Keresés

Részletes keresés

salez Creative Commons License 2000.08.30 0 0 186
kedves zoárd

egy megjegyzés:
"politikai érdek, hogy elhitessük, a régi szép időkben (értsd 1948) a magán kisgazdaságok voltak a húzóerő a mezőgezdaságban, mert az 1000 éves történelmünk szerint is úgy jó"

nem az 1000 év a lényeg, hanem:

egy találóskérdés:
torgyán kinek tudja eladni a rossz dumáját (és a pénzosztás hátterének magyarázatát):

a., egymillió egyszerű, alap-középfokú végzettségű kisbirtokosnak
b., ezer közgazdász v. agrármérnök szövetkezeti vezetőnek

üdv
salez

Előzmény: Geőcze Zoárd (185)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.30 0 0 185
Kedeves András,

OFF On

Nem biztos, hogy a következőkről itt érdemes vitatkozni, de a tisztánlátás végett:
Szép elmélet ez a latifundium dolog, csak nem helytálló. Az az igazság, hogy Magyarországon a szocializmus előtt is a nagybirtokrendszer volt a jellemző. Azok a kulákok, akiket szerinted kiszorítottak a piacról 48 után (igaz, akkor a piacot is kiszorították :-) ) nem voltak igazán jelentősek semmilyen szempontból sem, ha a mezőgazdaság egészét nézzük. Hangsúlyozom, nem az egyéni tragédiákról beszélek, nyilván szörnyű lehetett a kuláktalanítás a kulákoknak.
A korszerű mezőgazdasági termelés már 50-150 évvel ezelőtt is a nagybirtokon történő gazdálkodás volt, mert csak ez gazdaságos, ráadásul itthon nagyon sokfőúri birtokon profi gazdálkodás folyt. A téeszesítésnek 2 hulláma volt, az első (ahol a minta a szovhoz volt) 51-56-ra tehető és csúfosan megbukott. Ez az, amelyekről a "jött az ÁVO és mindenkit megvert, aki nem lépett be" című történetek szólnak, amelyek valszeg igazak is. DE! Ebben a fázisban nem nagyon ment a dolog, az összes szocialista TSZ kb. 10%-a alakult meg így. A második hullámban, 58-62 között alakult meg a rendszerváltásig létezett TSZ-ek nagy többsége dán mintára (!), és igazán meglepő, hogy gyakorlatilag semmilyen erőszak nem kellett hozzá, majdnem spontánul folyt le a dolog, igaz a párt irányítása mellett.
Az ezekbe a TSZ-ekbe bevitt földeket és termelőeszközöket a szocialista jogrend is magántulajdonként ismerte el! Nem meglepő módon, ezek a TSZ-ek döntő többségükben jól is működtek.

Hogy visszakanyarodjunk a miért fontos a múlt c. alaptémánkhoz, itt jegyezném meg, hogy a fentiekről egy árva szó nem esik manapság. Miért? Mert politikai érdek, hogy elhitessük, a régi szép időkben (értsd 1948) a magán kisgazdaságok voltak a húzóerő a mezőgezdaságban, és az úgy természetes, mert az 1000 éves történelmünk szerint is úgy jó, blablabla.
kár, hogy sokan éhen fognak halni emiatt.
OFF Off

Bocs, ha hosszú voltam.

Üdv,

Zoárd

Előzmény: Törölt nick (164)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 184
speaker, magadnál vagy, fusd csak át kormányprogramot!
Előzmény: speaker (183)
speaker Creative Commons License 2000.08.30 0 0 183
A jövőről mindig azok hablatyolnak, akik a saját jövőjüket építgetik, máésok rovására. Az ember éljen a mának, és elég ha csak ezt tiszteségesen teszi, akkor a jövő is tiszteségesen alakul. De aki a "szebb jövő" érdekében mindent megenged magának az nem a mi jövőneket építi, jól tudjuk ezt a múltból.
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 182
Hát kedves András, nem tudom, hogyan szokták a történészek a korszakhatárt kijelölni, én inkább a vég kezdetét jelölném ki, amikor erről nekem szóltak és ez valamikor úgy 82 öszén lehetett. (egy-két év tévedés itt most nem számít, mert rossz a memóriám).
A vég kezdetének a vége lehetett úgy 89 nyara, aztán kezdödött maga a vég és bizony ez a vég ujabban nagyon eleven.

