Elkezdtem az 1-es pdf-et olvasni. Az 1. ábra alatti szövegig jutottam. Valami hihetetlen, hogy mennyire rossz. Ebben nem egy-két hiba van, hanem értelmetlen az egész.
Addig bonyolítod, amíg magad se látod át, és elbarmolod valahol. De minek? Miért nem jó neked simán futási időt számolni? Az túl egyszerű és nem olyan könnyű elrontani,vagy mi???
Bevezetsz zavaros fogalmakat, Doppler hullámtértől kalkulusig, ahelyett hogy simán egyszerűen normálisan kiszámolnád. Nincs fél oldal az egész. Helyette képes vagy 100 oldalon bonyolítani.
Ez a régebbi dolgozatban van, (az sem volt teljes tévedés), de az új dolgozatban már másként, sokkal érthetőbben fogalmaz, és nem csak verbálisan, de ki is számítja a fázis-eltolódásokat, és ki is plottolta igen érdekes sebesség-fáziskülönbség grafikonok formájában. Elfordítás előtt és elfordítás után. Kiderült, hogy bizony a fázis-különbségek is sebességfüggőek, mennél kisebb az éterszél sebessége, annál kisebb a várható fáziseltolódás, és kis sebességeknél az elfordítás során sem jelentkezik FRINGE-SHIFT.
Amúgy aki még nem olvasta, annak elmondom, hogy ha a Korom Gyula által közölt számítások valóban helyesek (feltétlenül ellenőrízni kell), akkor a fénysebesség állandóságának kísérletes bizonyítása nem csak "talált,süllyedt", de sokkal nagyobb a gond. A Michelson-Morley kísérletekben minden esetben mértek eltolódásokat, tehát szigorúan véve soha nem volt null-effektus. Ezt a Shankland bizottság egyértelműen leszögezte. Viszont a (hibás) Michelson-kalkulus alapján túl kicsinek minősítette a Shankland bizottság a kétségtelenül mért "fringe-shifts". Amennyiben Korom Gyula jól számolt, akkor bizony a MM-kísérleteek eredményei nem tekinthetők null-effektusnak, hanem éppen ellenkezőleg, olyan pozitív effektusok, amelyek kb. 5 km/sec nagyságú éterszelet bizonyítanak.
Ugyanis a helyesen elvégzett Fazor-kalkulus alapján jóval kisebb fázisd-eltolódások várhatók a mérések során, mint ami a hibás Michelson-kalkulus alapján lenne elvárható. Kérdés az, hogy Korom vétett-e számítási hibát abban a computer programban, amelyet a fáziskülönbségek kiszámításához használt.
Egyébként a hivatkozott Korom-féle dolgozatból az is kiderül (ha jól számolt), hogy a Föld 0.5 km/sec érintőleges sebessége miatt fellépő fázis-eltolódások olyan kis mértékűek, hogy a MM-interferométerrel nem lehet kimutatni. A ténylegesen mért eltolódások tehát nem tulajdoníthatók az elfordulásnak, hanem a transzlációs mozgás következményei.
A következők miatt tartom Korom Michelson-kalkulussal kapcsolatos kritikáját megalapozottnak:
A Michelson-Morley interferométerben nem a Michelson-féle fényutakat bejárt fény hozza létre a tükörképeket, illetve az interferenciát, valamint a fázis-eltolódásokat. Ezt Korom Gyula minden kétséget kizáróan bebizonyította az általam idézett internet címeken (General Scientific Journal honlapján). Ami nem biztos, hogy minden tekintetben pontosan számolt. Ezt kellene leellenőrízni.
A Michelson-kalkulus, ami fény-utakra vonatkozik, többek között azért hibás alapvetően, mert a fény által megtett út eleje és vége között idő telik el, de eközben a fényforrás és a megfigyelő elmozdul a fázistér másik pontjaiba.
