérdezni ezzel kapcsolatban (is):
(1) Ha jól értettem, akkor a kisérletben abból indulunk ki hogy egy gerjesztett elektron kibocsát egy fotont. Ez a kibocsájtás után elektromágneses hullámként terjed. Ennek a terjedésnek van végülis valamiféle iránya, irányultsága, vagy nincs? Ha jól értettem a foton kvantumos/anyag hulláma eléggé "követi" az elektromágneses hullámot, azaz a kérdésem erre is vonatkozik.
(2) Ha van iránya, akkor ha jól értettem ez az interferenciából következik. De egy kibocsájtott foton gondolom egy hullámforrás (adott frekvenciával), ennek a hullámnak hogyan lehet interferenciája? Mivel interferál? Ha nem interferál semmivel, akkor pedig mi is az iránya?
(3) A kérdezök az én érzésem szerint kérdéseikben külön kezelték az ernyön megjelenö interferencia képet és egy lyuk mögé valahova elhelyezett foton számláló "gépet". De ezt gondolom csak én értettem félre, hiszen az ernyö és a gép ugyanazt csinálja, azaz a fenti kisérletben vagy érzékel egy adott ponton foton elnyelödést vagy nem. Jól értem?
(4) A kisérletben szó volt arról, hogyha egy foton elnyelödik, akkor a kiterjedt hullám energiája "átvándorol" ide az elnyelödési pontra. Nekem ez nagyon furcsán hangzik, jól értettem ezt? Egyáltalán szükség van erre a furcsa magyarázatra? Nekem úgy tünik, hogy ez kicsit erölködés mert igy jobban érthetö hogy mi történik a hullám többi részével. De én számomra ez enélkül is teljesen elfogadható, hogy a foton elnyelödéskor a hullámnak vége. Bár irtátok hogy ezért nem olyan gyors az elnyelödés maga, hát nem tudom.
(5) Nem szorossan ide kapcsolódik, csak kb: ha ez a gerjesztett elektronunk egy fotont kibocsájt, ugye menetközben EM hullám és anyag hullám terjed, akkor közben ennek csak egy része is elnyelhetö? Tehát hogy egy foton kibocsájtás két foton elnyelödést okoz? Vagy maga a hullám bár interferál, de darabszámra meg kell lennie?
(6) DcsabaS_: korábban irtad, hogy a múlt teljesen determinisztikus viszont a jövö a jelen pillanatban félig-meddig véletlenszerüen alakul ki. Azt is irtad, hogy ha a véletlen helyett egy külsö paraméter/hatás alakitja a véletlenszerüséget, akkor az már nem hivható KM-nak. Miért? Csak elnevezés miatt vagy mert annyira más matematikája lenne? Hiszen a kvantumosság valszeg megmaradna.
Bocsi a hosszabb levélért és a laikus pongyolaságáért, de ez a topik pont azért jó, mert amatörök végre kérdezhetnek profiktól. Köszi a válaszokat és a figyelmet!
<offtopic>
Amennyire meg tudom ítélni, az informatika mint olyan igazából nem tudomány. Vagy legalábbis a mai számítógépek profi kezelésének tudása nem tudomány abban az értelemben, mint a fizika. Ez egy elsősorban lexikális tudás, aminek csak az alkalmazása igényel kreativitást. Szóval több ugyan, mint egy kézműves-szakma, de nem igazi tudomány. Van olyan, hogy számításelmélet, kódelmélet stb, de ezek igazából a matematika részei, és meglehetősen lazán csatolódnak a rendszergazdai, programozói tevékenységhez.
Megjegyzem továbbá, hogy az általam ismert informatikai egyetemi szakokon megtanult tananyag mennyisége saccom szerint körülbelül harmada-negyede a kutatói szakokénak. Bár ebben annak is szerepe volt/van szerintem, hogy az informatikai képzés felhígulása a Bokros-csomag óta sokkal nagyobb mértékű volt.
További komoly minőségi különbséget jelent, hogy az igazi tudományok folyamatosan a múlt eredményeire épülve fejlődnek. Az informatika alig fejlődik, viszont annál gyakrabban cserélődik, részben abszolút nem tudományos üzleti érdekekből kifolyólag, merőben értelmetlenül.
Továbbá: a természettudományok az emberi tudattól független objektív valósággal dolgoznak, a informatika pedig az ember által kitalált gépek nagyon is szubjektív valóságával.
</offtopic>
Nem kimondottan kvantummechanika, de nem találtam más fizikai topikot, ahol megtudnám kérdezni.
Egy elméleti problémám van. Van egy homogén elektromos mezőnk, térerőssége E. Ebbe a térbe belehelyezünk egy töltetlen fémgömböt, ami eltorzítja az elektromos teret. (A térerősség és eltolás vektor iránya merőleges lesz a felületre a felület pontjaiban, korábban nem volt az.) A gömb belsejében természetesen ismert okok miatt nincs elektromos térerősség, a gömbfelületre pedig töltés kenődik fel.