Előzmény: Törölt nick (181)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 181
Üdvözletem mindenkinek!

Mivel fontosnak tartom a topicot és az itt elhangzottakat, mégha nem is értettem egyet minden mondatával, szeretném továbbvinni a diskurzust.

Bibó (s utána Szűcs) a magyar történelmet -- a határok és a lehetőségek hosszú folyamatában -- egy háromfázisú mozgás képleteként írta le.

1. A magyarság első 500 évének társadalomszerkezetében a Nyugathoz tartozott.

2. Történeti katasztrófák (pl. 1526) kényszerítették ebből a helyzetből egy kelet-európai jellegű struktúrába 400 éven keresztül.

3. Újrabekapcsolódása a nyugati társadalomfejlődésbe 1945 tette lehetővé.

Különböző szempontból néhány dolgot vitatok Bibó és Szűcs modelljéből. Terjedelmi okok miatt egyet ragadok meg, ez pedig 1945 időpontja. Mind a ketten érzelmi okok miatt ragaszkodtak ehhez a dátumhoz, pedig 45 éppen a szerkezet torzulását tette majdnem végzetessé. Ha mindenképpen ki akarjuk jelölni a harmadik fázis kezdőpontját, akkor 1990-et kellene megjelölnünk. De az is lehet, hogy 2100-ban egy doktorandusz titán disszertációjának ez lesz a címe: "1998, a Kádár-korszak vége". Adja a Jóisten, hogy így legyen.

Üdv, Andris

Cactus Creative Commons License 2000.08.30 0 0 180
Kedves pindiy, mielőtt másról beszélnénk, kénytelen vagyok megvédeni magam... szóval ha összevetem a nem lineáris becslések elméletével és a sztochasztikus folyamatokkal az általam említett nem lineáris folymatokat, akkor azt kapom, hogy mindegyik kb. ugynaz a nem lineáris tudomány. Azonkívül nem kényelmi, hanem használhatósági szempontokat emlegettem, ez pedig elsődleges - minden tudomány alapja a jósolhatóság.
Előzmény: pindiy (178)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 179
Biztosithatlak, hogy az én figyelmemet viszont elkerülte valamennyi forrásközlés a 9. és az azt megelöző no meg azt követő századokról.:::)))))
Előzmény: Törölt nick (177)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 178
Kedves Cactus, ez még igy sem igaz, de télleg nem fontos.
V.ö. a nem lineáris becslések elméletével, a sztochasztikus folyamatokkkal és azok becsléselméletével, no meg azzal, hogy a modellek alkotásánál nem elsödlegesek a kényelmi szempontok, aminek következménye a természettörvények leírása lineáris diff. egyenletekkel.
Szóval beszéljünk másról.

Előzmény: Cactus (176)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 177
Kedves Pindiy, akkor jó! Az ember sose tudhatja biztosan ebben a mai világban. Meg aztán az én figyelmemet is elkerülhette egy-egy forrásközlés a Kárpát-medence 9. századi történetéről. ;-)
Üdv, Andris
Előzmény: pindiy (175)
Cactus Creative Commons License 2000.08.30 0 0 176
OFF

Ez valóban nem ez a téma... de azért pontosítok, mert ami nekem magától értetődő, az másnak nem biztos. Szóval a természtetet leíró törvények differenciálegyenletek, mert változást írnak le. A másodfokú egyenlet és a kör egyenlete nem természettörvények, hanem matematikai objektumok modelljei. A való világ modelljeit úgy alkotják meg, hogy lehetőleg lineáris differenciálegyenleteket kapjanak. E mögött pedig az van, hogy a természetet csak hibásan (mérési hiba, Heisenberg, stb.) lehet megfigyelni, de ha a hiba ismert, az egyenletek lineárisak, akkor az ebból fakadó jóslás hibája is jósolható, és kordában tartható úgy, hogy ha a mérési hiba csökken, akkor a jóslat hibája is csökken. Nemlineáris esetben csak akkor tudsz jósolni, ha a mérés hibája 0, mert a legkisebb eltérés is exponenciális hibát okozhat az eredményben. Na, de erről itt többet valóban fölösleges beszélni, nehogy a linearitást is bevigyék a Parlamentbe - ami ide tartozik az az, hogy a politikusok, történészek és filozófusok kenyerét a káosz miatt a matematikusok egyelőre nem veszélyeztetik.