Az a feltevés. hogy pillanatfelvételt készítünk, amikor egy hullámhegy indul el az F-ből, majd megszámoljuk a fényút mentén az oda-férő hullámhosszakat, teljesen hibás, mert mire a fény újra visszaérkezik F-be, addigra az M1 tükör is és F is elmozdult a hullámtérben. A hullámhosszak megszámolásához szükséges képzeletbeli pillanatfelvételen ezért teljesen máshogyan helyezkednek el a fázisok a két tükörpár között, mint amiből Michelson kiindult.
Másként fogalmazva, az F-M1-F út mrentén kiszámított fázisok (hullámhosszak) nem tekinthetők optikai távolságnak. Az optikai távolság mint tudjuk, egy test pillanatnyi távolsága a fényforrástól A FÁZISTÉRBEN!!!! Ez a fizikai fogalom arra jó, hogy ha kell, ki lehessen számítani két test közötti fázistérben kirajzolódó fáziskülönbséget.
F és M1 optikai távolsága a Doppler-fázistérben állandó. A közöttük lévő fáziskülönbség mindenkor a térbeli távolságuk függvénye.
Viszont igaz, hogy a hullámhosszak változnak az éterszél sebességétől függően. Azaz minden egyes kar mentén oda és vissza külön-külön kell kiszámítani a sebességfüggő hullámhosszakat. Azonban F és M1 (és M2) optikai távolsága független a sebességtől.
Az MM-interferométerben a fázis-eltolódások függenek a fényforrás hullámhosszától, a karok hosszúságától, a két kar közötti méretkülönbségtől, és végül a feltételezett éterszél sebességétől. Viszont teljesen független a Michelson-féle fényutaktól. Az optikai távolságok függetlenek az éterszél sebességétől.
Hogy valóban mennyire hibás a Michelson kalkulus, nézzétek meg az alábbi ábrát (és majd az ezután következőket a későbbi hozzászólásaimban):
Miközben az F félig-áteresztő tükör létrehozza maga körül az egyre táguló, és vele haladó Doppler hullámteret, a körkörös fénygömböknek az éterszélre merőleges hullámfrontjai nem az 1-el jelölt Michelson-féle úton haladnak, hanem állandó frekvenciával, az L2 karral párhuzamosan haladva jutnak el az M2 tükörig. Jól értsétek meg, a feltételezett éterben az ábrán látható Doppler-hullámtér alakul ki. Vegyük most szemügyre a Michelson-kalkulusban használt 1-es útszakaszt. tessék mondani milyen hullámhosszakat kell itt felvenni az út mentén? Arról nem is szólva, hogy az 1-es útom csak egyetlen hullámhegy tud végighaladni, mert közben F jobbra halad, és az újanbb hullámhegy már csak az előzővel párhuzamos úton, egy hullámhossz késéssel haladnam végig. Teljes abszurdum. A fényrezgések igenis az L2 karral párhuzamosan közelednek az M2 tükörhöz, és ami a legfontosabb, az L2 mentén a hullámhegyek-hullámvölgyek folytonosan helyezkednek el, így készíthető róluk képzeletbeli "pillanatfelvétel", hogy megszámolhassuk az L2 karra oda férő hullámhosszakat.
Hogy mi tőrténik az éterszéllel szembeni útszakaszon (lásd 3-as útszakaszt, ahol a nyíl hosszúsága ezen az ábrán arányos azzal az úthosszal, amelyet ebben az irányban a fény megtesz addig, míg az éterszélre merőlegesen haladő fény eléri az M2 tükröt), azt a következő ábrákon fogom bemutatni. Erről azonban később.
Tudod az a helyzet, hogy ez két teljesen új dolgozat. Jobb lenne, ha elolvasnád. Egyébként a pár évvel ezelőtti anyagban serm számolt rosszul valamit. Eza jelenlegi dolgozatokból egyértelműen kiderül. A megrögzött einsteinisták, mint ti persez nem akarjátok elismerni, de a többieknek, akik olvassák ezt a topikot, Nagon ajánlom.