A kérdés: a gömbfelület egy adott pontjában hogyan határozzuk meg az ott kialakuló felületi töltéssűrűséget? Én úgy tippelem hogy az eredeti térerősség a felületre a megadott pontban merőleges összetevője és a dielektromos állandó szorzata, de megindokolni nem tudom. Illetve az biztos, hogy az elektromos megosztásért a térerősség felületre merőleges összetevője a felelős, de hogy ezt a felkenődő töltés "kiegyenlíti-e", abban nem vagyok biztos.
"Én nem tartom helyes állásfoglalásnak, ha csak azt a matematikát tanítják meg egy elméleti fizikusnak, ami a már létező elméletekhez szükséges."
Márpedig döntően arra van szükség, a többiből elég a kiindulópontok (és a matematikusok) ismerete.
"Véleményem szerint a fizika jelenlegi matematikai apparátusa folyamatosan bővülni fog, és megjelennek benne azok az elméletek is, amik eddig egyáltalán nem, vagy csak elég minimális szinten voltak jellemzőek a fizikában. "
Természetesen. De a tudományos fejlődés az szerves fejlődés, vagyis nem úgy zajlik, hogy felesleges dolgokkal bővítjük, hanem csak azzal, ami szükséges. (A matematikán belül lehet szükséges egy olyan elmélet, amely ugyanakkor a fizikán belül még felesleges.)
"Ezért alapvető az elméleti fizikus számára a komoly elméleti matematikai tájékozottság, a matematika legújabb ágaiban is - megismerje minél teljesebben, és megértse, átlássa, amilyen mélyen csak lehet, a fizika első számú eszközrendszerét, és ne csak magát az eszközt lássa benne, hanem magát a matematika tiszta szépségét, és világleíró képességét is."
A fizikusok és a matematikusok az első 3 évben (legalábbis nálunk) döntöen EGYÜTT tanulták a matematikát. Ez szerintem elég, nem reális még azt is kívánni, hogy a fizikus fejezze is be a matematikus szakot (valamint még a kémi a szakot is ugyabár), a fizikus szak mellett.
"Ezzel együtt az én elképzelésem szerint egy elméleti fizikusnak nem szükséges, hogy kísérleti, mérő berendezéseket kezelni tudjon, fontos viszont, hogy ismerje a mérések elméleti hátterét, és folyamatosan tájékozódjon a legfrissebb mérési eredmények felől a saját szakterületében."
Ez vérforraló hülyeség!!! Az elméleti fizikusnak a KÍSÉRLETI EREDMÉNYEKET kell értelmezi, ezért a kísérletezéshez is KELL értenie, különben helytelenül súlyozná a dolgokat és éppolyan hülyeségeket fantáziálna mint (már bocsánat) sok matematikus és filozófus.
A fizikában pont az a lényeg, hogy a KÍSÉRLETEZÉST ÉS A MATEMATIKAI GONDOLKODÁST kapcsolja szerves, megbonthatatlan egységbe. Tehát nem a matematika egyik és másik ágát kapcsolja össze, nem is a kísérletezést és a filozófiát, vagy a filozófiát és a matematikát, hanem a kísérletezést és a matematikát. Enélkül egyszerűen nincs modern fizika.
"erre írtam, hogy az pl. az atomreaktor helyett inkább a számítógépet jól tudja kezelni)"
A számítógép kezelése nem nagy tudomány. Olyan, mint az ABC ismerete. Szükséges, de a meglétét nem kell túldimenzionálni.
Ugyanakkor egy fizikusnál MÚLHATATLANUL FONTOS, hogy pl. az atomreaktor dolgaival is tisztában legyen, ugyanis ezt mások nem fogják tudni helyette.
"De ez amit írok, nem egetrengető újdonság, hanem több országban többé-kevésbé bevett gyakorlat, Magyarországon, és néhány környező országban, mindenesetre nem az. Hogy melyik a helyes eljárásmód, és melyik nem, azt nem tudom, nekem ez a véleményem. "
A nyugati módra demokratizálódó iskolarendszer nem jelenti egyúttal a színvonal emelkedését is.
"Egy kicsit független ettől a kérdéstől, de szerintem a mi eszközeink az Univerzum méreteihez, és hatalmasságához képest teljességgel tökéletlenek."
Miért? Csak nem az Univerzum hatalmasságát akarnád mérni?!?
"Persze az emberi lépték szempontjából igen pontosak, ezért kiválóan alkalmasak gyakorlati, és mérnöki problémák megoldására, de arra nem, hogy súlyos filozófiai következményeket állapítsunk meg méréseink alapján."
Miféle "súlyos filozófiai következményekről" beszélsz(:-)? Hiszen a filozófia súlytalan (csak kérdezni tud, a válaszai impotensek), a mérnöki alkalmazások bezzeg súlyosak!
