Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2001.08.30 0 0 83
Kedves rumci!

Én is a Kisinyov alakot használom, elvégre e melett szocializáltam. Sajnos eléggé feszült viszonyok közt, de elismertették az ottani oroszok magukat: így a név "politikailag is korrekt". Ami a Lemberg-ről kevésbé mondható el, bár belső használatnál ez nem nagyon érdekes.

Én zöngétlenül caciki-t mondok. Ez lehet, hogy a korábbi íráskép káros hatása, de nem egyedül álló fenomén, vö. fotel, klub. Ennek kapcsán két dolgot kellene megállapítani: "meghonosodott-e" már, illetve az "átlagmagyar" zöngésen vagy zöngétlenül ejti. Ha erre a kettőre igen a válasz, akkor caciki; ha nem, akkor dzadzíki (de milyen nehéz leírni...).

A boyler kapcsán a vízmelegítőre gondolsz? Ha igen, akkor fel kell, hogy vessem: mikor iktatják be itt Magyarországon az angol nyelv védelméről szóló törvényt? Burjánzik a gaz, és cégnevekben fokozott a fertőzés; én nap mint nap látok Car School feliratú autókat. Ilyenkor mindig kifakadok a Besenyő-család stílusában: "Hát hogy tudna az a' autó iskolába járni...?". De minden bajok rákfenéje szerintem, hogy magyarosan íratjuk a meghonosodott szavakat ;-))).
Nem a csirkék zavarták meg a bojler helyesírását? Azok, ha jól tudom, Broyler-ek...

Előzmény: rumci (82)
rumci Creative Commons License 2001.08.29 0 0 82
?Az általad küldött anyagban nem találtam utalást ng > f változásra? Nem is volt benne, a neten találtam ezt valahol, de megbízhatónak t?nt.

Halicsot nekünk is tanították, Ilyvót, Tengerfehérvárt nem.A Chi?in?u alak lehet így-úgy kötelez?, de teljesen kimondhatatlan magyarul, úgyhogy nekem tetszik a Kisjen?, bár én szívesebben maradnék a Kisinyovnál.

És akkor szerinted caciki, s nem dzadzíki? Mert szerintem ez utóbbi még beleférne a magyarba, s ha nem muszáj, inkább ne szaporítsuk a kivételek számát! Mindazonáltal nem vagyok egyik megoldásról sem teljesen meggy?z?dve, nem véletlen, hogy nem került be ez a szó a HDsz.-ba.

Hja! Nagyon szeretem a kínai konyhát, de nemcsak ezért szeretek kínai éttermekbe járni, az étlapjaikon annyi vicces dolgot találni. Az utolsó szavadról jut eszembe a kis aranyos boyler?

Előzmény: LvT (80)
LvT Creative Commons License 2001.08.29 0 0 81
Ma nem megy a szavak egymás mellé helyezése mondatalkotás céljából. A legkirívóbbat megpróbálom korrigálni:
"Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem, akinek a gimiben kisseé figyelmesebb töritanárja volt, az nem a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette"
helyett
"Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem: akinek a gimiben kissé figyelmesebb töritanárja volt, az a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette el ezt a szót."
Előzmény: LvT (80)
LvT Creative Commons License 2001.08.29 0 0 80
Kedves rumci!

Tegnap sajnos nem jutott időm a hangultáblát böngészni, köszönöm, hogy te megtetted helyettem. Az általad küldöt anyagban nem találtam utalást ng > f voltozásra, de elég valószínű valami ilyesmi, ha már ők is w-vel írják a Daiwoo-t. Ha f akkor ez bilabiálisan hangozhat, mint a japánban. Egyébként a Tefu-ért mint humorért már korábban kellett volna gratulálnom.

Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem, akinek a gimiben kisseé figyelmesebb töritanárja volt, az nem a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette. De ma ki emlékszik arra, hogy Galícia is Halics volt korábban? Vagy arra, hogy a horvát koronával először Tengerfehérvárban (Biograd a horvát tengerparton) öveztek magyar uralkodót.
A Kió viszont nekem is új volt, de logikus, ha úgy nézzük, hiszen a Kijevi Russszal a magyar államfejlődés korai szakában igen intenzív kapcsolataink voltak. Kisjenő sincs messze a magyar történelemtől.
A három közül a Kió-t nem godolom komolyan, de kis hazánkban ki emlékszik még Lemberg-re és ki tud Chişinău-ról? Lemberg "feltámadásáról" én először az MTV híradójából értesültem, ugyanúgy metörténhetett volna, hogy Ilyvó-t hallok: fokozatbeli különbség a kettő között nincs. A Lemberg már lehet, hogy elhúzott az Ilyvó mellett, de Kisjenő-ben még "bízok": a Chişinău-val szemben piacképesebbnek tűnik...
Tréfa félre: ha magyarítunk, akkor legyünk magyarok.

Gírosz: Határozzunk: ez a szó meghonosodott idegen szó, csakúgy mint a caciki.
De ha a gyros-t már hibásnak minősítjük, mi a véleményed a "Gung-bo csirkéről", vagy a "bok choy"-ról...?

Előzmény: rumci (79)
rumci Creative Commons License 2001.08.29 0 0 79
A Daewoo hangulból való szabályos átírása: magyarul Tengu, szlovákul: Tängu, de amikor anno belemásztam, találtam valami adatot, hogy a ng néha (a pontos feltételeket nem tudom) f-nek hangzik. Ezért, no meg a tréfa kedvéért tetszett meg a Tefu átírás.

