"Eddigi életem felét a "kommunizmusnak" nevezett rendszerben éltem le, s egyáltalán nem ilyen tapasztalataim vannak erről az időszakról. "
Hidd el, nagyon sokan megdöbbentek a gázkamrák nyilvánosságra kerülése után is azok közül, akik a nácizmusnak nevezett rendszerben élték le életük felét. Egyáltalán nem ilyen tapasztalataik voltak erről az időszakról. Mégisb csak kisebbségük vált holokauszttagadóvá, döntő többségük belátta, hogy tévedett. Tisztelettel ezt javaslom neked is.
"Én 1960-1972 között Észak-Vietnámban éltem, gyermekként is valós tapasztalatokkal gazdagodva, amelyek azonban ellentmondanak a könyv állításainak."
Egy diktatúra a valódi arcát éppen a benne élők elől titkolja el leghatélkonyabban, hiszen őket tudja legkönnyebben elzárni az információktól. Különösen, ha azok gyerekek. Ha nem lett volna a "reakciós" nagyapám, akkor a szüleim tizenéves koromig titkolták volna előlem a kommunista diktatúra embertelenségét, pedig ők is tisztában voltak vele, csak féltek, hogy a gyerekük elszólása őket hozza egzisztenciálisan nehéz helyzetbe.
"És akkor a kínaiak még el sem kezdtek autózni.. De már kezdik gyártani, tehát előbb-utóbb ők is autóba ülnek."
Ez nem olyan egyértelmű következtetés. Az utóbbi években kétszer is jártam Kínában, és azt figyeltem meg, hogy a városok sokkal sűrűbben lakottak, mint az európai települések. Pekingben, Sanghajban tízmillió feletti ember van összezsúfolva Budapestnél kisebb területen, az utak pedig - az utóbbi egy két évben épültektől eltekintve - nem szélesebbek a magyar utaknál. Zömük már most is ugyanúgy tele van, mint Nyugaton, pedig csak 1-2 %-nak van autója.
Mindebből az követkeik, hogy a kínaiak olyan áron tudnának nayugati értelemben vett autós társadalommá válni, ha városaikat lebontják vagy elhaggyák és újakat építenek. Lehet, hogy ebben a században a világ legfejlettebb országává válnak, de félmilliárd lakást építeni több évtized alatt sem lehetséges és elképesztő pazarlás is. Ráadásul a tendencia sem ez. Nagyon vigyáznak a városok körül megmaradt zöld- és mezőgazdasági területekre, a városok belsejében pedig ledózerolják a XX. századi egy-két emeletes házakat és negyvenemeletes high-tech óriásházakat építenek helyettük. Azok a milliók, akik ide beköltöznek, sohasem vesznek autót, mert még leparkolni se lenne hová, nem hogy reggel elindulni vele.Kína sohasem válik suburb-civilizációvá, egyszerűen az ország egész területe kevés lenne hozzá.
"Én mindent elhiszek, amit látok, halok olvasok. Tehetek mást? "
Az internet koraban ez veszelyes hozzaalas, az interneten olvashatsz barmit meg annak az ellenkezojet is. Muszaj az embernek gondolkodni hogy ki tudja szurni a szemetet.
"Biztosan nem a fülem csengett, a film végén mondták ezt a meglepő dolgot, hogy Kínában ma több napenergiával fűtött ház van mint a világon összesen."
En ezt nem cafoltam, sot erdekesnek es biztatonak talalom, majd utana olvasok. Napelemben (napbol-elektromos aram) viszont biztos hogy meg messze vannak az elsoktol sorrendben: Nemetroszag, Japan, USA.
A kinai dolog az a napkollektor lehet, ahol vakumcsovekben melegitik a vizet.
Megint egy kicsit a szavaidban rejlik az ellentmondas.
"De most ugy tunik a szimulacios eredmenyekbol hogy a CO2 joval nagyobb hatast jelent mint a visszatukrozo anyagok. "
Amit jelenleg tudunk, az az a sejtes, hogy a CO2 hömersekletemelö hatasa, meg a szenreszecskek hütö hatasa alapvetöen ugy ertekelhetö, hogy melegedes lesz.
Ha viszont elkepzeled, hogy a a hütes kiesik, akkor a melegedes olyan lesz, hogy a hömerseklet nem 2-3 fokot emelkedik, hanem 8-10-et.
