Keresés

Részletes keresés

cyprus_people Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6264

Ez áll a forrásban... " 

 

Színtiszta hazugság!

Előzmény: II. Kastilias (6253)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6263

British "Nemeton" Groves:

 

Lindum; Lincoln, Lincolnshire - vide RIB 245b supra.


Aquae Sulis; Bath, Avon - vide RIB 140 supra.


Aquae Arnemetiae; Buxton, Derbyshire - "The Spa-Town of the Sacred Groves."


Nemetostatio; North Tawton, Devon - "The Outpost of the Sacred Groves."


Vernemetum; Willoughby, Nottinghamshire - "The Sacred Grove of Spring."


Medionemeton; "The Central Grove", perhaps referring to Barr Hill or Croy Hill on the Antonine Wall in Strathclyde (
Ravenna Cosmography; R&C#196).    

 

 

 

European "Nemeton" Names:

 

Augustonemeton; Clermont-Ferrand in the Auvergne region of Central France, on the northern edge of the Massif Central in the ancient lands of the Arverni, a tribe of the Roman province of Aquitania

 

Drunemeton; A grove of sacred oak trees named by Strabo as the meeting-place of the Galatian tribes of Asia Minor. The name is easily translated 'The Sacred Grove of the Druids'. The site is thought to lie near Ancyra in central Turkey.

 

Nemausus; Nîmes in the western Languedoc near the mouth of the Rhone; in the ancient territories of the Arecomici tribe of southern Gallia Narbonensis.

 

Nemetacum or Nemetocerna Atrebatum; Arras in the Artois region of Northern France; the ancient capital of the Gaulish Atrebates tribe. Mentioned in Julius Caesar's Gallic Wars, where it is named Nemetocenna (viii.46, 52).

 

Nemetobriga Nemetatarum; a city of the Bracaraugustanus district of Hispania Tarraconensis, the largest town in the territories of the Nemetatae, a minor-tribe mentioned by Ptolemy. Now Val de Nebro in Northern Spain.

 

Nemetodurum; Nanterre in the Vallée de la Seine, north-west of Paris.

 

Nemetes; a people of Germania Superior who inhabited the upper Rhine valley. Their principal city was known as Noviomagus Germanis Superioris, less frequently referred to as Noviomagus Nemetum; nowadays Speyer near Heidelberg in West Germany. Julius Caesar twice mentions the tribe in his Gallic Wars (i.51, vi.25).   Nemossus; Nemours on the Plaine de la Beauce, south-west of Paris.   Vernemetum; Vernantes on the Loire, in the Anjou region of Western France; in the lands of the Armorican tribe, the Andecavi.

Előzmény: II. Kastilias (6258)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6262
Mars Loucetius ('Brilliant Mars') and Nemetona occur together also on an altar from Mainz in Germany. Another example of a Celtic 'marriage' are altars to Mercury and Rosmerta ('The Good Purveyor'), in both these cases (and many others) the male partner is Roman with a celtic suffix, while their female counterpart is of wholly Celtic origin. Nemetona is also recorded separately on an altar from Eltripp, near Speyer (or Spire, or Spier) in West Germany.
Előzmény: Epstein dr. (6261)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6261

Altar to Nemetona and Mars Loucetius from Aquae Sulis (Bath, Avon): PEREGRINVS SECVNDI FIL CIVIS TREVER LOVCETIO MARTI ET NEMETONA VSLM ’ Peregrinus, son of Secundus, citizen of the Treveri,¹ for Loucetius Mars and Nemetona, willingly and deservedly fulfilled his vow.” (RIB 140; altarstone)

 

1 An ancient Gaulish tribe centred on Augusta Treverorum, modern Trier on the Moselle, in the Rheinland-Pfalz region of West Germany.