Ezeket a teljesen ismeretlen névváltozatokat (Ilyvó, Kisjenő, Kió) mind Bencsiktől szeded (mert ott megtaláltam most mindegyiket megkeresztezve), vagy tényleg ismered (és használod) őket? Mert akkor szerintem te vagy egyedüli e honban. :-))

Gírosz. Így tényleg tréfás, mert ha nem tartjuk meghonosodottnak (ez szerintem lehetetlen, mert lépten-nyomon használjuk), akkor a felismerhetetlen jírosz alak a jó, ha meghonosodottnak tartjuk, akkor lehet pl. gírosz is. A kizárólagosan előforduló gyros azonban mindenképpen hibás.

Előzmény: LvT (78)
LvT Creative Commons License 2001.08.28 0 0 78
Kedves rumci!
E-mailedet köszönettel megkaptam, válaszolok rá ugyanezen csatornán.

Az APhI-tábla esetén megadom magam: valóban fel kell keresnem egy szemorvost.

A Daewoo oldala, amit most is megadtál, tegnap napközben nem jött be: ezért kerestem egy "alternatív" szolgáltatót. A legnagyobb sajnálatomra azonban dekódolás után (ha pontosan fel tudom idézni) a dong sza cseng szöveg jött ki, gondolom ez az ottani Under construction/Page not found... Ma viszont bejött, kösz.

A Kisjenő = Kisinyov adatolt (lp. Bencsik: Helységnévváltozások Köztes-Európában) magyar név. Azt korábban sem mondtam, hogy a román/szláv név származna a magyarból; ez az eredeti név "megszelidítése": a korábbi Chişineu-val szinte azonos hangzásra alapozott magyarítás. Régebben sem volt ez szokatlan: a magyarok a környék összes Belgrádját fehérvárosították, akár reális közük volt hozzá, akár nem. Egyébként, tudod, hogy Kijevnek is van rendes magyar neve: Kió?

A gírosz ellen semmi kifogásom, ha ez egy "meghonosodott idegen szó", elvégre klub-unk is van. Ha nem honosodott meg, akkor viszont át kell írnunk; ezzel azonban láthatólag elveszik a kapcsolata a "görög rablóhúsos pité"-vel. (Ez az amiért én nem túlzottan támogatom a fonetikus átírásokat.) A kérdés tehát nem az átírás módja, hanem az, hogy meghonosodott magyar szó-e? (Amely kategória pedig, mint Nádasdytól értesültünk, nem létezik :-)).)

X-SAMPA: A csehes [r']-t még megértem, ez "történetileg helyes" jelölés és le is írták, hogy "alveolar fricative trill"-ről van szó (na ezt hogy jelöljük az APhI-ban [ebben a rendszerben egyébként is inkább "postalveolar"], [rS]~[rZ]?).
De a magyar ty, gy történetileg sem palatalizált t és d, ráadásul van natív jelük.
Ugyanígy a holland v miatt tartalmazza az APhI a [P] jelet, egyébként üresen hagyták volna a megfelelő négyzetet. A leírás viszont a v-t egyszerű [v]-ként azonosítja [P] helyett, a w-t pedig [w]-ként, jóllehet ez a [v]...
A magánhangzók esetén a leírás viszont meglepő fonetikai részletekbe megy, megtudjuk a natív holland, ill. franciából átvett eu különbségét (melynek csak annyi relevanciája van, mint a mi két e-nknek).
Az észtnél pedig kifejezetten meglepő, hogy a II. és III. hosszúsági fok helyett erős és gyenge hangsúlyról beszél.
Mégiscsak egy egyetemi oldal, lehet, hogy innen próbálnám a norvég kiejtész elsajátítani...

Előzmény: rumci (74)
rumci Creative Commons License 2001.08.28 0 0 77
Úgy látszik, kicsit szétszórt vagyok. Az egyes nyelvi X-SAMPA-k mentségére: a dolog arra született, hogy szövegfelismerő programokban átmeneti formának használják, így az egyszerűség és nem a szakszerűség volt a fontosabb. Az általános táblázat ennél jóval igényesebb.
rumci Creative Commons License 2001.08.28 0 0 76
A Daewoo a http://www.daewoo.com/ címen található. Hangullal: 대우 – így néz ki.
rumci Creative Commons License 2001.08.28 0 0 75
Gondolkoztam a gírosz : jírosz kérdésén. Az alábbiakat nem a hibámat csökkentendő írom le. Szóval tény, hogy hibásan írtam át magyarra a gírosz szót, de úgy gondolom, hogy a bevett magyar kiejtéssel a jírosz írásmód nem egyeztethető össze, így egyáltalán nem szerencsétlen megoldás a gírosz, s újra megfontolva a kérdést, továbbra is ezt ajánlanám magyaros írásmódnak, hiszen a jírosz írásképről igen keveseknek lenne beazonosítható az eledel. (Az ékezet nem sok vizet zavar, mert a köznyelvi ejtésben alig különböztetjük meg a felső nyelvállású magánhangzók hosszúságát, így legalább az megmarad a szabályos átírásból.)
rumci Creative Commons License 2001.08.27 0 0 74
Ha kétharmada palatogram stb., akkor az!