Es ebben egyaltalan nincs egyezseg (a megfelelö szakertö vilagban) !!
Emiatt ketseges, hogy a hütöhatast egyaltalan ki szabad-e kapcsolni!!
A kenyszerpalya pedig, hogy a CO2 kiboocsatas biztosan nem csökken jelentösen (mondjuk a következö 30-40 evben).
Tehat, ha a folyamatot gerjesztjük, a feket kikapcsoljuk, akkor egy nagyon furcsa vilag allhat elö (pl. jelentös tengerszint emelkedes).
De most ugy tunik a szimulacios eredmenyekbol hogy a CO2 joval nagyobb hatast jelent mint a visszatukrozo anyagok. A modellek nem tudjak maskent kihozni a mert melegedest csak ha a CO2-t belerakjak ugy pedig szepen kiadjak. Ezeket a modelleket az utobbi evtizedek adatin validaljak. A jelenlegi modellek eleg jol rekonstrualni tudjak az elmult evtizedek homerseklet valtozasat. Ha nem a CO2 lenne az oka (aminek a novekedese pedig emberi eredetu) akkor ket feltetlezest kene bevezetnunk:
1. van valami jelentos hatas amit nem ismerunk (ami a melegedest okozta)
2. a CO2 hatasa nem olyan mint gondoljuk itt is kell legyen valami kolcsonhatas amit nem ismerunk
Vannak tudosok akik szerinte ez nem kovetkezik be, vannak akik szerint tobb ezer ev alatt meg olyanok is akadnak akik szerint ez joval gyorsabban is megtortnehet.
Nahat igy van ez a CO2, meg a szenreszecskek megitelesevel is. Vagy miert is nem hasznalnak modelleket a fent emlitett probleme megoldasara (ha mar nekem megoldaskent ezt tanacsoltad)??? ;-))))))))))))
A valasz azert, mert egy modellezes semmit nem er, ha a döntö bemenö parameterekröl nem tudjuk, hogy milyen hatasuk van, mit okoznak.
Akkor az egyik szimulacios eredmeny ezt mondja, a masik pedig valami mast. Tehat eredmeny az meg nem lesz.
Ezert vannak ellenvelemenyek a szenreszecskek hatasa miatt.
Söt, ha erdekel, vannak elmeletek, hogy hogyan is kellene visszatükrözö anyagokat a sztratoszferaba juttatni, hogy a kivant lehülest elerjek (az emlitett nehany fokot).
"Tehat a CO2 növeli a felmelegedest, a sztratoszferaba feljuto, ott kibocsatott szenreszecskek viszont csökkentik a hatast (olyan kozmikus tel jellegü).
Ki tudja melyik gyöz??
Melyik jelentösebb??"
Erre valok a klima modellek. Belerakjuk az osszes altalunk jelenleg ismert kolcsonhatast es lefutatjuk sok millioszor, megnezzuk melyik parameterre mennyire erzekeny a model, az input parameterek hibaja mekkora elterest okoz a vegen stb. Ezt tobb egyetem es kutatointezet is megcsinalja fuggetlenul es jelenleg ugy all a dolog rovid tavon (szazad vegeig) nagyon valoszinu hogy melegedes varhato. Hogy utana mi lesz az kerdeses, de a multban tortentek mar viszonylag rovid ido alatt drasztikus valtozasok a klimaban. A rendszer tele van pozitiv viszacsatolasu folyamatokkal lehet hogy ha meglokjuk (mint ahogy tesszuk) egy darabig nem all meg. Aztan mas parameter tartomanyokban nyilvan erosebbe valnak a negativ visszacsatolasu folyamatok es megalitjak (ha nem igy lenne mar mar reg elszalt volna a klima valamilyen iranyba). A jeg olvadas is egy nagy kerdojel, ha az osszes jeg elolvad az kb 70 meter tengerszint emelkedest jelent. Vannak tudosok akik szerinte ez nem kovetkezik be, vannak akik szerint tobb ezer ev alatt meg olyanok is akadnak akik szerint ez joval gyorsabban is megtortnehet. Amit most tudunk: nagyon valoszinu hogy 2100-ig emelkedni fog a homersklet 2-5-fokot atlagban.
