Szerinted. Azért az uralkodók sem akkor indítottak háborút, amikor nekik jól esett. Mert könnyen betörhették az orcáját. És még az sem volt biztos, hogy egy koalíció garantálja a győzelmet...
Szerintem Miklós cár mint minden magát Isten kegyelméből uralkodónak tartó koronás fő vajmi kevesett gondolt azzal, hogy neki szüksége volna akárki más engedélyére egy háborúhoz. Szerintem az angolokat kész helyzet elé állították ők meg megpróbáltak jó képet vágni hozzá. Már ha az 1828-as eseményekre gondolsz.
Milyen Monarchia? Ha a Habsburg Birodalomra gondolsz, akkor tény, hogy 1788 után nem indított törökellenes háborúkat, ami abban az időben egy igen rendes előfeltétele lett volna egy balkáni expanziónak. Ellenben az oroszokkal 1788 után. 1806-12, 1828-29, majd a krími balhé...
Részleges függetlenedési kísérlet azért mert az alkotmányos monarchiába való átmenet hosszú távon gátat szabhatott volna az orosz törekvéseknek és jóval korábban megteremthette volna a román királyság létrejöttét.
Én inkább az 1828-29-es orosz-török háborút jelölném meg, mint fordulópontot. Ugyanis ezután vesztette el az Oszmán Birodalom Moldvát és Havasalföldet és lettek eme régiók orosz befolyási övezetté, egyértelműsítvén a cári birodalom expanzív Balkán-politikáját. Ugye 1848 márciusában oda be is vonultak az orosz csapatok megakadályozandó egy részleges függetlenedési kísérletet.
Oroszország megítélése éppen az 1849-es beavatkozás után változott meg. Erre már csak Menscsikov tett rá egy lapáttal 1852-ben, hogy végleg felbomoljon a Szent Szövetség.
Teljesen igazad van, viszont azt a tényt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy 1849 már nem 1815, vagy 1831 volt. Ismételten szeretném felhívni a figyelmet, hogy 4 évvel vagyunk a krími cirkusz előtt. Ez alatt az időintervallum alatt nagyot változott Oroszország megítélése a nemzetközi politikában. Már nem az a hű szövetséges volt aki segített agyonverni a túl magasra kapaszkodott korzikai banditát, hanem nagyon kemény vetélytárs. A Szent Szövetség által képviselt politikai nézetrendszer ott bizonyult hibásnak, hogy konzerválni próbálta az 1815-ös állapotokat úgy, hogy közben egyetlen tag sem volt benne érdekelt.
Igazából szerintem az egész kérdés súlypontja ott leledzik, hogy a detronizáció előtt az egész játék Habsburg belügyként volt elkönyvelve és a trónfosztás ténye emelte nemzetközi piedesztálra. Ahogy már utaltam rá korábban is, a nyugati államoknak nagyon bökte a csőrét, hogy Oroszország akárhol is történt balhé azonnal rohant volna rendet tenni Európa akármelyik szegletébe. Gondolok itt például az 1820-as spanyol forradalomra ahol gyakorlatilag csak a heves angol tiltakozás láttán állt el eme szándékától, ugyanez megismétlődött az 1830-as belga operalázadás idején amikor is az orosz beavatkozást csak a lengyelországi események akadályozták meg. Summa summarum a napóleoni háborúk lecsengését követően nyugaton senki nem rángatózott gyönyörteljes extázisban azon hír hallatán, hogy az Orosz Birodalom a határain kívül kíván háborúzni, ugyanis ezt értelemszerűen az orosz katonai potenciál fitogtatásának vélték, még akkor is, ha ezt a Szent Szövetség által lefektetett egyezségrendszerrel próbálta igazolni.
Nem feledkezem meg. Előtte meg Krakkóból Bécsbe érkezett egy orosz dandáűr (még 1848-ban), amely utána osztrák egyenruhában harcoltak.
Ettől függetlenül a Szent Szövetség nem csak engedte, hanem DEKLARÁLTA is a beavatkozást a Szövetség államaiba, amennyiben fennállt a forradalmi veszély. Lásd - Poroszország szerepe az 1831-es lengyel felkelésben, és még lehetne sorolni.
Megfeledkezel arról az aprócska tényről, hogy az erdélyi hadműveletek során még jóval korábban mint a hivatalos segítségkérés már harcoltak orosz csapatok az ország területén. 1849 januárjában a Szkarjatyin, valamint az Engelhardt dandárok biztosították Szeben és Brassó városait, hogy Puchner minden erejével Bem ellen fordulhasson.