Ahogy így visszagondolok, egyszer már végignéztem KGY dolgozatát, és mmormota olvtárs segítségével meg is találtam (legalábbis megtalálni véltem) a hibás pontot. Bizonyára most is menne, ha rászánnék pár napot, csak a motíváció hiányzik belőlem... Okoska olvtárs szerint nem mindegy, milyen nézőpontból értelmezzük a MM-kísérletet, van olyan nézőpont (Koromé), ami más eredményt ad, mint az összes többi... persze lehet, hogy igaza van, de az sem kizárt, hogy ismét elszámolt valamit...
A gondolatmenete azon alapul, hogy a mozgó forrás fényét helyettesíti az éterben álló forrásokkal. Ezután fáziskülönbségeket számol két mozgó, változatlan távolságban levő pontra, és azt állítja, konstans a fáziskülönbség, hiszen nem változik az "optikai távolság".
Azonban a mozgó forrás helyettesítésekor a távoli forrás frekvenciája a forrás éterhez mért sebességének függvénye. Más sebességhez más frekvencia tartozik. Emiatt azonos hosszúságú, de más sebességű szakasz esetén más lesz a végpontok fáziskülönbsége. Így minden, az optikai távolság fogalmat a fáziskülönbség állandóságának igazolására felhasználó következtetése hibás.
Az a helyzet, hogy bizony Michelsonék, meg SimplRed, meg Herskó professzor és társaik ebben a topicban rosszul számolnak. Az optikai távolságot nem lehet helyettesíteni a fényúttal. Az optikai távolságnál nincs idő, és nincs fénysebesség, mert egy pillanatfelvétel készül az örökösen változó, rezgő, gyorsan száguldó hullámhegyekből álló hullámtérről, és azon a pillanatfelvételen számoljuk le e hullámhosszakat egy távolság mentén. A pillanatfelvételen nincs fénysebesség, nem telik az idő, a fény nem tesz meg utat. Csak kimerevített Doppler-hullámtér van. Bizony!
A Michelson-féle számításban viszont véges időtartamok alatt megtett fényutak mentén számolták meg a hullámhosszakat. A fenti anyagokból megérthető, hogy miért velejéig hibás ez a számítási mód.
Van más magyarázatom az MM kísérlet negatív eredményére. Sőt a MG kísérlet pozitív eredményére is
"És ezt te jó jelnek tartod a magyarázat értékére nézve? :-)"
Igen, nagyon jó jelnek tartom. Ennek a két kísérletetnek - a látszólag egymásnak ellentmondó - eredményét még ezidáig egyetlen elmélet sem tudta meg megmagyarázni. Az enyém megmagyarázza.
Ez valóban nagyon jó jel, mivel a kísérletek eredményét senki sem vonta kétségbe.
Az MM kísérletet a relativisták azzal magyarázzák, hogy nincs a fénynek vezető közege, ezért nem mutatta ki az MM kísérlet. A relativisták azonban nem tudnak magyarázatot adni a Michelson-Gale kísérlet pozitív eredményére.
"Ennek ellenére nem tartom fair eljárásnak Korom Gyula szidalmazását, lebunkózását. Pláne akkor, ha egy egyszerű kísérlettel korekt módon is be lehetett volna bizonyítani, hogy téved."
na de ez pont fordítva logikus!! teljesen felesleges kísérletet végezni, ha elemi hiba van a gondolatmenetben. ha én prezentálom a híres "90 fok egyenlő 100 fokkal" geometriai "bizonyítást", senkinek se jut eszébe, hogy kéne gyártani valami kísérleti összeállítást, amin be lehet mutatni, hogy nem egyenlő.
A c állandóságát csak azért mondják, mert minden mérésben állandónak mutatkozott, nem csak az MM-ben. Teljesen kézenfekvő dolog olyan modellt építeni, amiben állandó. Ha egyszer mást mérnek, akkor az új helyzet lenne. Mi mást kellene tenniük? Ha nem építenék be a tapasztalatokat a modellekbe, nem lenne természettudomány. Még azt se lehetne állítani, hogy "A sors útjai kifürkészhetetlenek"... :-)
A vezető közeget pedig Occam borotvája nyeste le. Ha lenne bármi olyan modell, aminek szüksége lenne rá, visszajönne.