Ezzel a cikkel te azt akartad abrazolni, hogy a szaud-arabiai termeles erösen lecsökken 2020-ig. Nem esik vissza a felere (meg az altalad ajanlott abra szerint sem), hanem lecsökken kb. 8 millio barrel/naprol 4,5 milliora.
Az 3,5 millio csökkenes.
Az viszont a vilagpiacnak (most 82 millio) kb. 4%-a.
Pl. az albertai olajhomok kitermelese pedig a mostani < 1 milliorol pedig 2015-ig megnö 3-ra.
"Én 1960-1972 között Észak-Vietnámban éltem, gyermekként is valós tapasztalatokkal gazdagodva, amelyek azonban ellentmondanak a könyv állításainak." Azt hogy ott jártál egy országban nem jelenti azt hogy láttál is mindent. Szvsz a mai magyarországon is láthatnál érdekes dolgokat, pedig hol vagyunk mi a kommunista diktatúrában élő észak-vietnamhoz képest...
"Ha kellően igazolt lenne a dolog, akkor az EU ugyanolyan következetesen lépne fel minden megnyilvánulása ellen, mint a náci megnyilvánulások ellen." Lófütty. Az EU elvben a kollektív bűnösséget is el kellene hogy ítélje, mégis vígan elfogadta a Benesi dektrétumok érvényességét, pedig elvben egy civilizált európában nem lenne szabad olyan országnak léteznie ahol megtűrik a származás alapján történő megkülönböztetést. És mégis... Amúgy a komcsik tömeggyilkosságinak jó része elég jól dokumentált, az elftársak szépen leírták hogy mit miért csináltak, csak valahogy a dolog nem kap akkora nyilvánosságot mint a náciké. Ennek oka pedig szvsz a holocaustiparban keresendő, sokaknak ma is jó üzlet az a 4 millió zsidó halott, de ezek jelentősége eléggé lecsökkenne 95 millió kommunista áldozat mellett.
Mivel jobb a gyerekgyilkosságnál olyan helyzetbe hozni embereket hogy végül a saját éhen halt gyereküket egyék meg?
A nácizmus szigorúbb megítélése annak köszönhető, hogy a nácizmus a gonoszsága tetőfokán bukott meg.
A kommunizmus gonoszsága tetőfokán a világ közvéleményétől sokkal inkább elzárva történtek a kommunisták rémtettei, és mire a kommunista rendszer megbukott addigra egy jóval kevésbé embertelen rendszerré szelídült. Végül pedig a Szovjetunió meglehetősen nagylelkű módon beismerte a vereséget és harc nélkül kivonult Közép-Európából anélkül hogy megpróbálta volna magával rántani a pusztulásba a nyugati világot. Ez azért nagy érdem.
Ezzel szemben 1945-ben a világ közvéleménye élő csontvázakat látott a felszabadult koncentrációs táborokban. És mindez "akkor" történt, "akkor" a jelenben ott voltak a friss holttestek, nem 50 évvel később derült ki az egész. Mindezt a filmhíradóban, "főműsoridőben" látták.
Ha te az alabbi mondatokat ketsegbe vonod, akkor azt hiszem, hogy nem tudunk erdemben a temarol egymassal ervelni.
Nem arrol van szo, hogy a kommunizmus 98, vagy 102 millio aldozattal jart, hanem arrol, hogy egy, az embert semmibevevö diktatorikus, dogmatikus rendszer (amelyröl a vilag minden zugaban bebizonyosodott, hogy hamis es nem allja meg a helyet) a sajat fajtajat hihetetlen kegyetlenseggel, ertelmetlenül, "tisztogatta", irtotta.
Szerinted megallja a helyet a fenti (pirosas) mondat, vagy nem?
Nem tudom pontosan, de minden bizonnyal függ a magassagtol.
Az elmeletek szerint a korabbi nagy vulkankitöresek, szupervulkankitöresek alatt 10-15 kilometerre feljutott (Szratoszfera) hamu, szen, ... kb. 4-5 evig lebegett. Utana (gondolom lassan leszallt, paraval, esövel visszaesett a földre.
Biztosan vannak tapasztalati ertekek is (pl. Mount Saint Helen 1991-ben).
Pl., ha nem tevedek a Krakatau kitörese utan 2 hettel Europa felett 2 napig minden homalyos volt (akkori angol megfigyales szerint).
