Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2013.06.11 0 0 1350

Igen. Van pár tintás könyvem.

:o)

 

Előzmény: Törölt nick (1348)
Onogur Creative Commons License 2013.06.11 0 0 1349

Végülis találtam pár olvasnivalót a Google keresővel. Ezen a vonalon el lehet indulni, s a szintemnek ez egyelőre épp elég.

Előzmény: Törölt nick (1348)
Törölt nick Creative Commons License 2013.06.10 0 0 1348

Utanájárok, biztosan van magyarul is valami. 

Első körben a Tinta Kiadó füzetecskéit ajánlanám. Valami ilyan acímük van, hogy: "segédkönyvek a nyelvészet tanulmányozásához."

Általában minden témához van bennük anyag.

Előzmény: Onogur (1346)
Törölt nick Creative Commons License 2013.06.10 0 0 1347

Őszintén megmondom, hogy én nem igazán tudok még lováriul. Még csak "műkedvelői szinten" foglalkoztam vele, azt is inkább csak az elméleti nyelvészet határáig tettem. 

Előzmény: Onogur (1345)
Onogur Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1346

Én most olvasom Pléh Csaba és Győri Miklós szerkesztésében a kognitív szemlélet és a nyelv című kiadványt. De ebben a könyvben eddig csak angol nyelvű hivatkozást hoznak. S itt én meg is halltam, mint laikus, egy nyelvet beszélő nyelvészkedő. :o)

 

Továbbá Szilágyi N-től olvastam még erről.

Előzmény: Törölt nick (1343)
Onogur Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1345

Egy évig Demecserben dolgoztam. Az utcán a közmunkások érdekesen beszéltek. Először azt hittem, hogy Ukrajnából áttelepült kisebbséggel van dolgom. Hol magyar szvakat hallottam, hol meg nem értettem semmit. De felviágosítottak, hogy nem. Ez az ő saját nyelvük. Gondolom ez a lovári. Itt lehetne tanulmányozni, egy ezres közösség biztosan használja.

Előzmény: Törölt nick (1343)
Törölt nick Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1344
Törölt nick Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1343

"De a nyelvvizsgához szükséges anyagok beszerzésének dolgai már nem ide tartoznak. Azért bátorkodtam ezt jelezni, mert a betetted link mögött ilyen témájú hozzászólások voltak."

 

Ja, igen! Egyetértünk! 

Sajnos kissé félreértehtő voltam. 

 

Szóval, olyan hozzászólásokat én se díjazom, hogy: "azért nem sikerült a nyelvvizsgám mert....1,2,3, ja meg a levegő páratartalma is".

 

A lovári (vagy más kevésbé elterjedt nyelvek) esetén elég kevés anyag van. 

Ezeknek gyűjtése, készítése már inkább alkalmazott nyelvészeti kérdés. Viszont az alkalmazott nyelvészet az elméleti nyelvészetet ülteti át a gyakorlatba.

 

De pl. az, hogy ki hány forintért tanít lovárit, az nem idevaló!

 

A metafóra-elmélet szerintem is érdekes.

Utánanézek hátha találok valami jó cikket róla. 

Talán mintha Kiefer féle szemantikakönyvben lenne róla szó. 

 


Előzmény: Onogur (1342)
Onogur Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1342

Én nem azt mondom, hogy itt nem beszélhetünk a lovári nyelvről. Minden további nélkül, ha az elméleti nyelvészeti szempontból tekintünk a nyelvre. Sajátosságai, besorolása, stb.

 

A nyelvelsajátításról is itt beszélhetünk meg dolgokat, akár az a gyermek nyelvelsajátítása, akár az első idegen nyelv elsajátítása (az anyanyelv elsajátításának időszakának befejezte után).

 

De a nyelvvizsgához szükséges anyagok beszerzésének dolgai már nem ide tartoznak. Azért bátorkodtam ezt jelezni, mert a betetted link mögött ilyen témájú hozzászólások voltak.

 

Én is örülnék, ha ez a topik is újjáéledne. Engem most a metafóra-elmélet érdekel, de sajnos nem sok magyar nyelvű irodalom létezik. De te is bedobhatsz egy új témát.

Előzmény: Törölt nick (1341)
Törölt nick Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1341

Rendben, legyen, ahogy akarod. 

 

Én is elméleti nyelvészet szakon végeztem és, mivel a "nyelvtanulás/nyelvelsajátítás" problematikájához nagyban kapcsolódik a dolog, azért gondoltam, hogy itt szakemberek, nyelvész kollegák is beleszólnak majd a témába.