Nem vagyok benne biztos! Mert lehet hogy Angliának, Franciaországnak szüksége lett volna egy erős Közép-európai államalakulatra, de egyrészt a Szentszövetség status qou álláspontja, valamint a nemzeti törekvések országunk elleni nézőpontja miatt gondolom én, hogy eleve kudarcra ítéltetett a szab. harc. Mert belül a nemzetiségek bomlasztottak és próbálták függetlenségüket kivívni, kívülről az osztrákok, majd az oroszok támadtak. Nem volt nagyhatalmi szövetségesünk, segítségünk. Önmagában kevés volt az ország. De ahhoz hogy a szövetségi rendszerek kialakuljanak és egymást segítve szálljanak hadba egy ország védelméért, az már későbbi időszak és az az időszak teljesen másról szólt. És az már maga a világháború. Mindig lehurrognak ha a világháború jóval előbbi előzményként vagy egy piciny parázsként vetem fel a szab. harcot. Az események lineáris - igaz jóval későbbi - következményeként. A mi lett volna ha, tényleg nem helyénvaló. Mi lett volna ha nem lett volna, Trianon stb. Az tény hogy jó lett volna, de nem lett. Így felesleges is azon merengeni, hogy mi lett volna. Ez a véleményem, de azért van ez a topic hogy mindenki felvázolja a véleményét.
Hogy a szabadságharc már eleve bukásra lett volna ítélve az egy erőteljesen túlzó kijelentés. Már csak azért is, mert a trónfosztásig nem volt semmi probléma. Ezzel nem azt állítom, hogy a cári intervenció nem történt volna meg a detronizáció elmaradása esetén - hiszen az a deklarálás pillanatában gyakorlatilag már le volt fixálva - hanem, hogy ilyen formában biztosan nem következett volna be. Ugyanis a nyugati államok (Anglia, Franciaország) igen sanda szemmel méregették Oroszország nagyhatalmi törekvéseit, - ne feledjük, alig 4 évvel vagyunk a krími háború előtt - mind a keleti gyarmatosítás, mind a balkáni és Fekete-tengeri régiókkal kapcsolatos tervei esetében. Erre még dobtak a ruszkik egy lapáttal az európa csendőre sztorival(gondoljunk csak a belgiumi, illetve spanyol helyzetekre). Mi volt hát a gond? Az volt, hogy a nyugati államok ezt az egész vircsaftot Habsburg birodalmi belügynek tekintették egészen a detronizáció deklarálásáig - mely egyébként de facto a Habsburg Birodalom felbomlását is jelentette volna - ugyanis Angliának és Franciaországnak létfontosságú volt egy erős Közép-európai államalakulat fenntartása egy esetleges orosz terjeszkedési kísérlet kivédésére. Ergo bármennyire is rühellték a muszkát jóváhagyták az intervenciót a Habsburg állam restaurálása érdekében. És ennél a pontnál érkeztünk el a bizonyos történészi körök által lenézett "mi lett volna ha" kérdéskörhöz. Kérdésem tehát: Mi lett volna ha a detronizáció nem történik meg? Hozzájárultak volna-é a nyugati hatalmak a Szent Szövetség jegyében a cári intervencióhoz? Mert ne feledjük, hogy ez nem Miklóson múlt, ha rajta állt volna a dolog ő már 48 márciusában bejött volna...
Két történetet írtam le az isaszegi csatatérre betévedt bárányról, aki Leiningen csapataihoz pártolt (az isaszegi csata Nagypénteken történt), és az aradi vár császári parancsniokának két kislányáról, akiket az "ellenséges" magyar honvédek vittek be a városba, hogy minden jóval, ruhával, édességgel, játékokkal elhalmozzák őket, - de a technika ördöge eltüntette az írásomat. Nem is tudom, hogyan lehetséges, hogy úgy eltűnik egy írás, hogy a piszkozatok között sem marad nyoma.
Ezért most csak ennyit, - a valóság néha mesésebb a meséknél. A szabadságharcot sok ilyen "mese" kísérte.
Egyetertek, Gorgey emlekirata nagyon alaposan probalja felidezni a szab.harc alatt tortenteket. Hogy mennyi benne a ferdites es az igazsag azt csak o tudja. Aki nem olvasta Keri Edit konyvet, az tegye meg! Az 5. oldal utan mar kibuktam. Nem tudom hany nap kellett ahhoz, hogy kiolvassam, de csak ravettem magamat. Nem azert mert ennyire lassan olvasok, hanem mert annyira gaz.
A csucs nalam Nagy Peter: A tized, vagy ehhez hasonlo cimu konyve volt. O egy mai egyhazi felekezet meghatarozo alakja, es rovidke konyveben azt mutatta be, hogy miert kell a gyulekezetnek neki fizetni a penzuket. Mert ha o meg a csaladja jol el, akkor a gyulekezet is, hiszen o annyira jol predikal. Nem hazudok, ketto darab oldalt tudtam elolvasni es tobbet sem. Szabalyosan felfordult a gyomrom. Csak abban az egyben remenykedek, hogy orszagos szinten nem terjesztik.