OFF

Előzmény: pindiy (174)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 175
Nos kedves András a korábbi ügyben tudok felvilágositással szolgálni.
Lemaradt a smile.
Előzmény: Törölt nick (155)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 174
Kedves Cactus, biztos tanultad a másodfokú egyenleteket.
Nos az nem lineáris.Viszont semmi köze a kaoszhoz.
A linearitás pedig f(x+y)=f(x)+f(y).
Azt, hogy nem minden irahtó le lineáris vagy linearizálható egyenletekkel, már Asimov elött pár ezer évvel ismert volt.
Gondolj a körre.
A kaosz az télleg egy bonyolult dolog, meg a törtdimenziós terek.
Nem érdemes ezzel foglakozni és én csak arra céloztam, hogy vannak dolgok amelyenek állapota nem függ a múltjától ( a memoriámon kivül is ), aztán vannak olyanok amelyeknek függ.
Erről nem is érdemes itt többet beszélni.
Előzmény: Cactus (159)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 173
OFF Kedves Pernahajder kolléga, csak szeliden invitáltalak, mert sejtem, hogy szereted a történelemfilozófiát is. Persze, olvasd végig, s kiváncsian várom a véleményedet. Üdv, Andris UFF
Előzmény: pernahajder (172)
pernahajder Creative Commons License 2000.08.30 0 0 172
OFF

Szevasz Andris, ide citáltál, de haggyá mán egy kis időt, hogy elolvasgassam.

ON

Előzmény: Törölt nick (171)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 171
OFF Szevasz Lajos bácsi, én is örülök! Andris UFF
Előzmény: Lajos bácsi (169)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 170
Kedves Andris,

egyetértek. Jó volt beszélgetni.

Előzmény: Törölt nick (168)
Lajos bácsi Creative Commons License 2000.08.30 0 0 169
OFF
Szervusz András!

Örülök, hogy ismét itt látlak!
Hogy vagytok?

ON

Előzmény: Törölt nick (168)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 168
Kedves Talán!

Általában a költségvetések deficitesek szoktak lenni. Dániában sem néhány év alatt változott meg a gazdaság szerkezete (jelenleg kábé 4%-a a mezőgazdaság). Szerintem túlságosan szigorú mércét használsz Magyarországgal szemben, amikor a Brit Birodalommal veted össze. A mezőgazdasági termékek és az élelmiszerpiac azért nem lebecsülendő, meg ez adódott a történelmi örökségből. Az iparosodást a dualizmus korszaka pörgette meg. A politikai okokból későn meghozott törvények még mindig jobbak, mint a soha meg nem hozott törvények. A magyar paraszt mennyire rendelkezett szabad tulajdonjoggal a komcsi latifundiumok kialakulásakor? Történelmi relativizmust meg inkább hagyjuk, disputázunk és nem anyázunk. :-)

Üdv, Andris

Előzmény: talán (166)
AmBesten Creative Commons License 2000.08.30 0 0 167
Kedves András,
egyetértek a dualizmusról kifejtett véleményedről. Gazdaságilag kivételesen prosperáló, békében élő évtizedek voltak azok. Eleink kiépítettek egy modern államstruktúrát, és azt kiegyensúlyozott módon működtették. Az 1880-as évek második felétől kialakított tudatos infrastruktúra-építő politika hatására az ipari termelés felfutott, a rendkívül ügyesen alkalmazott vasúti tarifakedvezmények versenyképessé tették a magyar mezőgazdasági termékeket stb.
Mindez persze nem jelenti azt - már ha valaki így kívánná értelmezni - hogy a Monarchia tejjel-mézzel folyó kánaán volt. Gondoljunk csak a választási rendszerre, a földbirtokviszonyokra stb. Akkor is volt korrupció, álszenteskedés, szemforgatás - tehát az akkor élt emberek nem voltak "jobbak" :-)))))), mint manapság.
De az egyenleg - az én benyomásom szerint - mindenféleképpen pozitív.
Előzmény: Törölt nick (161)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 166
Kedves Andris,