Előzmény: II. Kastilias (6259)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6260
Altar to Mars Rigonemetis from Lincoln: DEO MARTI RIGO NEMETI ET NVMINIBVS AVGVSTORVM Q NERAT PROXSIMVS ARCVM DE SVO DONAVIT 'For the god Mars Rigonemetis¹ and the divine spirits of the Augusti,² Quintus Neratius Proximus (dedicated this altar) as a gift out of his own coffers.’ (RIB 245.b; JRS lii /1962/, 192, no. 8)

 

1 Literally, 'Mars, King of the Sacred Grove'. The title is purely native in origin; from the Celtic words rigon 'king', and nemeton 'sacred grove'.

2 Evidently there were two (or more) Caesars at the time the dedication was made.
Előzmény: II. Kastilias (6259)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6259

The Celtic word for a grove of trees was llannerch, from which interestingly, the late-Celtic word llann 'church' is derived. Another word, perhaps reserved for their most sacred groves, was nemeton. The Irish equivalent for nemeton, and obviously linguisticly related, is fid-nemed 'Sacred Grove of Trees', which occurs in the Senchus Mor, an ancient code of Irish law.

 

Lucan refers to a Nemeton near the ancient Greek colony of Massilia, now Marseilles en Provence in South France, wherein were several simulacra or 'graven images of the gods' (Pharsalia III.412). The only 'concrete' mention of a British nemeton occurs on an altar to Mars Rigonemetis, or 'Mars, the King of the Sacred Grove', from Nettleham near Lincoln (RIB 245.b), the text of which is reproduced below:

 

"When we turn to open sanctuaries or sacral enclosures we encounter a complex and most intriguing series of sites. These must belong to the same early religious tradition that in Greece gave rise to the concept of the temenos, literally a 'cut' or share of land, here apportioned to the god, a 'consecrated and enclosed area surrounding the god's altar, which was the centre of worship and the only indispensable cult structure', and in the Roman world the same idea expressed in the original sense of the words fanum and templum. Whether the Celtic sanctuary-word nemeton, ... included such precincts as well as natural woodland clearings is uncertain, but it could have done ... "There is a Gallo-Brittonic word nemeton which is used for a shrine or sanctuary in a sense that implies a sacred grove or clearing in a wood. The word is cognate with the Latin nemus, the primary sense of which (like that of lucus) is not so much a wood as a wood with a clearing in it, or the clearing itself within a grove. The most famous nemus was that of Diana at Aricia, where


The priest who slew the slayer
And shall himself be slain


held, uneasily, the title of Rex Nemorensis. Strabo records the name of the meeting-place of the council of the Galatians in Asia Minor as Drunemeton, the sacred oak-grove, and Fortunatus writes in the sixth century A.D. of a place Vernemet[on] 'which in the Gaulish language means the great shrine' (using here the word fanum). Many nemeton place-names existed in the Celtic world, from Medionemeton in Southern Scotland, Vernemeton itself between Lincoln and Leicester and in Gaul, Nemetodurum, the modern Nanterre, to Nemetobriga in Spain. Aquae Arnemetiae, the modern Buxton, appears to show how the thermal springs there were associated with a sacred grove. In the eighth century 'forest sanctuaries which they call nimidae' are listed as heathen abominations, and in the eleventh, a Breton 'wood called Nemet' is recorded. The word and the idea came through into Old Irish as nemed, a sanctuary, and fidnemed, a forest shrine or sacred grove."
Előzmény: II. Kastilias (6258)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6258

"Ha a törzs neve tényleg a vélhető korábbi keleti szállásterületük Nyeman folyóből származik"

 

As a deity, Nemetona is known directly from inscriptions found at Klein Winternheim, Altripp (where she is invoked with Mercury), Trier (where she is invoked with Mercury) and Eisenberg (where she is invoked with Mars Loucetious), all in Germany. She is also invoked at Bath, Avon with this inscription: PEREGRINVS SECVNDI FIL CIVIS TREVER LOVCETIO MARTI ET NEMETONA VSLM (Eregrinus, son of Secundus, citizen of the Treveri, for Loucetius Mars and Nemetona, willingly and deservedly fulfilled his vow) which would indicate that this goddess was also known in the Moselle valley in Gaul, where the Treveri originated.

 

The goddess' name is also found in the tribal name of the Celto-Germanic tribe, the Nemetes (people of the Sacred Grove). Though whether they considered Nemetona their tutelary goddess or whether they were related to the sacred grove in general may never be known.