1. Én elfogadom, hogy az MM műszer alkalmas, mert nem látom bizonyítva az ellenkezőjét
2. Ebben a kérdésben nem kívánom Korom Gyulát megvédeni
3. Van más magyarázatom az MM kísérlet negatív eredményére. Sőt a MG kísérlet pozitív eredményére is.
Ennek ellenére nem tartom fair eljárásnak Korom Gyula szidalmazását, lebunkózását. Pláne akkor, ha egy egyszerű kísérlettel korekt módon is be lehetett volna bizonyítani, hogy téved.
Szerintem egy vitapartnert attól még lehet tisztelni, hogy nem értünk egyet vele.
Persze az MM kísérlet ilyeneket nem bizonyított, csakis azt, amit te leírtál. Ezzel azonban még nem bizonyítottad be azt is, hogy a műszer alkalmas volt arra, amire szánták.
Dehogynem. Az előző mondataidból azt hittem, meg is értetted. Arra szánták, hogy egy bizonyos éterben kimutassa az éterszél hatását. Egy olyan éterben, ami feltételezés szerint vezető közege a fénynek, amiben a közeghez képest terjed állandó sebességgel a fény, és amely közeget nem ragadja magával a Föld.
Azt szépen kimutatta a kísérlet, hogy ilyen éter nincs.
Ugyanis, ha Korom Gyulának lenne igaza, és alkalmatlan lett volna, akkor is ugyanerre az eredményre vezetett volna a kísérlet. Ha alkalmatlan, akkor nem is hozhat pozitív eredményt.
Ezt nem kell feltételeznünk, hiszen hibás a következtetési lánca. A helyes számítás pedig triviális.
"Elég egyszerű. Definiáltak egy tulajdonság halmazt, ezt nevezték éternek. A definiált tulajdonságok alapján kiszámították, hogy egy adott kísérletnek milyen eredményt kell hoznia. Nem azt hozta. Ebből levonható a következtetés, hogy az így definiált éter nem létezik. "
A fentiekkel tökéletesen egyetértek. Az MM kísérlet pontosan azt bízonyította, hogy a Lorentz által definiált kocsonyaszerű, homogén, merev, abszolút nyugvó éter nem létezik.
Ezzel szemben mit mondanak a relativisták?
Azt, hogy az MM kísérlet bizonyította, miszerint:
- a fénysebesség abszolút állandó
- a fénynek nincs vezető közege
- stb.
Persze az MM kísérlet ilyeneket nem bizonyított, csakis azt, amit te leírtál. Ezzel azonban még nem bizonyítottad be azt is, hogy a műszer alkalmas volt arra, amire szánták. Ugyanis, ha Korom Gyulának lenne igaza, és alkalmatlan lett volna, akkor is ugyanerre az eredményre vezetett volna a kísérlet. Ha alkalmatlan, akkor nem is hozhat pozitív eredményt.
"Példa: a kopogó szellem definíció szerint kötelezően kopog az asztalon, ha a szobában van.
Ha nem kopognak, akkor a szobában nincs ilyen kopogó szellem... :-)"
Ez a példa nagyon sántít. Előre feltételezed, hogy egy asztal alkalmas eszköz a kopogó szellem kimutatására. Én nem hiszm, hogy egy asztal képes lenne kimutatni a kopogó szellemeket. Az MM műszer ettől még lehet jó.
Ha már itten beszélgetünk, megkérdezem, te tulajdonképpen milyen álláspontot képviselsz ebben a dologban? Egyetértesz KGy dolgozatával, és szeretnéd megvédeni? Vagy elismered hogy hibás, de valamilyen más magyarázatod van az MM-kísérlet negatív eredményére?
Michelson nem arra volt kíváncsi, hogy 25 km/s vagy 35 km/s a Föld sebessége az éterben, hanem arra, hogy létezik-e egyáltalán ilyen sebesség.