magam sem vagyok a dualizmus kor szakértője, ezért én is csak kulcsszavakban: a költségvetés egy-két évet leszámítva végig deficites volt, a fizetési mérleg mindig negatív, Magyarország agrárország maradt, az állam az egész korszakban tulajdonosként és megrendelőként aktív szerepet játszott (kb minden ötödik munkavállaló állami alkalmazott volt , míg a korabeli Angliában minden 500-ik), a Nemzeti Bank közös volt és a Monarchiában csak a mezőgazdasági termékeknek és az élelmiszeriparnak volt piaca, Magyarország sohase vált adós országból hitelező országgá. Az 1871-es földtulajdonlási törvény pedig szégyenletesen későn történt, mint ahogy a 48-as jobbágyfelszabadítás is.

Szűcs Jenővel kapcsolatban igazad van, rosszul fogalmaztam, én sem harmadik útra gondoltam, csupán fejlődési sajátosságokra.

Az ötvenes évek esetében pedig csupán a ma oly divatos relativizálási gyakorlatot alkalmaztam. Például a fasiszta nagytérgazdaság és a szocialista KGST között sem nehéz felfedezni a hasonlóságot. Csak az ideológia volt más.

Előzmény: Törölt nick (161)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 165
Bocs:

de hiányos <> szerkezetekkel

helyett

de hiányos "nyugatias" szerkezetekkel

újonnan képződő <> feltételek

helyett

újonnan képződő "kelet-európai" feltételek

Előzmény: Törölt nick (164)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 164
Kedves Talán!

Ismét tanultam. Rákosi-féle iparosítás a dualista gazdaságpolitika egyenes folyománya, minek következményeképpen az akkori Európa egyik legdinamikusabban fejlődő (népi demikratikus) államává váltunk. A téeszesítési program pedig valójában egy tagban álló latifundiumok létrehozása volt, amelyek egy tisztességes versenyben kiszorították a kulákokat a szocialista piacról. A kommunista párt elitje pedig -- felismerve történelmi hivatását -- reformok élére állva vitte előre hazánkat a fejlődés "út-ján".

Szűcs Jenőről. "A két szélső modell közés eső régió, mint láttuk, újonnan képződő <> feltételek közepette és domináns, de hiányos <> szerkezetekkel lépte át az újkor küszöbét." Szó sincs harmadik útról, inkább a számonkérhető nyugati modellről.

Üdv, Andris

Előzmény: talán (160)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 163
Kedves Cactus, köszönöm szépen, érdekes volt!
Előzmény: Cactus (159)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 162
Peter Sellers: Ordító egér :-)
Előzmény: Tappancs (158)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 161
Kedves Talán!

Nem vagyok ennek a korszaknak a szagértője, de máshogyan látom ezt a dualizmus-kérdést. Volt is erről egy topic, abban leírtam a véleményemet, amit fenntartok, azzal a kiegészítéssel, hogy az ott folytatott szuverenitás-vitában Pernahajder álláspontját fogadom el (Kádár-Deák kiegyezés topic, amit PuPu nyitott talán juniusban). Szóval az ott leírtakat nem ismételném meg.

De, kulcsszavakban: tőzsde (1869), unió Erdéllyel, önkormányzatok (1870), vízszabályozás, csatornázás, városépítés (Demszky? smafu), a föld szabad tulajdonlása (1871), ipartörvény (1872), közigazgatási törvény, Csemegi-kódex és jegybank (1878). 1871-1874 közötti időszakot leszámítva a kivitel mindig magasabb volt a behozatalnál, Magyarország volt akkor a világ 4. bortermelője. Monarchia pedig biztos piacot jelentett (132 millió). Külkereskedelmi forgalmunk 1900 körül 1 milliárd forint volt, s mint mondtam pozitív egyenleggel. Ez a külkereskedelmi többlet idővel elégségessé vált az eladósódásból származó kamatok törlesztésére. Röviden ennyi.

Üdv, Andris

Előzmény: talán (156)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 160
"Volt egy-két ország, amelyik elvesztette a világháborút, de megnyerte a békét: Németország, Japán."