A CD melléklete többek között az a táblázat, amelyet belinkeltem; kezd amúgy az az érzésem lenni, hogy ugyanarra a linkre kattintva más oldal jön be neked, mint nekem. Én ugyanis az Consonants (pulmonic) táblázat Uvular oszlopában számos helyen, valamint a Bilabilal trill és Velar lateral approximant rovatban ott látom őket. Továbbra is az az érzésem, hogy ez a teljes specifikáció.

A Névtani Értesítőt nem is tudnád járatni, ugyanis azt csak ingyen lehet megszerezni a szerkesztőktől. Azt viszont nem tudom, ki mit vár el (l. az MHSz. Lvovot ad meg, a HDsz. Lemberget).

A Kisjenő nem halt ki, ő a Magyar és Finnugor Nyelvészeti Intézet Igazgatója, de félre a tréfát, Lelkes szerint az románul: Chişineu-Criş, Arad vm., tehát más település; a FNESz szerint a Kisinyovnak *Kisjenőből való származtatása téves.

Én nem IE, hanem Netscape 6 böngészőt használok és a Γ típusú nevek remekül átjönnek.

Azt, hogy mit szólok az X-SAMPA egyes nyelvi leírásaihoz, jól mutatja, hogy eszemben nem volt belinkelni azokat: rémségesek és trehányak.

Előzmény: LvT (73)
LvT Creative Commons License 2001.08.27 0 0 73
Kedves rumci!

"Gondolom, a Magyar fonetikai atlaszra gondolsz". Sajnos a rövidtávú memóriám átíródása a hosszú távúba blokkolt. Lehet, hogy ez a címe; nem vettem meg, mert a 2/3-át palatogrammok, táblázatok, hanggörbék tették ki. Ilyen mélyen nem érdekel a kérdés...

IPA: nincs tőlük származó CD-m, így nem tudom, hogy azon mi szerepel. De én nem tartanám nonszensznek, ha nem lenne teljes: a francia nevük angolra cserélése mindenesetre jelzésértékű.
De a viccet félretéve, az az oldal, amit lehivatkoztál nem tartalmazza a "H" kivételével a kiskapitálisokat. Tehát ez vagy nem a feljes, hivatalos publikáció (csak pl. a gyors áttekintést szolgálja), vagy mégiscsak az angol nevük mellé felvették az angol nonszensz humort is...

"A Földművelésügyi Minisztérium Földrajzinév-bizottsága": Ó, ezek szerint élnek még a törzskönyvi bizottságok. Csak mellékvágányként és az érdekesség kedvéért, a szlovákiai településnevek önkényes megváltoztatását nem a Csehszlovák állam kedte meg, hanem a mi törzskönyvi bizottságaink, vö. pl. Telgárt > Garamfő.
Ehelyt "megbocsátok" a Lemberg miatt, ha figyelembe vették a kárpátaljai magyar nyelvhasználatot. Majd a jövő fogja ezt igazolni vagy elvetni. A Névtani Értesítőt viszont nem járatom és nem hiszem, hogy csak emiatt kellene. Viszont illenék valami nyilvánosabb helyen közölni a határozatokat, ha már a hozzájuk való alkalmazkodást elvárják.
A térképekre, mint forrásra nem hagyatkozhatunk: a térképészetben kötelező a helyi hivatalos név használata. Nem latin betűs írások esetén is a transzliteráció elvei követendők, ezért minden rendes Görögország térképen *Athénai és Euboia van Athén és Evia helyett (Megj.: az éles ékezet itt a makront helyettesíti; a hangsúlyjeleket [azaz az eredeti éles ékezeteket] viszont lehagytam.)
Igaz zárójelben mellette feltüntethető az alternatív név, de ez egyrészt opcionális, másrészt tapasztalatom szerint nem teljesen megbízható. A Cserhát túristatérkép minden új kiadását megveszem, hogy megvizsgáljam, a Cartographia átvezette-e a legutóbbi hibalistámat. Ők "a" cég, de eddig még nem sikerült nekik, így mindig újra megírom nekik, hogy a szlovákai és magyarországi településnevekben hol vétettek.
A szótárak meg szótárak: jó néhány év eltelik két kiadás között, az új redakcióban pedig nem minden szükséges változtatást vezetnek át (A lónak is...). De különben is már évtizedek óta használom a Lvov, Kisinyov, Alma Ata, Bombay neveket; nem feltétlenül gondolok arra leírásuk előtt, hogy utána kellene néznem, hogy azóta megváltoztatták-e őket.
A Chişinău név viszont amíg élek, nem fog a nevemre jönni (labiális záródó kettőshangzóval a szó végén). Biztos így hívják a legközelebbi honfitársak? A Kisjenő már teljesen kihalt?

Van panaszom a szlovák illetékesek felé is. Néha az az érzésem, hogy azon eszme oltárán, hogy a magyarok is a Bratislava nevet használják, az indokolatlanul nagyobb mértékben dobják ki a meghonosodott névváltozatokat. Ez egyrészt ellentmond annak a politikának, amit a személynevek terén deklaráltak; másrész ellenétes a helyi nyelvhasználat primátusának elvével (amit az FM Földrajzinév-bizottság is érvényesített a Lemberg esetén). A szlovák értelmiség itt Magyarországon zömmel Segedín-t 'Szeged', Pä?kostolie-t 'Pécs', Stoličný Belehrad-ot 'Székesfehérvár', stb. használ, de az anyaországban már a magyar neveket propagálják (esetenként szlovákosan írva), mondván, hogy a köz a szlovák neveket már nem tudja a mai településekhez kapcsolni. A reklamáción felül ennek kapcsán is csak azt tudom mondani, mint a Lemberg esetén: majd meglátjuk melyik alak marad meg hosszabb távon a szlovák köznyelvben: Budín, Buda avagy esetleg az Ofen...