Ezen nem fogunk összeveszni. Attól persze még tévedsz. A lényeg ugyanis az, hogy valamire kíváncsi volt, tehát akkor valami mégsem volt olyan nyilvánvaló számára. Nem?
Kedves magnum56, nyugi, figyelemmel követem az eseményeket, és azokhoz szóltam hozzá. De hát én csak egy "elvakult relativista vagyok", mit is várhatsz tőlem :-)
Hogyan bizonyította ezer kísérlet nagy pontossággal azt, hogy az interferométer alkalmas (lenne) a nemlétező éterszél kimutatására? Hogyan lehet bebizonyítani azt, hogy egy műszer alkalmas lenne kimutatni valamit, ami nem létezik?
Elég egyszerű. Definiáltak egy tulajdonság halmazt, ezt nevezték éternek. A definiált tulajdonságok alapján kiszámították, hogy egy adott kísérletnek milyen eredményt kell hoznia. Nem azt hozta. Ebből levonható a következtetés, hogy az így definiált éter nem létezik.
Példa: a kopogó szellem definíció szerint kötelezően kopog az asztalon, ha a szobában van.
Ha nem kopognak, akkor a szobában nincs ilyen kopogó szellem... :-)
Korom következtetési lánca hibás volt, helytelenül következtetett arra, hogy az MM kísérlet a defíníció szerointi éterrel negatív eredményt adna. MM-ék meg helyes következtetési lánccal arra következtettek, hogy pozitív eredményt adna.
Michelson nem arra volt kíváncsi, hogy 25 km/s vagy 35 km/s a Föld sebessége az éterben, hanem arra, hogy létezik-e egyáltalán ilyen sebesség. Ha létezett volna, ez alátámasztotta volna a hagyományos éter-felfogás helyességét. Vagyis azt, hogy létezik az abszolút nyugvó, láthatatlan, homogén éter, amelyben a Föld mozog.
Tulajdonképpen nem montál mást, mint amit én, de azért megszokásból így kezdted: tévedsz. Ez amolyan relativista szokás. Megbocsátható.
A hozzászólásodból az derül ki, hogy halvány fogalmad sincs arról, hogy itt miről folyik a vita. Emlékeztetőül elmondom.
Korom Gyula kétségbe vonta, hogy a Michelson-féle műszer alkalmas az éterszél kimutatására. Ez volt a vita indítása.
A mai felfogás szerint sem éter, sem éterszél nem létezik. Szeretném megkérdezni tőled:
Hogyan bizonyította ezer kísérlet nagy pontossággal azt, hogy az interferométer alkalmas (lenne) a nemlétező éterszél kimutatására? Hogyan lehet bebizonyítani azt, hogy egy műszer alkalmas lenne kimutatni valamit, ami nem létezik?
Korom Gyula ugyanis nem a mérés eredményét vitatta, hanem a műszer alkalmasságát.
Máskor, mielőtt hozzászólsz, kérlrk olvasd el, miről folyik a vita.
Tévedsz, Michelson ugyanis a Földnek az éterhez viszonyított sebességét akarta kimérni. Ezt ugyanis senki sem tudta, hiába hitt mindenki az éterben. A kísérletének az eredménye tehát egyáltalán nem volt nyilvánvaló. Hogy meglepetés lett belőle, az meg külön szerencse.
> 1. mindig is voltak olyanok, akik nyilvánvalónak látszó kísérleteket végeztetek > 2. az, hogy mi a nyilvánvaló, azt előre nem tudhatjuk > 3. ha Michelson csak a száját tépte volna, ma sokkal szegényebb lenne a fizika
Na ja, Mórickának mindenről az jut az eszébe. Szerintem világos volt a mondandó: olyan kísérletet nem végez el az ember (legfeljebb gyakorlásnak, mutogatásnak, stb), amit már korábban ezerszer elvégeztek, és ezen kísérletek nagy pontossággal ugyanazt adták.