Nehany honap alatt (a szeljaras, meg a föld forgasa miatt) szetterjed (föleg az egyenlitö felett), de eredöben a kozmikus telet (gyors lehülest) okoz nagyon rövid idö alatt !!!
Ha Kína, az USA vagy bárki jelentősebb ipari hatalom nem tartja be a közös emissziós megállapodásokat.
Bizonyara a kyotoi egyezmenyre celzol. Hat az en velemenyem, hogy nem arrol van szo, hogy csak mennyivel növekedhet a CO2 kibocsatas,...
Ha elfogadjuk, hogy a CO2 okozta a felmelegedest (ez a teoria erösen vitatott), akkor holnaptol kellene 60-70%-kal visszafogni a kibocsatast (es legalabb ugy tartani !) ahhoz, hogy 30-40 ev alatt egy hatast erjünk el (pl., hogy a kedvezötlen folyamat lelassuljon, lealljon).
Az összes többi intezkedes csak olyan ruzsozasfele !!!
Egy ellenpelda (hogy a CO2 kibocsatas nem is olyan rossz): 2001 szeptember 11 utan harom napig az USA-ban nem jartak a repülök. Ez alatt a harom nap alatt California felett a hömerseklet 1,5 fokot emelkedett (ilyen merest meg senki nem vegzett el elötte !).
Tehat a CO2 növeli a felmelegedest, a sztratoszferaba feljuto, ott kibocsatott szenreszecskek viszont csökkentik a hatast (olyan kozmikus tel jellegü).
Ki tudja melyik gyöz??
Melyik jelentösebb??
Elöfordulhatna, hogy ha nem bocsatanank ki ennyi szenreszecsket, akkor amiatt melegedne fel a golyobis nehany het/honap alatt par fokkal?
Hogy pl. Kinaban a kulturalis forradalom alatt (Mao könyve, verebüldözes, nepi kohok,...) az 50-es evekben nem halt meg annyi ember?
Vagy, hogy pl. Afganisztanban a 1,5 millio halott nem volt??
Vagy, hogy Pol Pot Kambodzsaja nem is az volt, aminek mondjak?
Ha igy ervelsz, akkor a holokausztot is le lehetne söpörni egy legyintessel az asztalrol, mert hatha nem igaz minden könyv 100%-ig, amit rola irtak. Mar pedig azt epeszü ember nem vonja ketsegbe.
Nem arrol van szo, hogy a kommunizmus 98, vagy 102 millio aldozattal jart, hanem arrol, hogy egy, az embert semmibevevö diktatorikus, dogmatikus rendszer (amelyröl a vilag minden zugaban bebizonyosodott, hogy hamis es nem allja meg a helyet) a sajat fajtajat hihetetlen kegyetlenseggel, ertelmetlenül, "tisztogatta", irtotta.
Ezt a tenyt pedig meg te sem vonhatod ketsegbe !!!
En ugy gondolom, hogy ez a forum a peak-kel foglalkozik.
Az energiaproblema egy nagyon fontos dolog. Energiat akkor lehet sporolni, ha ugyanarra a celra kevesebbet hasznalunk fel, vagy kevesebb energiat veszitünk el (pl. fütesi höveszteseg).
A XXI. szazadban mind a kettöben (kevesebb energia felhasznalas, kevesebb energia ekvesztese) a technologia jatsza a döntö szerepet.
A technologia alakulasa pedig MAR döntöen kihat a tarsadalom viselkedesere (es gerjeszti a szakadekot tarsadalmi osztalyok, illetve orszagok, regiok között).
Tehat ez a lancolat összefügg egymassal es nem lehet izolaltam, reszeket kiragadva targyalni. Hiszen minden mndentö függ (networked).
Az, hogy az emberi tevékenység beleszól a Föld klímájába, az mára több, mint valószínű. De még tényleg mindig nem nevezhető abszolút bizonyosságnak.
A Földön ciklikusan jégkorszakok és felmelegedő időszakok váltogatják egymást, alapvetően 40 ezer és 110 ezer éves ciklusokkal, amely egyértelműen a naptevékenységgel hozható összefüggésbe, még igencsak alakulófélben lévő elméleti háttérrel. De ténynek tény.