 

Természetesen ezen nem fogunk összeveszni.

 

Annak viszont nagyon örülnék, ha az új topicban minél több mindenkit viszontlátnék.

Valamint annaki is örülnék, ha ez a topic is újjáéledne.

 

Nektek is sok sikert! 

Előzmény: Onogur (1340)
Onogur Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1340

Kedves KV!

 

Itt is jelzem, hogy törekvésedet megértem, de a témák tisztasága miatt ne hozd át ide a lovári nyelvet, mivel ez nem a nyelvtanulással foglalkozik. Még maga a Magyarulez fórumcsoport sem erre van kitalálva.

 

Ott a Nyelvtudor fórumcsoporton belül hozz létre egy önálló lováris topikot és oda invitáld a nagyérdemű érdeklődőket.

 

Megértésedet köszönöm és sok sikert kívánok a topik működtetéséhez.

Előzmény: Törölt nick (1337)
Törölt nick Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1339

Hát nem sok mindent lehet belőle érteni.

Előzmény: Törölt nick (1338)
Törölt nick Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1338

Nu zajác, nu pagagyí cigányul:

http://vk.com/kocsard?w=wall111856046_3888%2Fall

Törölt nick Creative Commons License 2013.06.09 0 0 1337

Akkor nézzük a lovári nyelvet, elméleti nyelvészeti szempontból (is)

Erre a két felvetésre reagáljunk:

 

http://forum.index.hu/Article/jumpTree?a=125625933&t=9171329

 

Lovárihoz anyagok? 

Lelőhely? 

Készítés? 

 

 

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2013.05.30 0 0 1336

 

Gépi fordításból tudna nekem valaki ajánlani egy magyar nyelvű anyagot?

Ez kérdés akart lenni lejjebb is. :-)  

 

 

Előzmény: Törölt nick (1335)
Törölt nick Creative Commons License 2013.05.30 0 0 1335

Sziasztok!

 

Gépi fordításból tudna nekem valaki ajánlani egy magyar nyelvű anyagot.

Valamikor nekem is volt egy pdf-em de sajnos már sehol se található.

 

Arról volt szó benne kb., hogy az egyes természetes nyelvi jelenségeket, hogyan "értetik meg" a géppel.

Nagyon jó anyag volt de már se a neten se a gépemen nem találom. :-(

 

 

Onogur Creative Commons License 2012.10.27 0 0 1334

Mivel a pipa esetében megvan az eredet, így a pipa esetében a te elképzelésed a költészet tárgykörébe tartozik.

 

A hangutánzó eredetű szavaknál ezek más, konkrétabb esetek hiján feltételezések. Nagyon nehéz ebben a körben konkrét bizonyítékot találni. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy egy kialakult hangutánzó szó kialakulása után már igazodhat a szabályos hangtörvényi változásokhoz is és így már messze nem az eredeti alakjában találkozhatunk vele. S ha lesz is valamiféle bizonyíték, az talán inkább pszichológiai, mint nyelvészeti jellegű lesz szerintem. S akkor sem konkrétum, hanem hogy milyen jellegű hangutánzó szavaknál jellemzőbb inkább a hangutánzás és melyeknél esetleg valami más.

 

De ezekről nem te és nem én döntünk, hanem a tudósok. Itt csak az eddig ismert tudást adhatjuk közre.

Előzmény: mociga33 (1333)
mociga33 Creative Commons License 2012.10.25 0 0 1333

OFF

ON

 

Ez sem tudományos, hanem csak népköltészet? Nem tudom. :-((

Onogur Creative Commons License 2012.10.23 0 0 1332

Kedves Moziga!

 

Nagyon eltévesztetted a topikot, s sajnos ezt nagyon notóriusan teszed. Még a fórumcsoportot is. Mi itt a Tudomány fórumcsoportban vagyunk és nem a Kultúrában. Költészettel kéretik ott jelentkezni.

 

Mellesleg a pipa nem magyar és nem hangutánzó, hanem latin eredetű és eredeti jelentése 'cső', 'síp'. Így bizony Szilágyi tanár úr nem feledkezett meg semmiről.

Előzmény: mociga33 (1331)
mociga33 Creative Commons License 2012.10.23 0 0 1331

"3. használata során az ember a szájához veszi"

 

Szilágyi tanárúr valamiről megfeledkezett.

 

A hangvarázsról.