 

Though inscriptions to Nemetona herself are rare, Nemeton (sacred groves) are known throughout the Celtic world. Lucan refers to a Nemeton near the ancient Greek colony of Massilia, now Marseilles en Provence in South France, wherein were several simulacra or 'graven images of the gods' (Pharsalia III.412). Other Gaulish Nemeton being: Augustonemeton, Clermont-Ferrand in the Auvergne region of Central France; Nemetacum or Nemetocerna Atrebatum, Arras in the Artois region of Northern France; Nemetobriga Nemetatarum a city of the Bracaraugustanus district of Hispania Tarraconensis; Nemetodurum modern-day Nanterre in the Vallée de la Seine; Nemossus modern-day Nemours on the Plaine de la Beauce and Vernemetum, modern Vernantes on the Loire. The name is also preserved in the name of the Nemetatae, a tribe from the modern Val de Nebro in Northern Spain, mentioned by Ptolemy.

 

In Britain, Nemeton place names occurred at: Nemetostatio, North Tawton, Devon; Vernemetum, Willoughby, Nottinghamshire and Medionemeton, a location on the Antonine Wall in Strathclyde described in the Ravenna Cosmography (which may be Bar Hill or Croy Hill). There are other 'nemeton' groves both in Britain and Gaul but these are linked to their own specific deities and are described separately on this website.

 

The significance of the association of Mars with Nemetona also requires some consideration. In this respect it should be noted that Celtic Mars is a deity of agriculture, protection and healing as well as being a god of war. Though he may just as easily be invoked as the martial protector of the sacred grove. She is also invoked with Loucetious the Celtic lightning god equated with Mars. This association may have to do with the association of lightning with sacred trees, particularly oak. Thus Loucetious may be particularly associated with the drunemeton (sacred oak grove).

 

The root of the goddess' name, the reconstructed proto-Celtic lexeme *nemeto- (sacred place, sanctuary) survives in the Old Irish Nemed, the eponymous leader of the Nemedians, the third mythic invaders of early Ireland, supposedly originating in Scythia. They settled northern Ireland and thus began the difference between the north and the south. The Old Cymric equivalent, Nyfed (sacred grove) has fallen out of usage an the modern Cymric form is Llannerch (wooded enclosure) from which the name for a church enclosure Llan (found as the root of many Cymric place names) is derived. Thus each church enclosure is related to the ancient woodland enclosure of the druids and to the goddess Nemetona, their protector.

Előzmény: Pusztai Telivér (6219)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6257
Ammianus Marcellinus (XV, 11, 8):

 

„Dein prima Germania, ubi praeter alia municipia Mogontiacus est et Vangiones et Nemetae et Argentoratus barbaricis cladibus nota.”
Előzmény: Epstein dr. (6216)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6256
Id. Plinius (IV, 17):

 

„A Scaldi incolunt [texero] Texuandri pluribus nominibus, dein Menapi, Morini ora Marsacis iuncti pago qui Gesoriacus vocatur, Britanni, Ambiani, Bellovaci, Bassi. introrsus Catoslugi, Atrebates, Nervi liberi, Veromandui, Suaeuconi, Suessiones liberi, Ulmanectes liberi, Tungri, Sunuci, Frisiavones, Baetasi, Leuci liberi, Treveri liberi antea et Lingones foederati, Remi foederati, Mediomatrici, Sequani, Raurici, Helveti, coloniae Equestris et Raurica. Rhenum autem accolentes Germaniae gentium in eadem provincia Nemetes, Triboci, Vangiones, in Ubis colonia Agrippinensis, Guberni, Batavi et quos in insulis diximus Rheni.”
Előzmény: Epstein dr. (6217)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6255
„valószínűleg az akkori latinban sem volt c hang. (Lásd Ceasar - Kaiser)”

 

Ez nem más, mint a szabályos hangfejlődés tanításán alapuló egyfajta spekuláció. Az indogermanisták ugyanis felosztották szatem és kentum nyelvekre az általuk kigondolt indoeurópai nyelvcsaládot azon az alapon, hogy szerintük az egykor létezett alapnyelv felbomlott volna hátul képzett mássalhangzókat (k, g, h) és elöl képzetteket (s, c, cs, z, zs) alkalmazó idiómákra. A latint a kentum csoportba sorolták, ezért – némi szóviccel élve – szabályosan „elvárják” tőle, hogy úgy is viselkedjék, mint ahogyan azt a kiejtést nem ismerve egyszer már kikövetkeztették.