"A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" c. munkát anno nem vettem meg, minthogy úgy véltem szláv lévén a dolog helyből megy. Ma meg már nem lehet kapni (legalábbis mifelénk). Ekként jártam a "Keleti nevek..."-kel is (japánul tanultam). Az újgörögről pedig nem goldoltam, hogy külön át kellene írni... Bár, az, hogy a gyros jírosz-nak írandó, megnyugtatott: legalább a fonetikai elv teljes, már csak az a gond marad, hogy az Olibja településnévről a továbbiakban már nem asszociálhatunk az olimpiai játékokra, és viszont.
A Γ és társai így sem mennek: csak az IE5.5-ben jelennek meg, amit csak kisegítő böngészőnek használok. A Daewoo oldalait is azzal kerestem, de mióta önként telepítette a koreai nyelvi támogatást, a Wordömben üres négyzet látszik az Arial betűkészlet "ő"-je helyett. Valamit valamiért... [Így maradok a latin transzliterációnál.]

Daewoo: Én a http://www.daewoo.co.kr címen találtam egy pársoros üzenetecskét. Nincs most nálam a hangul-táblám (fejből meg nem tudom). Ha ezen az oldalon nem "sajnáljuk", hanem "Daewoo" van kiírva, akkor meg tudom adni a szlovák átírást, bár most, hogy megkaptad az e-mailemet, már te is önállóan megállapíthatod.

A SAMPA magánhangzó-táblázattal az a gondom, hogy én nem ismertem fel benne az APhI "magánhangzóablakát". Úgy vélem, első sorban a vízszintes nyújtás férne rá, hogy a front - central - back vonalak jobban elkülönüljenek. Ez a grafikai egységesség miatt lehet, hogy implikálni fogja a függőleges nyújtást is.
Alternatív javaslat: muszáj a front és central oszlopoknak ferdülniük? Nem lenne áttekinthetőbb, ha olyan formátumú lenne, mint a mássalhangzó-táblázat?

Most körülnéztem az X-SAMPA oldalain, mit szólsz a magyar ty = [t'] és gy = [d'] jelöléshez? A cseh és a holland sem sokkal jobb.

A szláv és görög "GIF"-ek jöhetnek. A következő winchesterhiáig tartó részben én is beszkennelhetem a glagolita és ószláv cirillika (ez más volt mi a mai) átírási táblázatait, ha kell: ez már ezoterikusabb dolog.

Előzmény: rumci (71)
LvT Creative Commons License 2001.08.27 0 0 72
Kedves rumci!

"Gondolom, a Magyar fonetikai atlaszra gondolsz" Sajnos a rövidtávú memóriám átíródása a hosszú távúba blokkolt. Lehet, hogy ez a címe; nem vettem meg, mert a 2/3-át palatogrammok, táblázatok, hanggörbék tették ki. Ilyen mélyen nem érdekel a kérdés...

IPA: nincs tőlük származó CD-m, így nem tudom, hogy azon mi szerepel. De én nem tartanám nonszensznek, ha nem lenne teljes: a francia nevük angolra cserélése mindenesetre jelzésértékű.
De a viccet félretéve, az az oldal, amit lehivatkoztál nem tartalmazza a "H" kivételével a kiskapitálisokat. Tehát ez vagy nem a feljes, hivatalos publikáció (csak pl. a gyors áttekintést szolgálja), vagy mégiscsak az angol nevük mellé felvették az angol nonszensz humort is...

"A Földművelésügyi Minisztérium Földrajzinév-bizottsága": Ó, ezek szerint élnek még a törzskönyvi bizottságok. Csak mellékvágányként és az érdekesség kedvéért, a szlovákiai településnevek önkényes megváltoztatását nem a Csehszlovák állam kedte meg, hanem a mi törzskönyvi bizottságaink, vö. pl. Telgárt > Garamfő.
Ehelyt "megbocsátok" a Lemberg miatt, ha figyelembe vették a kárpátaljai magyar nyelvhasználatot. Majd a jövő fogja ezt igazolni vagy elvetni. A Névtani Értesítőt viszont nem járatom és nem hiszem, hogy csak emiatt kellene. Viszont illenék valami nyilvánosabb helyen közölni a határozatokat, ha már a hozzájuk való alkalmazkodást elvárják.
A térképekre, mint forrásra nem hagyatkozhatunk: a térképészetben kötelező a helyi hivatalos név használata. Nem latin betűs írások esetén is a transzliteráció elvei követendők, ezért minden rendes Görögország térképen *Athénai és Euboia van Athén és Evia helyett (Megj.: az éles ékezet itt a makront helyettesíti; a hangsúlyjeleket [azaz az eredeti éles ékezeteket] viszont lehagytam.)
Igaz zárójelben mellette feltüntethető az alternatív név, de ez egyrészt opcionális, másrészt tapasztalatom szerint nem teljesen megbízható. A Cserhát túristatérkép minden új kiadását megveszem, hogy megvizsgáljam, a Cartographia átvezette-e a legutóbbi hibalistámat. Ők "a" cég, de eddig még nem sikerült nekik, így mindig újra megírom nekik, hogy a szlovákai és magyarországi településnevekben hol vétettek.
A szótárak meg szótárak: jó néhány év eltelik két kiadás között, az új redakcióban pedig nem minden szükséges változtatást vezetnek át (A lónak is...). De különben is már évtizedek óta használom a Lvov, Kisinyov, Alma Ata, Bombay neveket; nem feltétlenül gondolok arra leírásuk előtt, hogy utána kellene néznem, hogy azóta megváltoztatták-e őket.
A Chişinău név viszont amíg élek, nem fog a nevemre jönni (labiális záródó kettőshangzóval a szó végén). Biztos így hívják a legközelebbi honfitársak? A Kisjenő már teljesen kihalt?