Kedves Tappancs,

folytatva a gondolatmenetedet, az otvenes evek Magyarorszagan sem tortent mas, mint (bekeben, de haborura keszulve) szervesen folytattak a dualizmus koraban megindult fejlodest. Peldaul aranytalanul fejlesztettek a mar korabban is allami tulajdonu es mindig is veszteseges nehezipart (Diósgyőr, hadiipar stb.), helyreallitottak a nagybirtokot (ld. zold barok) es minden szempontbol tamogattak a mindenkori uralkodohoz es kormanyhoz hu nemesseget (klientura).

A harmadik regio fogalmanak bevezetese (hala Szucs Jenonek) epp azert zsenialis, mert ezek utan pl. a Magyarorszag fejlodesen nem lehet szamon kerni a keleti (pl. Japan), vagy a nyugati (pl. Németország, de helyesen inkább NSZK) fejlődési modell sajátosságait.

Előzmény: Tappancs (158)
Cactus Creative Commons License 2000.08.30 0 0 159
Kedves pindiy,

ha már természettudományos alapokra emeltük a történelmet, akkor hozzátenném az én véleményemet is. Éppen ellentétesen látom ezt a kérdést, mint te: a történelem nem markovi, és nagyon is kaotikus.
Miért nem markovi: mert nem igaz az, hogy egy adott társadalomra csak a megelőző társadalmi kísérlet lenne hatással, és így tovább, láncszerűen. Az emberi társadalomban meglévő egyfajta "kollektív" tudatosság miatt nincs ez így. Erre egy példa napjaink eseményei; hatással van rá az elmúlt 50 év, a környező világ, és ma tudatosan törekszenek arra, hogy a megelőző kor változtatás nélkül épüljön be a mai világba. Éppen azért, mert az emberiségnek van olyan fogalma, hogy "történelem".
Káosz: amikor pl. közgazdászok megpróbálnak bizonyos társadalmi törvényszerűségeket matematikailag modellezni, kikerülhetetlenül nemlineáris egyenletekbe botlanak. Ez pedig egyenlő a káosszal. Ha pedig kaotikus, akkor nem megismerhető a jövő! Pontossága a meteorológiával egyenértékű; kemény munkával megmondhatod, hogy holnap talán sütni fog a nap, de egy hónap mulva csak abban lehetsz biztos, hogy ősz lesz.
Ez teszi lehetővé a történelemhamisítást is. Hiszen egy apró változtatása, félremagyarázása egy múltbéli eseménynek akár az egész jelenlegi rendszert megalapozhatja. Lásd. kommunizmus, ahol az őskorban kezdték, megállapítva, hogy az embert a munka és az eszközhasználat emelte ki elsősorban az állatvilágból. Így minden, ami a kommunizmus előtt volt, természetellenes.
És ma is ez történik. Apró hamisítás, helyes levezetés - bármilyen történész rendelésre bármikor megcsinálja.

Asimov: bár nem vagyok irodalomtörténész, de annyit tudok, hogy amikor az Alapítvány született, egyik legfontosabb természettudományos modellépítő elem volt az a hipotézis, hogy minden leírható lineáris vagy linearizálható egyenleteket tartalmazó modellekkel. Akkor a káoszt még nem vették komolyan. Ha pedig ez így van, akkor a társadalom - amely a természet része - is kezelhető igy, már csak a megfelelő lineáris egyenleteket kell megtalálni, és lehet kezdeni jósolni. Azóta változott a világkép. Ma már nem írna regényfolyamot Asimov a pszichohistóriáról.

Tappancs Creative Commons License 2000.08.30 0 0 158
Volt egy-két ország, amelyik elvesztette a világháborút, de megnyerte a békét: Németország, Japán.
Előzmény: talán (157)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 157
Kiegészítés saját magamhoz: az is a szervetlen fejlődés következményének tekinthető, hogy a háborúkban Magyarország melyik (a "szerves" előzményekből következően természetesen a vesztes) oldalon vett részt. Vesztesként pedig (háborús károk, békeszerződések, jóvátétel stb.) elég nehéz szerves fejlődésről még álmodozni is.
Előzmény: talán (156)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!