 

Kiderült azonban, hogy az említett felosztás nem jó, mert valamennyi indogermánná minősített nyelvben egyaránt előfordulnak kentum meg szatem variációk, legfeljebb különböző arányban. Másfelől nyilvánvalóvá vált, hogy a nyelvek nem isteni sugallatra fejlődnek, nem is valami egyéb transzcendens determináció révén, de még csak nem is ebihalak módjára. Ettől fogva pedig jogosan merül fel az igény, hogy – minő döbbenetes gondolat! – esetleg a beszéd alanyát, a gondolkodó (és a kreativitásnak rendszerint híján nem levő) embert is bevonják ebbe a nyelvi változások okait feszegető elmélkedésbe. Így tehát szükségtelen feltennünk, hogy a korai latinban a c-t csakis k-nak ejthették (/takitusz, mukiusz szkévola/), mert egyáltalán nem biztos, hogy a késői /c/ hangérték valamiféle „fejlődés” eredménye. Magyarán a /k/ hangértéket csak azért kellett feltételezni, hogy minél tisztábban besorolhassák az ólatint a centum („kentum”) nyelvek közé.
Előzmény: Pusztai Telivér (6219)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6254
Nyilván erősen hasonlított a törökre, ezt senki nem vonja kétségbe. De olyan szögletes és primitív megközelítést, hogy csak azért, mert a türköt részleteiben ismerjük, a korábbi hun nyelvet meg nem...
Előzmény: cyprus_people (6250)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6253
Ez áll a forrásban... remélem, nem akarod azt mondani, hogy al-Garnátit is kitalálták...?
Előzmény: cyprus_people (6249)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6252
Földrajzi fogalomról lévén szó, ebben az esetben nem kell sokat mérlegelnünk, pl. régészek is számtalanszor írják, hogy neolitikus romokat tártak fel Törökországban, Irakban... Vagy mi a kifogásod az "Északnyugat-Afrika" ellen?
Előzmény: cyprus_people (6248)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6251
Valóban, meg kellene vizsgálni, hogy a szűkebben értelmezett magyarok türk neve mennyiben toposz, vagy mennyiben nem az a khorezmi Dzsajháninál, illetve a bizánciaknál. Lehet, hogy azok a magyarok, akikről ott szó van, valamikor türk politikai keretek közé tartoztak. Kézainál aligha lehet toposz az Aba Sámuel khorezmi származására történő utalás.
Előzmény: cyprus_people (6247)
cyprus_people Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6250
Altheim óta a hunok nyelve török...
Előzmény: Epstein dr. (6243)
cyprus_people Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6249

Ezután elbeszéli, hogyan harcoltak hittestvérei Géza oldalán Mánuel császár ellen,"

 

Azért ezt nem kellett volna...

Előzmény: Epstein dr. (6244)
cyprus_people Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6248

Kik voltak a magrebiek? Mohamedánaink – korabeli kifejezéssel izmaeliták, bőszörmények, szerecsenek – ezen csoportját az Afrika északnyugati vidékeiről elszármazottak alkották. "

 

Képes vagy egy mai, vagy párszázéves fogalmat visszavetíteni  12. századba...

Előzmény: Epstein dr. (6244)
cyprus_people Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6247
István meg turk magyar volt?
Előzmény: Epstein dr. (6246)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6246

"Szerinted Aba Sámuel nemzetsége is hozzájuk köthető?"

 

A kérdés nagyon ON, mert úgy tűnik, hogy ez a Sámuel bizony-bizony avar (uvar, kavar, hvárezmi) volt...