Van panaszom a szlovák illetékesek felé is. Néha az az érzésem, hogy azon eszme oltárán, hogy a magyarok is a Bratislava nevet használják, az indokolatlanul nagyobb mértékben dobják ki a meghonosodott névváltozatokat. Ez egyrészt ellentmond annak a politikának, amit a személynevek terén deklaráltak; másrész ellenétes a helyi nyelvhasználat primátusának elvével (amit az FM Földrajzinév-bizottság is érvényesített a Lemberg esetén). A szlovák értelmiség itt Magyarországon zömmel Segedín-t 'Szeged', Pä?kostolie-t 'Pécs', Stoličný Belehrad-ot 'Székesfehérvár', stb. használ, de az anyaországban már a magyar neveket propagálják (esetenként szlovákosan írva), mondván, hogy a köz a szlovák neveket már nem tudja a mai településekhez kapcsolni. A reklamáción felül ennek kapcsán is csak azt tudom mondani, mint a Lemberg esetén: majd meglátjuk melyik alak marad meg hosszabb távon a szlovák köznyelvben: Budín, Buda avagy esetleg az Ofen...

"A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" c. munkát anno nem vettem meg, minthogy úgy véltem szláv lévén a dolog helyből megy. Ma meg már nem lehet kapni (legalábbis mifelénk). Ekként jártam a "Keleti nevek..."-kel is (japánul tanultam). Az újgörögről pedig nem goldoltam, hogy külön át kellene írni... Bár, az, hogy a gyros jírosz-nak írandó, megnyugtatott: legalább a fonetikai elv teljes, már csak az a gond marad, hogy az Olibja településnévről a továbbiakban már nem asszociálhatunk az olimpiai játékokra, és viszont.
A Γ és társai így sem mennek: csak az IE5.5-ben jelennek meg, amit csak kisegítő böngészőnek használok. A Daewoo oldalait is azzal kerestem, de mióta önként telepítette a koreai nyelvi támogatást, a Wordömben üres négyzet látszik az Arial betűkészlet "ő"-je helyett. Valamit valamiért... [Így maradok a latin transzliterációnál.]

Daewoo: Én a http://www.daewoo.co.kr címen találtam egy pársoros üzenetecskét. Nincs most nálam a hangul-táblám (fejből meg nem tudom). Ha ezen az oldalon nem "sajnáljuk", hanem "Daewoo" van kiírva, akkor meg tudom adni a szlovák átírást, bár most, hogy megkaptad az e-mailemet, már te is önállóan megállapíthatod.

A SAMPA magánhangzó-táblázattal az a gondom, hogy én nem ismertem fel benne az APhI "magánhangzóablakát". Úgy vélem, első sorban a vízszintes nyújtás férne rá, hogy a front - central - back vonalak jobban elkülönüljenek. Ez a grafikai egységesség miatt lehet, hogy implikálni fogja a függőleges nyújtást is.
Alternatív javaslat: muszáj a front és central oszlopoknak ferdülniük? Nem lenne áttekinthetőbb, ha olyan formátumú lenne, mint a mássalhangzó-táblázat?

Most körülnéztem az X-SAMPA oldalain, mit szólsz a magyar ty = [t'] és gy = [d'] jelöléshez? A cseh és a holland sem sokkal jobb.

A szláv és görög "GIF"-ek jöhetnek. A következő winchesterhiáig tartó részben én is beszkennelhetem a glagolita és ószláv cirillika (ez más volt mi a mai) átírási táblázatait, ha kell: ez már ezoterikusabb dolog.

Előzmény: rumci (71)
rumci Creative Commons License 2001.08.26 0 0 71
„Bolla […] az APhI jelek közé keverve kis és nagy görög pszivel (v.i. Setälä szerint) jelöli a labiális tremulánsokat.”
Gondolom, a Magyar fonetikai atlaszra gondolsz (sajnos, több hasonló című könyve van, de pont ilyen cíművel nem találkoztam, így csak tippelni tudok). Abban sajnos ellentmondások (és sajtóhibák is) vannak. A 33–36. oldalon, ahol az IPA-hangtáblákat ismerteti, nyoma nincs a psziknek, a 37. oldalon (Az IPA alkalmazásaq a magyar beszédhangok fonetikus jelölésére) feltűnik, amint később az ömlesztett listában is. (Ő amúgy néha furcsaságokat csinál IPA-címen, pl. megkülönbözteti az ichlet és a kapj kiemelt hangját, az utóbbit [ç] jellel, míg az előbbit [c_h] jellel jelölve; ez utóbbi az IPA-nak több szempontból ellentmond.