És ahogy szívogatja és rápippant, a pipogya füstölgő pipás fráter a pipára, pipp, popp, papp hangokat hallat. Ezt Szilágyi kefelejtette a számításból.

 

A ipafai papnak, fapipája van. Az ipafai fapipa egy papi fapipa. :-)

 

Abban viszont már igaza van, hogy a kapufák pipa hajlata, szöge az tényleg olyasmi mint a pipáké. És ez metafórikus képi  hasonlaton (is) alapul.  

 

 

Előzmény: Onogur (1323)
Onogur Creative Commons License 2012.09.23 0 0 1330

A nyelvészetben is halmazelméleti alapjai vannak a szemantikának, mint a matematikában, vagy egyéb?

---

 

Valahol minden tudománynak előbb-utóbb törekednie kell arra, hogy tételeit a formális logikára alapozva tudja ténylegesen is bizonyítania, s ekkor mindenképen alkalmaznia kell majd a halmazelméletet is. Csak az a kérdés, hogy mikor halmozódik fel annyi ismeret, mikor változik művelőinek szemléletmódja, hogy ebbe az irányba fejlődjön. Elvileg a dinamikus szemantika ez irányba mutat. 

 

De amennyire tudom a szemantika még nem tart itt. Persze nem ismerem a külföldi kutatásokat, s a magyarokat is csak annyira, amennyire a hálón véletlenül belebotlok.

Dancinger Creative Commons License 2012.09.23 0 0 1329

 a szemantika sem olyan egyszerű, mint ahogy elsőre gondolnánk

 

A nyelvészetben is halmazelméleti alapjai vannak a szemantikának, mint a matematikában, vagy egyéb?

Előzmény: Onogur (1327)
Onogur Creative Commons License 2012.09.23 0 0 1328

Várlak.

:o)

Előzmény: Dancinger (1326)
Onogur Creative Commons License 2012.09.23 0 0 1327

Olvastam még valahol, hogy a természetes nyelveknek nem kettő, hanem három fő alkotórészük van: szintaxis, szemantika és pragmatika.

---

 

Mint korábban írtam a szemantika sem olyan egyszerű, mint ahogy elsőre gondolnánk, de a pragmatika még kevésbé megfogható. Ha tágabb értelemben tekintjük, akkor egy mondat értelmezésénél tudni kell az előzményekről is (téma-fókusz).

 

S még mindig ott van a mondanivaló, a szándék és hogy ezt milyen módon közlöm. Lehet így is:

 

"Csak a Hold, Csak az éj-,
Sír a táj, alig él.
Csak a hó csak a szél-,
Nem lesz nyár, nincs több fény.

 

Hol a csók, hol a vágy?
Hova bújt űm a világ?
Hol a tűz, kinek ég?
Hova tűnt, aki véd?

 

Dúdolnám a szívem legszebb dalát,
Hogy "Nélküled nem létezem" de nem hallanád.
Dúdolnám a szívem bús énekét,
De túl vagy a Varázshegyen, nem értenéd...

 

Hol a dal, hol a szó?
Csak a csönd, csak a hó...
Ahol élsz, oda vágysz-,
Visszatérsz, hazaszállsz...

 

Dúdolnám a szívem legszebb dalát,
Hogy "Nélküled nem létezem" de nem hallanád.
Dúdolnám a szívem bús énekét,
De túl vagy a Varázshegyen, nem értenéd..."

 

S lehet így is:

 

(B+,) miért nem szeretsz már tiszta szívből? A figyelmed miért nem az enyém teljes mértékben?

 

Persze a fenti kontraszt egy kicsit sarkított, de gondolom mindenki érti. S létezik olyan közlés is, melyet nem direkt a beszélőtársamnak mondok, hanem a harmadik félnek, kiről tudom, hogy hallja kettőnk beszédét.

 

Szóval bonyolult.

Előzmény: Dancinger (1321)
Dancinger Creative Commons License 2012.09.23 0 0 1326

Á, köszönöm az olvasnivalót;)  Még jelentkezek:D

Előzmény: Onogur (1324)
Onogur Creative Commons License 2012.09.22 0 0 1325

Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy ugyanarra a konkrét dologra egy-egy nyelv akár máshonnan hoz metaforát. Itt van például a már említett boroshordó csapja.

 

A magyar csap jelentéskomponense nagyjából:

1. belül végig üreges

2. a benne áramló dolog útja elzárható

3. ...