Előzmény: szu ma (6240)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6245
A kálizokat tehát nem araboknak kell elképzelni, hiszen a mohamedán világ lakosságának ezek amúgy is csak töredékét adták. Kmoskó hangsúlyozza, hogy a középkori iszlám vezető értelmiségében az arabok gyakran elenyésző kisebbséget alkottak. Uvarazmiya őslakói lehettek tehát ezek a mohamedán hitre tért kálizok. Talán nem túl nagy merészség megkockáztatni, hogy zömében avarok voltak!
Előzmény: Epstein dr. (6244)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6244
Ugyancsak a Granadai írja: „Itt ezerszámra élnek a magrebi szárma­zásúak, és szintén megszámlálhatatlanul sokan vannak a hvárezmiek. A hvárezmi származásúak a ki­rályt szolgálják, keresztényeknek tettetik magukat, s titokban tartják, hogy muszlimok. A magribi szár­mazásúak ezzel szemben csak háborúban szolgálják a keresztényeket, és nyíltan vallják az iszlámot.”

 

Kik voltak a magrebiek? Mohamedánaink – korabeli kifejezéssel izmaeliták, bőszörmények, szerecsenek – ezen csoportját az Afrika északnyugati vidékeiről elszármazottak alkották. Al-Garnáti bese­nyőket említ közöttük. Nem volt kevésbé összetett etnikai szempontból moszlimaink másik tábora sem. Keletről jöttek, Horezm államából. Ezeket az Aral-tó vidékéről ide költözötteket hívtuk kálizoknak. Ké­zai a tanú rá: jóval 712. évi arab leigázásuk előtt Atilla fia Csaba közülük választott feleséget magának, s ugyancsak e gestaíró szerint „de gente Corosmina” származott Aba Sámuel.

 

Abu-Hámid azzal dicsekszik, hogy a magyarországi muzulmánokat ő tanította meg a pénteki imára. Ebbéli működését eredményesnek ítéli: „Ma már több mint tízezer helyen prédikálnak péntekenként, nyíltan vagy titokban, mivel országuk hatalmas.” Ezután elbeszéli, hogyan harcoltak hittestvérei Géza oldalán Mánuel császár ellen, hogyan ejtettek mohamedán türk foglyokat, és miként adott a császár „rengeteg kincset és számos muszlim hadifoglyot” a békéért cserébe.

 

Magával a királlyal is elvitatkozott al-Garnáti a többnejűségről...
Előzmény: szu ma (6240)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6243
Ezek az eredmények egyébként valahol várhatóak voltak, s talán eljön az az idő is, amikor nem törökös nyelvekről, hanem hun kapcsolatú nyelvekről fognak majd beszélni
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.06 0 0 6242
Számszerű adatokat most nem tudok mondani neked, de al-Garnáti írt valamit a magyarországi mohamedánok magas arányáról... megpróbálok utánanézni...
Előzmény: szu ma (6240)
szu ma Creative Commons License 2008.05.05 0 0 6240

Köszönöm a válaszokat.

 

"Vendége iránti kitüntetett bizalmát tanúsítja, hogy Géza diplomáciai megbízatással engedte útjára a Granadait. Azt mondta a családjához – a Volga-torok környéki Szágszínba – utazó tudósnak: „Hagyd itt idősebbik fiadat, Hámidot, én pedig elküldök veled egy küldöttet, aki majd összegyűjt nekünk olyan moszlimokat és türköket, akik szegények és gyengék ugyan, de kitűnőek a nyilazásban.” Iszmáil ibn Haszant, egy böszörmény emírnek a fiát s annak szolgáit, kíséretét adta mellé. Ibn Haszán a követ­kező évben célhoz ért, s iszlám harcosok kíséretében indult vissza a törökök földjéről."

 

Mégis, mekkora lehetett a Magyar Kir. káliz, böszörmény közössége? Úgy tűnik a 12. századig az uralkodócsalád szoros kapcsolatban állhatott velük. Szerinted Aba Sámuel nemzetsége is hozzájuk köthető?