„Ez még inkább felveti a kérdést, hol van a teljes készlet publikálva?” Szerintem az elég nonszensz lenne, ha az IPA saját honlapján levő tábla, valamint az IPA-tól megrendelhető CD nem a teljes definíciót tartalmazná, ezért én azt hiszem, hogy az általam hivatkozott táblázat a teljes.

„Ez pedig abból következi, hogy az APhI helytelenül vezeti vissza az [s] és [S] különségét az alveoláris ill. alveolopalatális képzési jegyre: minthogy ezzel szemben a nyelv és a fogak közti tér milyensége a döntő.” Ez nagyon érdekes gondolat, soha nem jutott eszembe, pedig ha belegondolok, igen triviális. Az a baj, hogy a képzéshely-képzésmód koordináta-rendszerbe viszont nem fér bele, pedig ez eleddig a legjobb mód a mássalhangzók rendszerezésére. Persze, az IPA is kínlódik e probléma miatt, nem véletlen, hogy néhány mássalhangzót a mássalhangzó-táblázaton kívül definiál.

„A Lemberg-en meg vagyok döbbenve. Ki húz elő az évszázadok bugyraiból ilyen neveket és miért?” A Földművelésügyi Minisztérium Földrajzinév-bizottsága az illetékes ezekben a kérdésekben. Az egészről beszémol Mikesy Gábor a Névtani Értesítő 18. számának 33–9. oldalán. Itt több döntésük indoklását is megtalálhatod. A Lembergét mindenesetre ideidézem: „Abban […], hogy az orosz Lvov név helyett nem az ukrán Lviv-et alkalmazzuk, hanem amgyar exonimaként a német Lemberg-et, a kárpátaljai magyarok mai nyelvhasználata volt a perdöntő.” (Az MHSz. – szerintem figyelmetlenségből, mert általában követik az FNB megoldásait – megőrizte azonban a Lvov alakot. – Szerintem különben azért választották a Lemberg alakot és nem valamelyik másikat, amiért Andrássy út lett a Népköztársaság útjából és nem Sugár út: a rendszerváltás sok tekintetben a Horthy-rendszer restaurációját jelentette.)

„hol lehet ennek utána nézni” A Földmérési és Távérzékelési Intézet földrajzinév-tára sajnos csak hazai nevek tartalmaz, azokat viszont nagy számban; ott megvan Mikesy Gábor e-mail címe, szerintem kétséges esetben nála kellene próbálkozni (pl. a Lemberg melletti döntésről én csak ebből a cikkből szereztem információt), általában azonban szerintem a forgalomban levő szótárak, térképek eligazítanak.

„a Kisinyov is megjósolhatatlan?” Dehogy megjósolhatatlan; benne van pl. az MHSz.-ben is: Chişinău. :-))

Strasbourg: Hál' istennek itt működik a passzív rezisztencia” Néhai Fischer Sándor tanár úr pedig mindenképp bele akarta verni mindenkibe a [sztrászbúr] ejtésmódot (szegény nagyon nem szerette a németeket).

„Ami néha sajnálatos: szlovákul pl. "rendes neve" lenne Győr-nek: Ráb. Ez azonban a mai populáció körében csak olyan elterjedtségben használatos, mint nálunk Nándorfehérvár. Egyébként Gjor-t emlegetnek, aminek "azonosításához" még nekem is másodpercek kellenek: a Ráb viszont a német befolyás miatt a magyar plebsz által is megérthető lenne.” Én pestiként meg azon háborgok, hogy a németek miért nem tudják Ofennek nevezni Budát.

„Hogyan kell átírni az ukrán városnevet a Keleti nevek helyesírási szábályzata szerint ("keleti" = nem latin betűs), L vagy Ly? Valamint kiegészítve: a kétfajta i milyen lesz a magyarban: pl. Kijev uktánul: Küjiv?” Azért írtam, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása (szerk. Ligeti Lajos) Akadémiai Kiadó, 1981 című könyvnek nem témája az adott kérdés, mert ez a következő nagyobb fejezeteket (amelyek nyelvekre bomlanak) tartalmazza: Az ókori Kelet nyelvei, Sémi nyelvek, Iráni nyelvek, Török nyelvek, Mongol nyelvek, Dél-Ázsia nyelvei, Délkelet-Ázsia nyelvei, A Távol-Kelet nyelvei, A Szovjetunió keleti nyelvei. Az utóbbit tovább részletezem az egyértelműség kedvéért: A grúz nyelv, Az örmény nyelv, A Szovjetunió iráni nyelvei, A Szovjetunió török nyelvei, A Szovjetunió mongol nyelvei, A Szovjetunió mandzsu-tunguz nyelvei. E kérdésben A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása (szerk. Hadrovics László) Akadémiai Kiadó, 1985 című munka az irányadó. Ez az orosz, az ukrán, a belorusz, a bolgár, a macedón és az újgörög nyelv átírását taglalja (kitér persze arra is, hogy a szerbhorvátból nem átírunk, mert annak van latin betűs írása). Ez a kötet részletesen taglalja a megfelelő átírási szabályokat, és bő példatárat is ad. Az utóbbi viszont nem használható a Kijev-típusú nevek átírásakor, mivel azt az alapelvet követi, hogy a Szovjetunió nem latin betűs nyelveinek földrajzi neveit az oroszból kell átírni. Tehát az átírási táblázatokra kell hagyatkoznunk. Annak értelmében a kérdéses nevek: Lviv, Kijiv. (A két könyv között jelentős különbségek vannak. Míg a Keleti nevek dióhéjban bemutatja az adott nyelv történetét és hangrendszerét, nem ad semmiféle átírási táblázatot, csak részletes elveket [a kínai táblázatokat tartalmazó önálló füzetke azonban két kiadást is megért], a cirill-görög kötet nem traktál nyelv- és kultúrtörténettel, viszont pöpec átírási táblázatok teszik könnyebbé a felhasználó dolgát.)