"Én nem egy vallási értelmezésű determinizmusra gondolok, hanem valami olyasmire, ami globálisan determinisztikus (tehát az alapvető összefüggések tisztán determinisztikus, egyszerű összefüggések-valamiféle "rendező elvek"), "
Semmi sem garantálja, hogy a világ teljesen szétválasztható lenne tisztán determinisztikus és tisztán véletlenszerű komponensekre (sőt, valójában ellentmondásos a dolog, hiszen a tisztán determinisztikus komponensben nem lehetne változás, márpedig akkor a véletlenszerű (és ezért folyton változó, dinamikus) komponens sem tudhatná megváltoztatni). A szétválaszthatóság csak közelítés, egyszerűsítés.
"de amint megpróbálunk mérni, egyből sztochasztikusnak tűnik, "
Csak részlegesen sztochasztikusnak.
"Nemrég írtad, hogy a kvantumfizika tapasztalatai alapján nincsenek semmiféle rejtett paraméterek, amik determinálnák a kvantumelméletet."
Nem a kvantumelméletet determináltságáról, hanem a fizikai jelenségek determináltságáról van szó, ami a kvantumelmélet és a tapasztalataink szerint csak részleges. Ezért az olyan rejtett paraméterek, amelyek teljes determinizmusra vezetnének, ellentmondanak a tapasztalatainknak és a kvantumelméletnek is. (Az utóbbitól még persze lehetne a teljesen determinisztikus a világ, legfeljebb alkotnánk egy újabb elméletet.)
Persze, csak attól függ, hogy oszlopvektort szorzunk sorvektorral, vagy fordítva. Matematikailag nem különböznek, de fizikailag nyílván eltérő jelentés tulajdonítható nekik.
Nemrég írtad, hogy a kvantumfizika tapasztalatai alapján nincsenek semmiféle rejtett paraméterek, amik determinálnák a kvantumelméletet.
Szerintem az, amit itt az előző hozzászólásomban leírtam, több annál, mintsem egy rejtett paraméter, sokkal inkább a kvantumfizikát gondolom el úgy, mint egy végtelen sok (egyenként lényegtelen) feltétel elhagyásával keletkezett lokális elméletet, ami meglehetősen jól alkalmazható a gyakorlatban, bizonyos részecskék, bizonyos rendszerek leírására.
Ha nem értetek egyet, vagy összefüggéstelen hülyeségnek tartjátok, amit írok, ne féljetek leírni, nem sértődöm meg, sőt megköszönném, mert ezáltál tudom csiszolni a meglehetősen tökéletlen elképzeléseimet. (miután a tudomány nagyon sokszor épp a kételyek által fejlődött;-))
-----
A rel.elm.-ben használt négyesvektorokat (x+y+z+t) van értelme fizikailag (skalárisan, vektoriálisan, vagy tenzoriálisan) összeszorozni?
(a tenzoriális szorzás alatt azt értem, amikor egy v1 és v2 sorvektor úgy szorzunk a mátrixszorzás szabályai alapján, hogy v1 transzponáltját szorozzuk v2-vel)
Én írtam: "Igazából létre kellene hozni az ELTE-n is egy elméleti fizikus szakot, ami a matematikus és a fizikus keveréke - minimális laboratóriumi, elsősorban inkább informatikai elemekkel." Válaszod: "A fizika attól az ami, hogy benne egyenértékűen ötvöződik a kísérlet és az elmélet, a tapasztalás és a matematika. Ezért NEM kell külön belekeverni sem a matematikát, sem az informatikát, hiszen az már eleve benne van a megfelelő formában."
A matematikáról:
A fizika fejlődése során a tapasztalat azt mutatta, hogy amikor egy teljesen új elméletet kidolgoztak, ahhoz új matematikai elméleteket is fel kellett használni. Pl. relativitáselmélethez tenzoranalízis, differenciáltopológia; kvantumelmélethez valószínűségelmélet, mátrixok; és mindkettőhöz igen mélyen a parciális diff.egyenletek, stb. Állítólag Heisenberg úgy jutott el a fizikai vizsgálatai során a mátrixokhoz, hogy korábban a mátrixok matematikáját nem is ismerte.
Én nem tartom helyes állásfoglalásnak, ha csak azt a matematikát tanítják meg egy elméleti fizikusnak, ami a már létező elméletekhez szükséges. A matematika kidolgoz rengeteg térfogalmat, igen magas szintre fejleszti a topológiát, a differenciálgeometriát, vagy az algebrát (csoportelmélet, testelmélet, hálóelmélet, algebrai geometria, stb). Véleményem szerint a fizika jelenlegi matematikai apparátusa folyamatosan bővülni fog, és megjelennek benne azok az elméletek is, amik eddig egyáltalán nem, vagy csak elég minimális szinten voltak jellemzőek a fizikában.