"Tipikus pasi mentalitasa volt: majd lesz valahogyan."
inkább a gőgös öntudatos katona aki tisztában van képességeivel...Most 1 Görgey kezdjen magyarázkodni a Borsszemjankó című hetilap vasárnapi kifutófiújának h miért nem áruló?
ráadásul magyarázkodhatott volna napestig - Kossuth szerint áruló, + a beosztottjait kivégezték ő meg szépen hazament...akkoriban még nem készítettek oknyomozó riportokat.
Van benne valami amit irsz. Goregy lehet hogy ezzel tett jot, hogy nem eroltette a dolgokat. Hogy miert tette azt csak o tudja. Ha egy orszag altal kozutalatnak kialtott szemely harcol az igazaert Kossuth elleneben, eleve kudarcra lett volna itelve. Gondolom en. Tipikus pasi mentalitasa volt: majd lesz valahogyan.
Ez a "Görgey-áruló" beállítás sztem 100% politika (nem hinném h Kossuth elhitte volna amit mond) Sokkal könnyebb egy népnek tudomásul venni hogy "levertük az osztrákokat mint vak a poharat és levertük volna az oroszokat is ha nincs az az áruló Görgey", minthogy "bele is gebedhetünk maradunk a nagyhatalmak játékszere". Arról nem is beszélve, hogy ha elismerjük gyengeségünket, milyen alapon lehet legközelebb felkelést indítani, mi értelme van a passzív rezisztenciának. Ráadásul Görgey sem erölködött az igazát bizonyítani. Megírta az emlékiratát oszt jónapot. A többit a történelemre hagyta.
:) Mivel 7 eves, ezert egy konnyedebb meses jellegu konyvet ajanlanek neki, Benedek Elek: Magyar mese es mondavilag, vagy ha nagyon szakmait akarsz akkor Fridrich Klara: Attila ifjusaga cimut.
Már egy ideje olvasgatlak Benneteket! A segítségeteket szeretném kérni, mert van egy 7 éves unokaöcsém és nagyon szereti azokat a meséket, amelyikek tartalmaznak némi kis történelmet . 28.-án lesz a szülinapja és szeretném meglepni egy könyvvel, ami az Ő korosztályának való és mindenképpen a magyar történelem az alapja. Mivel látom, hogy itt főleg a támához nagyon értők írnak, ezért fordultam Hozzátok!
Remélem nem okozok problémát azzal, hogy ideírtam annak ellenére, hogy én óvodapedagógiai végzettségemmel nem vagyok olyan tudor a történelemben, mint itt a tagok nagy része!
Ezt komolyan szegyellem, hogy kihagytam az "i" betut Szechenyibol. Nem figyeltem oda kellokeppen. Nem akartam egyeb tagmondatot belefuzni. Arra probaltam celozni, hogy szonokolni konnyebb mint effektive cselekedni. Szervezes mogott nincsen tartalom. Altalaban ertelmesen szoktam irni, csak eddig olyan forum tagja voltam, ahol az ertelmisegi szemlelet kihaloban. Azert is probalok ilyen topicba irni. De ha a topic tartalma elvesz a helyesirasi es nyelvtani elemzesben, akkor lehet hogy itt sincs helyem.
Egyébként, ha már a cím mindent a szabadságharcról, akkor érdekes, amit William Makepeace Thackeray írt a szabadságharccal kapcsolatban az egyik regényében, ahol Klapka Györgyöt magasztalja az egyik szereplő. Aki a fegyverletétel után harcolva megmentette a katonáit.
Isaszegnél Aulich vezényelte tartalék a sírból hozta vissza a győzelmet. Szerintem is a szabadságharc bukásra állt volna egy megsemmisítő győzelem után is Isaszegnél. Azért az orosz hadsereg létszáma egy kissé jóval meghaladta a magyar honvédség kb 180000 fő létszámát és egyedül is elbánt volna velünk. De az érdekes lett volna, ha az osztrák hadsereg mellékszereplő lett volna csak.
Mert ahogy elnézem hajlamos vagy összekuszálni ezt-azt a mondatokban. :)
"Mert konnyu kulfoldon nagy hanggal szegeny magyarokrol meselni, szervezni, ha nincs mogotte tartalom."
Ebből pl. ha jól látom, egy egész tagmondat hiányzik és így nem igazán azt jelenti, amit - a kontextusból kihámozva gondolom - írni akartál valójában. (különben egyetértek vele)