„Nem is tudtam, hogy már külön mű foglalkozik a keleti nevek átírásán belül a göröggel. Ami viszont eszembe jutott az általad felmutatott példák alapján, az olyan megjegyzésre ragadtatott, amit nem merek leírni. Egy pillanatra megfeledkezve az ékezetekről: az ember az Evia alakról (transzliterálva: Euboia) azt hinné, hogy fonetikus alapokra építkezik; de ugyanakkor ott van a girosz, mely helyett *jirosz-t várna az ember (görög ejtés: ["j\iros]). A dzadziki-nél ismét a kiejtés dominál az íráskép felett (transzliterálva: tzatziki). Ezek után minden görög szóhoz egyenként meg kellene adni a magyar átírását.” Vagy kicserélni a rumci agyát, aki hibásan írta át a jíroszt. (Mentségére szolgáljon, hogy megkérdezte egy – újgörög–magyar átírási kérdésekben is járatos, kiváló – újgörög szakos tanítványát, aki nem talált az átírásában kivetnivalót. Természetesen a fonetikus elvek dominálnak az újgörög átírásban; ha érdekes, be tudom szkennelni, és gifként tudom mellékelni.

„a Symbol jelkészlet nálam pl. csak üres négyezetek formájában jelenik meg itt az Indexen” Ne azt használd, helyette a α – α Γ – Γ leírás célra vezethet. (Amúgy az általad adott megfeleltetéseket használja az akadémiai szabályozás is.)

„a Daewoo esetén zavarban vagyok: kellene látnom leírva hangullal” Én is a honlapjukon találtam meg, ha jól emlékszem, valami http://www.daewoo.kr (off-line írom, tehát nem tudom ellenőrizni).

„Sőt, ha igényled, kiegészíthetem a listádat 'szlovák > világ többi része' átírási táblákkal, mivel ott ez a helyesírási szabályzat része és nem külön beszerzendő szakkiadványok kompetenciája. (Csak adj időt, míg begépelem...)” Idő: korlátlan (bár most kaptam egy levelet, amely a korlátlanság ellen szól :-)) ), hálám: az égig ér! Ezer köszönet!!!

„Egy korábbi hozászólásodból az szűrődött le bennem, hogy közöd van a Nyelvőr SAMPA-táblázatához.” Én webesítem a Nyelvőrt, így ezt is én csinálom.

„Ez esetben javaslattal élnék: a magánhangzó-táblázat közeit meg kellene növelni, mert jelenleg erősen összefolyik.” Függőlegesen, vízszintesen vagy mindkettő?

„A másik: nem kellene lefordítani magyarra?” Erre kicsit hosszabban tudok csak válaszolni, megadandó az okat, amiért egyáltalán létezik ez a fájl. Nos, számomra nagyon fontos, hogy a Nyelvőr a lehető legtöbb platformról a lehető legtöbb böngészővel hozzáférhető legyen. Ez komoly gondot okoz azonban a mindenféle fura (régi, idegen, fonetikus stb.) betűknél, diagramoknál; ezeket ugyanis jobbára csak kis képekként tudom elhelyezni. Így kirekeszteném viszont a karakteres böngészőt használókat, illetve a felolvasóprogramot használó vakokat. E kellemetlen helyzet megoldására a HTML-ben két lehetőség van. Az egyik, hogy az IMG (image) tagbe ALT (alternative) kapcsolót teszek, s ennek az értékét jeleníti meg a grafikát megjeleníteni nem képes böngésző (vagy a grafikus böngésző is addig, míg a kép le nem töltődött). Egyébként ennek a kapcsolónak a HTML 4-es szabvány szerint IMG tagben az ALT használata kötelező (a csilivili oldalakat készítő webmesterek túlnyomó többsége erre természetesen tesz magasról). Ez néhány betűs dolgoknál kitűnő megoldás, de egy bonyolultabb diagramot, térképet nem lehet így átadni. Erre használatos a LONGDESC nevű (igen ritkán használt, de szabványos) kapcsoló, amely arra ad lehetőséget, hogy a kép helyetti magyarázatot önálló HTML- (vagy más) fájlban helyezzem el. Ilyenek vannak belinkelve a http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1231/123103.htm, http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1231/123104.htm, http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1244/124412.htm oldalakon. Igen ám, de az ilyen oldalak kimondottak karakteres böngészőknek készülvén nem tartalmazhatnak speciális karaktereket, a két szélsővel semmi gond, a középső azonban dialaktológiai vonatkozású lévén sok-sok egyezményes jelet tartalmaz, tehát nem tudtam mit csinálni, átírtam SAMPA-ba (http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1231/123104l1.htm), és mellékeltem egy feloldást az egyezményes magyar jelölés ASCII-változatáról: http://www.c3.hu/~nyelvor/special/mnya.htm. De mivel a Nyelvőr – bár magyar nyelvű folyóirat – tartalmaz angol nyelvű összefoglalókat, gondoltam, hátha egyszer szükség lesz angol nyelvű feloldásra, elkészítettem a korábban már ide belinkelt SAMPA-táblát (amely egyébként – ha jól emlékszem – az egyetlen Nyelvőr-oldal, amely egyáltalán nincs belinkelve a folyóiratba. Bocs, ha kicsit részletes volt, de ennyi a történet.