Ezért alapvető az elméleti fizikus számára a komoly elméleti matematikai tájékozottság, a matematika legújabb ágaiban is - megismerje minél teljesebben, és megértse, átlássa, amilyen mélyen csak lehet, a fizika első számú eszközrendszerét, és ne csak magát az eszközt lássa benne, hanem magát a matematika tiszta szépségét, és világleíró képességét is. Hiszen a matematika éppúgy a világ létező, valós jelenségeinek absztrakcióiként született, mint a fizika, csak alapvető különbség, hogy a matematika egy idő után már az abszrakciót olyan magas szintre fejleszti, hogy ezáltal elrugaszkodik a valóságtól, aztán lehet, hogy újra megtalálja a valósághoz való viszonyát. (pl. a Riemann-féle geometriáról a XIX. században még azt gondolták, hogy a valóságtól teljesen független, öcélú elmélet, ma már ezt senki sem állítja)
Ezzel együtt az én elképzelésem szerint egy elméleti fizikusnak nem szükséges, hogy kísérleti, mérő berendezéseket kezelni tudjon, fontos viszont, hogy ismerje a mérések elméleti hátterét, és folyamatosan tájékozódjon a legfrissebb mérési eredmények felől a saját szakterületében. (erre írtam, hogy az pl. az atomreaktor helyett inkább a számítógépet jól tudja kezelni)
De ez amit írok, nem egetrengető újdonság, hanem több országban többé-kevésbé bevett gyakorlat, Magyarországon, és néhány környező országban, mindenesetre nem az. Hogy melyik a helyes eljárásmód, és melyik nem, azt nem tudom, nekem ez a véleményem.
Te írod: "Persze léteznek mindenféle "mérnök-fizikus" és hasonló szakok, de ezekről nekem rossz a véleményem."
Na én pont nem ezekre gondoltam.:-) A mérnök-fizikusról speciel én sem hallottam túl sok jót, de igazából nem ismerem milyen.
Én írom: "Heisenberg határozatlansági relációjával, és magával a kvantumfizikával kapcsolatban sokan vallják, hogy ezek nem csak a mi eszközeink tökéletlenségének következményei, hanem a világ alaptermészete ilyen, egy határon belül ui. nem determinisztikus, hanem sztochasztikus." Te írod: "
1.) A fizikusok szerint nem a mi eszközeink tökéletlensége.
2.) De az, hogy a világ egyszerűen sztochasztikus lenne, az ugyanúgy nem igaz, mint hogy egyszerűen determinisztikus lenne. A világ részben determinisztikus és részben stochasztikus."
Egy kicsit független ettől a kérdéstől, de szerintem a mi eszközeink az Univerzum méreteihez, és hatalmasságához képest teljességgel tökéletlenek. Persze az emberi lépték szempontjából igen pontosak, ezért kiválóan alkalmasak gyakorlati, és mérnöki problémák megoldására, de arra nem, hogy súlyos filozófiai következményeket állapítsunk meg méréseink alapján.
Írod: "Ha túl erős benned az efféle vágy, akkor jó esélyed van arra, hogy egy idő után vallási (vagy legalább fatalista) alapon lásd a világot. Ha viszont felismered, hogy a tökéletes determinizmusnak ellentmond a mozgás létezése, akkor nem fogsz mindenáron determinista nézetek után kapkodni. (Ezeket már korábban részletesen is leírtam, alighanem pont ebben a topikban.)"
Én nem egy vallási értelmezésű determinizmusra gondolok, hanem valami olyasmire, ami globálisan determinisztikus (tehát az alapvető összefüggések tisztán determinisztikus, egyszerű összefüggések-valamiféle "rendező elvek"), de amint megpróbálunk mérni, egyből sztochasztikusnak tűnik, a Világegyetem végtelensége miatt (tehát végtelen sok det. feltételt kellene felírnunk, de mi csak végeset vagyunk képesek, és ebből a véletlenség érzete támad bennünk, éppen a hiányzó feltételek miatt), ugyanakkor ha már túl sok mindent elhanyagolunk (newtoni fizika), akkor szintén determinisztikussá válhat az értelmezésünk. Szóval tökéletes determinizmusról szó sincs.
"A bezart fotonnal azt nem ertem ,hogy maga a tomeg hogy jon ki."
A fotonnak VAN tömege, mégpedig h*f/c^2 nagyságú (vagyis az energiája, osztva c négyzettel). Csak nyugalmi tömege nincs neki.
"Mondjuk az elektron nyugalmi tomeget akarom a hf/c^2 tomegu fotonbol kiszamolni.Mennyinek veszem a v sebesseget es mennyi az f?"
Az elektron nyugalmi tömegéből a belső frekvenciáját tudjuk meghatározni (f=m*c^2/h), majd a másik helyen leírtak szerint, ha tetszőleges "v" sebességgel mozog, akkor a relativisztikus Doppler-effektussal ki tudjuk számolni, hogy hogyan növekszik a tömege.