Ahogy az is, hogy a középkor végére esett egy "mini jégkorszak", amit máig tartó felmelegedő időszak követett. Hivatalosan olyan rövid idő óta mérjük pontosan és folyamatosan az éghajlati jellemzőket, hogy még ebből hosszú távra extrapolálni nem lehet. Ezt a klímakutatók is elismerik.
Ergo itt nem lehet az asztalra csapni és azt mondani, hogy márpedig holnap reggel le kell állítani minden autót és erőművet, különben végünk van. Ugyanis könnyen lehet, hogy semmit nem érünk el ezzel, csak elnyomorodunk. De az is lehet, hogy nem - ez esetben meg pórul járunk, komoly nehézségeket (bár semmiképpen nem katasztrófát) okozhat az éghajlatváltozás.
És eközben lépni csak úgy lehet, ha mindenki lép. Ha Kína, az USA vagy bárki jelentősebb ipari hatalom nem tartja be a közös emissziós megállapodásokat, akkor a többiek teljesen feleslegesen strapálják magukat, viszont még tisztes gazdasági versenyhátrányt is összeszedhetnek. Sajnálatos módon azt kell, hogy véljem: megdönthetetlen és cáfolhatatlan bizonyíték kell a klímaváltozás okait illetően ahhoz, hogy egyáltalán esélye legyen közös és meghatározott irányú fellépésnek. Ilyen ma még nincs, ergo a klímaváltozás elleni harc nem áll jól.
Jelenleg már Kína a legnagyobb CO2 emittáló, szoros versenyben az USA-val, és egyikük sem kívánja különösebben korlátozni magát. Hát, így állunk.
Sztem azért lovagolnak jobban a nácikon, mert ők a fejlett világban, annak központjában, Európában csinálták a népírtást, ráadásul iparszerűen. A kommunisták meg a perifériában(Kína, SZU) csinálták, az meg ugye kit érdekel.. Meg a náci bűnök konkrétan kiderültek, a komcsiké meg nem annyira.
És? Kínai meg ruszki volt az áldozatok zöme, maradt belőlük elég. Kínában eleve sokan is laktak. Amúgy a kereszténységnek is megvannak a maga áldozatai, nem tudom, összeszámolta-e már valaki.
" A Peak témáját már annyira kiveséztük, jól ismerjük egymás álláspontját is, hogy gyakorlatilag csak önismétlésekbe bonyolódhatunk."
Ezzel nem értek egyet. Ha csak az elmúlt két-három év termését végignézzük, a világban felmerülő újabb és újabb műszaki újdonságok, elméletek újra és újra átértékelésre késztetnek sokakat, termékenyítőleg hatnak a topikra. Ettől még persze vannak, akik képtelenek lejönni az 1970-es sinről, miszerint a gonosz imperialista USA a világ bajainak okozója. Én általában ignorálom az önmagáért való amerikaellenességet, ami elönti az egész indexet.
"Annyira meg nem off az ideológiai vita, mert épp a Ti oldalatok gondolja úgy (armageddonpártiak), hogy a probléma főleg társadalmi jellegű lesz. Mi meg inkább műszaki kérdésnek látjuk, ami kezelhető."
Nagy kérdés, hogy honnantól tekintjük társadalminak a változást. Hiszen a televízió, az autózás, a repülés, a mobiltelefon és az internet tömegessé válása kőkemény társadalmi változásokat indított el. Persze ehhez az kell, hogy ne csak azt tekintsük társadalmi változásnak, ha a szabad piacot felváltja valami autokrata diktatúra, amit itt sokan várnak.
Én nem vagyok műszaki ember. A peak kapcsán is pont az érdekel, hogy a kapitalizmus, mint az emberi történelem eddigi társadalmi csúcsterméke hogyan képes feldolgozni a peak kihívásait. Én csak legsötétebb pillanataimaban kételkedem benne, hogy a dolog megoldható, de a végén a világ arculata nagyon más lesz, mint volt, ugyanúgy, ahogy az ipari forradalom előtti kapitalista világ is más volt, mint az ipari foradalmat követő. És ebből a szempontból bizony van szerepe annak, hogy az olajat mivel, mikor, hogyan és milyen áron váltjuk le. Gyökeresen más világot eredményezne, ha a szénből származó műbenzin jönne, mint ha a hidegfúzió, csak hogy a két szélső értéket említsem.