 

 

 

 

Előzmény: Epstein dr. (6235)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.05 0 0 6239

Úgyszólván az összes ősi (tehát bizánci vagy nyugat-európai átvételként nem magyarázható) Árpád-házi személynév kimutatható Elő-Ázsia ókorából, mint azt a méd topikban láttuk: Ámos-Álmos (volgai-bolgár uralkodónév is), Árpád, Emeš-Emesa-Emese, Levent-Levedi-Levente (óbolg. 'hős'), Gazah-Ghazza-Gáza-Géza, Bél-Béla, Vaik-Vajk...

Előzmény: szu ma (6226)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.05 0 0 6238

Szigorúan véve a történelemre vonatkozó összes állítás csak feltételezés, ill. spekuláció. Ennyire nagy filozófiai mélységekbe én a magam részéről nem bocsátkoznék.

 

A témával behatóbban egyébként itt foglalkozunk: Magyar_(méd)_őstörténet

 

Az Árpád-házat a parthusoktól tudtommal nem eredeztette itt senki.

 

 

A "török származtatás"-ról: Ez egy nyelvészeti alapú megközelítés, ami történetileg elég érdekesnek látszik, ha számításba vesszük, hogy például a hun birodalmak vezető etnikumára is sokan egyszerűen csak rásütik, hogy "török" vagy "törökös" nyelvet beszéltek. Ugyanis a hunok korábban hoztak létre birodalmakat, mint a türkök, és a Hiung-nu Birodalomba a türkök éppenséggel bele is tartoztak. Ezért meglehetősen módszertelen dolog az időben későbbi népcsoport nyelvét abszolutizálni, és más nyelveket, ad absurdum: etnikumokat a türköktől származtatni. A türk-török kifejezést szvsz nem szabad egy olyan hipotetikus nyelvcsalád neveként használni, amelybe korábbról adatolt népcsoportokat is besorolnak vagy megpróbálnak besorolni. Újabban pl. a mongol Isjamcs és Harmatta bizonyította, hogy a türkök a rovásírásukat is a hunoktól örökölték.

Előzmény: szu ma (6226)
II. Kastilias Creative Commons License 2008.05.05 0 0 6237
A tz-t szerinted hogyan ejtették? (Vö. gör. Aκατζιροι)
Előzmény: Pusztai Telivér (6224)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.05 0 0 6236
Forrásokat idéz, amelyekben a kelta-germán nemet népnév előfordul. Ez a népnév kerülhetett át hozzánk hunugur közvetítéssel, mint láttuk, elsősorban a IX. század 20-as éveitől nyugatról visszatelepedő var-khunok jelzőjeként.
Előzmény: Pusztai Telivér (6225)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.05.05 0 0 6235

Három esztendőt töltött II. Géza király országában Abu-Hámid, ezalatt az uralkodó kihallgatáson fogadta őt. Idősebb fiát hátrahagyva indult haza azzal, hogy reményei szerint visszatér. A király vörös arany arcmásával lepecsételt kísérőlevelével belépő idős utazót a kijevi uralkodó határtalan tisztelettel fogadta. A sorok megtették hatásukat, a fejedelem „nagy becsen tartotta a básgird király levelét, félve tőle”.

 

Vendége iránti kitüntetett bizalmát tanúsítja, hogy Géza diplomáciai megbízatással engedte útjára a Granadait. Azt mondta a családjához – a Volga-torok környéki Szágszínba – utazó tudósnak: „Hagyd itt idősebbik fiadat, Hámidot, én pedig elküldök veled egy küldöttet, aki majd összegyűjt nekünk olyan moszlimokat és türköket, akik szegények és gyengék ugyan, de kitűnőek a nyilazásban.” Iszmáil ibn Haszant, egy böszörmény emírnek a fiát s annak szolgáit, kíséretét adta mellé. Ibn Haszán a követ­kező évben célhoz ért, s iszlám harcosok kíséretében indult vissza a törökök földjéről.

Előzmény: szu ma (6227)
szu ma Creative Commons License 2008.05.05 0 0 6234

Nem tűnik kimerítő válasznak.

Előzmény: varhun (6230)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!