Hogy a különféle nyugalmi tömegekkel rendelkező részecskéknek miért pont akkora a nyugalmi tömegük (avagy belső frekvenciájuk), azt ilyen módon nem tudjuk megmondani. (Egyelőre máshogy se nagyon.) De arra jó a számítás, hogy ismételten rávilágítson: a tehetetlen tömeg belsejében valójában c sebességű mozgás folyik, igen magas effektív frekvencián.
Vissza olvastam regebbi topikat,nagyon erdekes dolgokat lehet talalni.A bezart fotonnal azt nem ertem ,hogy maga a tomeg hogy jon ki.Vagy csak a tomegnovekedesre ervenyes?
/Cáfoljuk a relativitáselméletet 1085/
Igen a v sebesseggel halado protonnak lehet kiszamolni a h/mv hullamhosszat pusztan a h/mc es a Dopplert alkalmazva.
Amirol irtam ,az nekem gyanusan hurelmelet szeru dolog.Sajnos nem ismerem a hurok matematikajat ,visszajelzest pedig meg sose kaptam erre ,ugyhogy nem tudom mit ir le a keplet.
Kérdezed:
"Ha letezo hullamrol lehet szo, elkepzelheto a reszecske hullamfuggvenyenek az alabbiak szerinti ertelmezese ?"
Biztosan vannak valami létező hullámok a háttérben, de azt nem tudjuk egészen pontosan, hogy mi mindenben térnek al attól, amit látunk belőlük közvetve.
"A proton 3 kvarkja fenysebesseggel rezeg egymas korul ,..."
Azt éppenséggel tudjuk, hogy a kvarkok nem egészen fénysebességgel mozognak, de a kvarkok belsejében ettől még vidáman lehetnek c sebességű mozgások, és az E=m*c^2 összefüggés miatt jogos is feltenni.
"Tegyuk fel ,hogy v sebesseggel halad ,es eleri azt az anyagot ,amivel elhajlast akarunk letrehozni a protonon."
Mármint a proton halad v sebességgel?
Írod:
"Ez jo kozelitessel a proton h/mv hullamhosszat adja."
Valahol kiszámoltam (de valószínűleg nem ebben a topikban), hogy a nyugalmi tömeg, illetve annak relativisztikus növekedése könnyűszerrel visszavezethető egy dobozba zárt nagyenergiájú foton Doppler-effektusára.
"Ennek fényében" (:-) már nem annyira kritikusak a pontos részletek, persze még lehetnek érdekesek. (Az sem számít, hogy hadron, mezon, vagy lepton nyugali tömegéről van-e szó.)
Ha letezo hullamrol lehet szo, elkepzelheto a reszecske hullamfuggvenyenek az alabbiak szerinti ertelmezese ?
A proton 3 kvarkja fenysebesseggel rezeg egymas korul ,ennek a rezgesnek a frekije f=mc^2/h ,hullamhossza l=h/mc.
Tegyuk fel ,hogy v sebesseggel halad ,es eleri azt az anyagot ,amivel elhajlast akarunk letrehozni a protonon. Itt modulacioba lep az anyag protonjaival ,mivel azoknak a sajatfrekvenciaja van a legkozelebb a halado protonehoz.De csak kozelitoleg ,mivel a sebessege miatt Doppler-eltolodas van a ket freki kozott.A ket rezges altal letrehozott modulacio ,vagy lebeges hullamhossza =l1*l2/(l1-l2) ahol az egyik lambda a proton h/mc-je a masik ennek a v sebessegnel adodo Doppler-eltolodott erteke.Ez jo kozelitessel a proton h/mv hullamhosszat adja.Erdekes meg ,hogyha a rezgo kvarkok hatarsebessege fenysebesseg, akkor az amplitudo ugy emlexem lambda/pi.Igy a harom kvark at tud menni tobb 'resen' is .
Ez mennyiben lehet realis megkozelites?
A leptonokra nem tudom hogy lehetne ezt alkalmazni, talan csak akkor, ha kiderulne ,hogy azok is tobb kvarkbol allnak ossze.
A valószínűség fogalmunk sem hibás, és az interferenciával sincs baj, csak a következő van:
A valószínűséget olyan helyzetben tudjuk használni, amikor az általunk rögzített kiinduló állapot nem határozza meg egyértelműen a végállapotot, de azért a kiinduló állapot szimmetriáiból meg tudjuk mondani, hogy elég sokszor megismételve a kísérletet átlagosan (várhatóan) melyik kimenetel milyen gyakran valósulna meg. Persze gondolhatjuk, hogy a bizonytalanság csupán azért lép fel, mert a kiinduló állapotot nem rögzítettük elég pontosan. És valóban, ha lehetett volna pontosabban rögzíteni (és ezzel csökkenteni a végállapotokra vonatkozó bizonytalanságot), akkor tényleg nem az objektív valószínűségeket határoztuk meg, csak egy becslést adtunk rá.