 

Mint látható a csap 1. jelentéskomponense megegyezik a pipa 2. komponensével.

 

Egyrészről a különböző nyelveken a jelentésszerkezetek emiatt is eltértérhetnek egymástól, másrészt egy szó hangalakja az ilyen kapcsolatokon keresztül újabb jelentéseket vehet föl, s ezzel egyidejűleg régebbi jelentéskomponenseit veszítheti el.

 

Azaz a jelentés kultúra és időfüggő is egyben.

 

S itt is jelentkezik a korábban említett hálózatos jelleg.

Előzmény: Onogur (1323)
Onogur Creative Commons License 2012.09.22 0 0 1324

Amint látom az 'előéletedet', a formális nyelvekre nem is kellett volna felhívni a figyelmedet. Ebben bizonyára otthon is vagy.

 

Egy kis szakirodalom a teljesség igénye nélkül:

Szilágyi N. Sándor: Hogyan teremtsünk világot?

Szilágyi N. Sándor: A jelentésvilág szerkezete

Pléh Csaba: Bevezetés a megismeréstudományba

Pléh Csaba: Nyelvében gondolkodik-e az ember?

 


Előzmény: Dancinger (1321)
Onogur Creative Commons License 2012.09.22 0 0 1323

Volt egyetemen egy programozás kurzusom, ott a tanár azt mondta, hogy a természetes nyelvben túl sok a kétértelműség, ami kezelhetetlen.

---

 

Helyesebben így kellene fogalmazni: túl sok az n-értelműség. S ráadásul alapvetően nem ez a probléma, hogy kezelhetetlen, hanem a nyelv "igazi logikája" nem feltétlenül az említett hármas struktúra mentén szerveződik. A harmadik strukturális elemet meg nem feltétlenül pragmatikának kellene nevezni. Tény, hogy a szintaxis és szemantika még nem elegendő, mivel így a következő mondat helytelenségét nem lehet megállapítani: a lyuk a tudatlanságban eleve kizárja a leopárdokat. Pedig ez alapvetően blődség, ha nem valamiféle metaforákkal tűzdelt elvont kifejezés. De innentől már a kultúrához kell kötni az értelmezhetőséget.

 

Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy egy szó alapvetően több, egymást nem kizáró jelentéskomponenssel is rendelkezhet, s egy-egy megjelenésekor nem feltétlenül az összes komponens határozza meg az adott jelentését.

 

Nézzük Szilágyi N. után a pipa jelentékomponenseit:

1. nagyjából derékszögben meg van hajlítva; görbe

2. belül végig üreges

3. használata során az ember a szájához veszi

4. használata során füstöl

5. az egyik szára rövidebb, a másik hosszabb

 

Alapjelentése amikor az ember pipázik. Ekkor mindegyik benne van. De amikor a focista a labdát belövi a pipába, akkor csak az (1) értelmeződik; mikor a ház kéményei pipálnak, akkor meg a (4), s ugyanez csak elvonva, mikor pipa vagyok, azaz füstölgök mérgemben. Vagy a borászatban a magyarul csapnak nevezett dolgot pipe-nak, pipának mondják és itt az (1), (2) és (5) is megjelenik.

 

Azaz egy dolognak van alapjelentése és metaforikus jelentései, s ezek lehetnek akár elvontak is. Itt realizálódik és így az n-értelműség.

 

S a fentiek csak ízelítők a nyelv értelmezésének bonyolultságáról.

Dancinger Creative Commons License 2012.09.22 0 0 1322

Mármint nem az én kérdéseim az érdekesek, hanem az ezzel foglalkozó tudomány.

Előzmény: Dancinger (1321)
Dancinger Creative Commons License 2012.09.22 0 0 1321

Még nem néztem meg, de az előadás nagyon érdekesnek ígérkezik. Engem pontosan a természetes nyelv modellezése érdekel, és hogy ez jelenleg miért nem lehetséges. Volt egyetemen egy programozás kurzusom, ott a tanár azt mondta, hogy a természetes nyelvben túl sok a kétértelműség, ami kezelhetetlen. 

Olvastam még valahol, hogy a természetes nyelveknek nem kettő, hanem három fő alkotórészük van: szintaxis, szemantika és pragmatika. Érdekel, hogy a természetes nyelveknek a szintaktikája nagyon bonyolult, vagy a pragmatikai elemek bizonyulnak megfoghatatlannak (érzelemkifejezés, stb.). Érdekes kérdések.

Előzmény: Onogur (1320)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!