De mi van akkor, ha olyan dolgok is befolyásolják a kimenetelt, amelyek korábban (ti. a kiinduló állapot rögzítésekor) még semmilyen determinisztikus formában nem léteztek, és ezért nem is lehet pontosan számba venni azokat? Ekkor bárhogyan is rögzítjük a kiinduló állapotot, megmarad a végállapot kiválasztásának bizonyos határozatlansága. És nem a mi hibánkból, vagy speciális tudatlanságunkból, hanem egy olyan "általános tudatlanságból" kifolyólag, ami mindenre és mindenkire igaz, és éppen ezért az "objektív" valószínűség kifejeződése.
Belátható, hogy annak a valószínűsége, hogy egy sor egymást kizáró esemény valamelyike (bármelyike) bekövetkezzen, egyenlő az egyes valószínűségek összegével. Ezért ha még az is igaz, hogy az egyes események (a szimmetriájuk miatt) egyforma valószínűségűek, akkor a bonyolultabb események valószínűségét nagyon egyszerűen úgy határozhatjuk meg, hogy összeadjuk a hozzájuk tartozó események számát (és elosztjuk az összes lehetséges esemény számával). Amikor csak lehet, erre a menetrendre építjük fel a valószínűséggel kapcsolatos számitásainkat, a kombinatorikában csakúgy, mint a statisztikus termodinamikában.
Vannak azonban esetek, amikor az általunk látott lehetséges kimenetelek NEM függetlenek egymástól, ezért közvetlenül nem is alkalmazhatjuk rájuk az összeadogatós, avagy számlálós módszert. Történetesen ilyen a hullámoknál észlelhető interferencia is. Pl. 2 rés együtt nem az összegét adja annak, amit külön-külön produkálnak, hanem valami mást.
Szerencsére konstruálhatunk olyan matematikai valamit (hullámfüggvényt), amely az interferencia leírásakor is összeadható - bár ez már negatívnak, vagy akár komplexnek is adódhat, így a közvetlen fizikai értelmezése nehézkes, a valószínűséget is csak egy transzformáción keresztül adja meg.
Rejtett paraméterek:
A kvantumfizika nem azt mondja, hogy nincsenek rejtett paraméterek, hanem azt, hogy az olyan rejtett paraméterek, amelyek teljes determinizmusra vezetnének, ellentmondanak neki, ezért a kvantumfizikán belül ilyenek nem lehetségesek, vagyis a kvantumfizika ilyen irányban nem "tökéletesíthető".
"Az interferencia legigazibb lényege pont az, hogy a valószínűségek nem adódnak össze! "
Szerintem egyszeruen arrol van szo ,hogy a valoszinusegi fogalmunk is hibas lehet.Tudom ,hogy a hullamfuggveny nem kozvetlenul a valoszinuseget adja, de lehet hogy valojaban olyasmi ,es a termeszetben letezik negativ valoszinuseg is ,es hullamszeru ,nem olyan mint a makrorendszereknel.
De ha ez a hullam rejtett parameter,a QM pedig azt mondja ,hogy nincsenek rejtett parameterek ,akkor nem ertem az egeszet.
"A determinaltsagat pont a hullamfuggveny biztositja bizonyos hatarokon belul,erre irtam,hogy:
'mi determinaljuk a vilagot a meresunkkel"
Speciálisan mi is elősegíthetjük a determinációt bizonyos mérésekkel, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy csak az lehet determinált, amit mi determinálunk!
(A hullámfüggvény is csak valamennyire jellemzi azokat a fizikai kölcsönhatásokat, amelyek biztosítják a determinációt.)
"Ez igy megfogalmazva engem zavar , a hullam egy valoszinuseget ir le a terben ,nem hiszem ,hogy ott barmi is terjed."
Téves!!!
Mint már írtam:
1.) A kvantumfizika által használt hullámok közvetlenül még csak nem is valószínűséget írnak le. E hullámokból csak fakadnak a valószínűségi sűrűségek, mégpedig az abszolút érték négyzet közvetítésével!
2.) Abszurd is volna azt gondolni, hogy maguk a valószínűségek interferálnak az üres téren át. A valószínűségeket az objektív körülmények szimmetriái határozzák meg, tehát ahol a viselkedés valószínűségi jellegű, ott olyasminek is kell lennie, ami a szimmetriái segítségével azt meghatározza.
3.) Az interferencia legigazibb lényege pont az, hogy a valószínűségek nem adódnak össze! (Másszóval, a szóbanforgó lehetséges események NEM FÜGGETLENEK egymástól.)
4.) Konkrétan a fény esetében az elektromágneses kölcsönhatás hullámai és a kvantumfizikai hullámok frekvencia, átlagos fázis és amplitudó szerint egybeesnek, tehát a szoros kapcsolatuk nyilvánvaló. (Ha ebből még nem is állíthatjuk, hogy azonosak.)
"Pl a radioaktiv atom minden iranyban egyenlo valoszinuseggel emittalja az alfa reszecsket,de ez nem azt jelenti ,hogy az alfa reszecske minden iranyban szetterjedo gombhullam."
1.) És miért kellene azt jelentenie? Hullámokat feltételezni csak az INTERFERENCIA jelensége miatt kell, pusztán egy egyenletes valószínűségi eloszlás miatt nem.
2.) És még interferencia esetén is ott van az a lehetőség, hogy nem maga a vizsgált dolog a hullámszerű, csak egy másik, amellyel kölcsönhatásban van.
3.) Konkrétan az emittált alfa részecskének nagyon pici a hullámhossza és a koherenciahossza (nagyságrendileg 10E-15m lehet), de azon a távolságon belül (még az atommagban) is nyugodtan eldőlhet, hogy merre menjen.
4.) Az egyébként nem igaz, hogy minden kisugárzási irány feltétlenül egyforma valószínűségű lenne, hiszen ez annak is függvénye, hogy milyen módon van gerjesztve az atommag. (Általában az atommagok alakja sem teljesen gömszimmetrikus, különösen gerjesztett állapotban.)
"Ezt a szetterjedo elemi hullamot en rejtett parameternek latom :)"
Valóban LEHET ilyen hullám.
"Az egyszerre kisugárzott 2 foton egymással kölcsönhatásban marad mindaddig, amig nem távolodtak el egymástól jobban, mint a koherenciahosszuk. "
Akkor itt is az van ,mint a ket lezeres interferencianal , hogy a ket foton egy fotonterhez tartozik.De asszem ott ez nem lett tisztazva.
"A világ részben determinisztikus és részben stochasztikus"
A determinaltsagat pont a hullamfuggveny biztositja bizonyos hatarokon belul,erre irtam,hogy:
'mi determinaljuk a vilagot a meresunkkel'.
"Hullámterjedésnél mindig minden lehetséges irányban mennek az elemi hullámok, tehát NEM csak arra, amerre az eredő hullám megy."
Ez igy megfogalmazva engem zavar , a hullam egy valoszinuseget ir le a terben ,nem hiszem ,hogy ott barmi is terjed.Pl a radioaktiv atom minden iranyban egyenlo valoszinuseggel emittalja az alfa reszecsket,de ez nem azt jelenti ,hogy az alfa reszecske minden iranyban szetterjedo gombhullam.Ez igy kepileg erzesem szerint nem realis.
Ezt a szetterjedo elemi hullamot en rejtett parameternek latom :)
Ha két, egymáshoz képest mozgó csillag fényével mérünk aberrációt, akkor két különböző Föld sebességet kapunk. Melyik az igazi?
Ha azt mondod, állócsillaghoz képest kell mérni, akkor megkérdezem, honnét lehet azt tudni, hogy pont az a csillag áll? Maga az "álló" csillag fogalom már tartalmazza azt a semmivel alá nem támasztott feltételezést, hogy a csillag abszolut módon áll.
"Nézzük a tényeket: teljesen mindegy, hogy mit tekintek állónak, egyetlen állócsillagot, vagy az állócsillagok összességét, vagy a háttérsugárzás terét, vagy valami absztrakt egyebet."
Ez persze igaz, ha önkényesen abszolut állónak tekintesz valamit, akkor az ehhez képest relatív sebesség természetesen abszoluttá válik - de csak az önkényes feltételezést igaznak elfogadva.
"azaz különbség van aközött, hogy a Föld áll, vagy mozog, mégpedig fénysugarakkal kimutatható különbség"
Helyesen: különbség van aközött, hogy a Föld áll vagy mozog a _fényforráshoz képest_, ebből azonban nem következik az, hogy a fény _sebessége_ eltérő lenne különböző rendszerekben.
"arra hivatkoznak, hogy az elmélet annyira bonyolult, hogy közönséges halandók nem érthetik meg"
Szó sincs róla, ez az aberrációval kapcsolatos felvetés egyáltalán nem bonyolult, fizika iránt érdeklődő ember minden további nélkül átláthatja, különösebb előképzettség sem szükséges hozzá. Egyszerűen venni kell a fáradságot, és utána kell nézni, rendesen átgondolni, vagy figyelni a vitában arra, amit a partnerek mondanak.
Teljesen pontosan válaszoltam, csak valami miatt nem akarod érteni.
A fényt kibocsátó csillagokhoz képest lehet az aberrációval kimutatni a Föld mozgását, tehát ez csak egy relatív mozgás a csillagokhoz képest.
Elnézést, hogy ilyen régi hozzászólásra reagálok, és azért is elnézést kérek, hogy maga a téma meglehetősen off, de a "politikai jellegű csúsztatáshalmaz" és a "totál semmittudás" kitételek fájtak.
Sajnos visszatérő probléma, hogyha egy szakterület ismerői megválaszolatlan kérdéssel szembesülnek, akkor tudatlansággal vádolják a kérdezőt, és arra hivatkoznak, hogy az elmélet annyira bonyolult, hogy közönséges halandók nem érthetik meg. Mormota reagálásában ennek jellemző példáját láttuk. A kérdéseimre ismét nem válaszolt pontosan, az ugyanis kellemetlen felismerésekre vezethette volna, de hát lelke rajta.
Nézzük a tényeket: teljesen mindegy, hogy mit tekintek állónak, egyetlen állócsillagot, vagy az állócsillagok összességét, vagy a háttérsugárzás terét, vagy valami absztrakt egyebet. Nem ez a lényeg. Az aberráció azt mondja, hogy a Föld mozgása magán a Földön is kimutatható, ismétlem, teljesen mindegy, hogy mihez képest, hiszen az aberráció minden csillag, galaxis esetében jelentkezik. Ha azonban a Föld állna, akkor nyilván nem lenne ez a jelenség, azaz különbség van aközött, hogy a Föld áll, vagy mozog, mégpedig fénysugarakkal kimutatható különbség, ez pedig azt jelenti, hogy a fény sebessége nem állandó a különböző sebességel mozgó rendszerekben, hiszen ha az lenne, nem lehetne különbség az álló és a mozgó Föld esetében, márpedig különbség van, és ez éppen az aberráció.
"Igazából létre kellene hozni az ELTE-n is egy elméleti fizikus szakot, ami a matematikus és a fizikus keveréke - minimális laboratóriumi, elsősorban inkább informatikai elemekkel."
A fizika attól az ami, hogy benne egyenértékűen ötvöződik a kísérlet és az elmélet, a tapasztalás és a matematika. Ezért NEM kell külön belekeverni sem a matematikát, sem az informatikát, hiszen az már eleve benne van a megfelelő formában.
Persze léteznek mindenféle "mérnök-fizikus" és hasonló szakok, de ezekről nekem rossz a véleményem.
Írod:
"Heisenberg határozatlansági relációjával, és magával a kvantumfizikával kapcsolatban sokan vallják, hogy ezek nem csak a mi eszközeink tökéletlenségének következményei, hanem a világ alaptermészete ilyen, egy határon belül ui. nem determinisztikus, hanem sztochasztikus."
1.) A fizikusok szerint nem a mi eszközeink tökéletlensége.
2.) De az, hogy a világ egyszerűen sztochasztikus lenne, az ugyanúgy nem igaz, mint hogy egyszerűen determinisztikus lenne. A világ részben determinisztikus és részben stochasztikus.
Írod:
"Sokkal inkább remélem egy olyan elmélet létrejöttét, amely determinisztikus, magában foglalja a kvantumelméletet, annál bővebb (tehát amit a mostani kvantumfizika megjósol, azt ez az elmélet is)."
Ha túl erős benned az efféle vágy, akkor jó esélyed van arra, hogy egy idő után vallási (vagy legalább fatalista) alapon lásd a világot. Ha viszont felismered, hogy a tökéletes determinizmusnak ellentmond a mozgás létezése, akkor nem fogsz mindenáron determinista nézetek után kapkodni. (Ezeket már korábban részletesen is leírtam, alighanem pont ebben a topikban.)
******
"Az EPR kiserletbe hogy jon a koherencia-hossz,mondjuk 2 db, ellentetes iranyba emittalt fotonnal?"
Az egyszerre kisugárzott 2 foton egymással kölcsönhatásban marad mindaddig, amig nem távolodtak el egymástól jobban, mint a koherenciahosszuk. A kölcsönhatást az a test biztosítja, ahonnan a fotonok szétsugárzódnak. (Minthogy a foton koherenciahossza a hullámvonulat hossza, ezért egyszerűen arról van szó, hogy ameddig "a fotonok vége" összeér, addig tudják egymást befolyásolni.)
Megjegyzés:
Hullámterjedésnél mindig minden lehetséges irányban mennek az elemi hullámok, tehát NEM csak arra, amerre az eredő hullám megy. Az eredő hullámot pont a mindenfelé menő elemi hullámok INTERFERENCIÁJA hozza létre.
*******
Rejtett paraméterek:
1.) Természetesen a kvantumfizika szerint is lehetségesek olyan rejtett paraméterek, amelyek nem mondanak ellent a kvantumfizikának.
2.) De az olyan rejtett parameterek, amelyek determinisztikus világot eredményeznek, ellentmondanak neki.
3.) Ettől még létezhetnének 2.)-es típusú rejtett paraméterek, csak éppen cáfolnák a kvantumfizika filozófiailag helyes mivoltát.
4.) A helyzet viszont az, hogy mind a tapasztalat, mind pedig egyéb elméleti megfontolások arra utalnak, hogy a kvantumfizikáé a helyesebb megközelítés.