Előzmény: LvT (70)
LvT Creative Commons License 2001.08.24 0 0 70
Kedves rumci!

Kiskapitálisok: Ma belenéztem a Bolla-féle Magyar nyelv fonetikájába (ha jól jegyeztem meg a címet). Ő az APhI jelek közé keverve kis és nagy görög pszivel (v.i. Setälä szerint) jelöli a labiális tremulánsokat. Ezek szerint ő sincs tisztában az APhI definícióival. Ez még inkább felveti a kérdést, hol van a teljes készlet publikálva?

Skandináv sz: Egyáltalán nem baj, hogy a lengyel ś-nek ugyanaz a jele, mint a skandináv sz-nek; annál is inkább, mivel azt írtam, hogy ha muszáj lenne ez utóbbit én írnám át az előbbivel. Mások a "sima" [s] jellel szokták átírni. Azt mondtam, hogy a baj az, hogy -- a magyaros, az angolos, a franciás r-variánsokkal ellentétben -- egyáltalán nincs külön jele. Ez pedig abból következi, hogy az APhI helytelenül vezeti vissza az [s] és [S] különségét az alveoláris ill. alveolopalatális képzési jegyre: minthogy ezzel szemben a nyelv és a fogak közti tér milyensége a döntő. Emiatt a téves felfogás miatt az APhI nem definiál olyan jegyet, ami a [skandináv s]-t megkölönböztethetné egyrészt az [s]-től, másrészt az [S]-től. Márpedig ezt igényelné többek közt a görög fonetika is (ahol vannak [s]-es és (jobb híján így jelölve) [s\]-es nyelvjárások).

A Lemberg-en meg vagyok döbbenve. Ki húz elő az évszázadok bugyraiból ilyen neveket és miért? Ha már dezoroszosítunk, akkor miért nem a magyar Ilyvó? Komolyan, ki az, aki megteheti, hogy átnevezi Lvovot Lemberg-gé, de Belgorod-Dnyesztrovszkij-t (újabban Bilhorod-Dnyisztrovszküj [?]) meghagyja (vagy tévedek: ez is Akkerman vagy Maurocastro, illetve Tatárfehérvár, netán Tíra már?). És hol lehet ennek utána nézni, mivel ezek után pl. a Kisinyov is megjósolhatatlan?
A Kosovo sem adódik magától, mivel ennek a névnek Koszovó alakban olyan százados hagyományai vannak, mint a Belgrád-nak a Beograd helyett (közben nem árt tudni, hogy a mai Kosovo közigazgatási egység eredeti neve Kosovo [polje] i Metohija), de a Sandžak is Szandzsák már régóta.
Strasbourg: Hál' istennek itt működik a passzív rezisztencia: az íráskép megváltozhat Elzász oda-visszacsatolásával, de az ejtés marad (ne feledjük: ez német nyelvterület és Magyarország is német a lebensraum része). Nem tudom, nem ez lesz-e a Lemberg névvariáns sorsa: aki tudja, hol van ez a város, az javarászt szláv érintettségű; aki pedig nem tudja, annak nem sokkal többet mond mint Ouagadougou.
Akadémiai állásfoglalásokkal nem lehet szembe menni a köznyelvvel. Ami néha sajnálatos: szlovákul pl. "rendes neve" lenne Győr-nek: Ráb. Ez azonban a mai populáció körében csak olyan elterjedtségben használatos, mint nálunk Nándorfehérvár. Egyébként Gjor-t emlegetnek, aminek "azonosításához" még nekem is másodpercek kellenek: a Ráb viszont a német befolyás miatt a magyar plebsz által is megérthető lenne. (Az egyik legborzasztóbb dolog: az új szlovák helyesírási szabályzat a Seged alakot javasolja a Segedín helyett a leíró részben :-((( [Igaz, a szószedetben elfelejteték átvezetni :-)))])

A Lviv ~ Lyviv kérdést ennek ellenére továbbra is fenntartom: Hogyan kell átírni az ukrán városnevet a Keleti nevek helyesírási szábályzata szerint ("keleti" = nem latin betűs), L vagy Ly? Valamint kiegészítve: a kétfajta i milyen lesz a magyarban: pl. Kijev uktánul: Küjiv?

Nem is tudtam, hogy már külön mű foglalkozik a keleti nevek átírásán belül a göröggel. Ami viszont eszembe jutott az általad felmutatott példák alapján, az olyan megjegyzésre ragadtatott, amit nem merek leírni. Egy pillanatra megfeledkezve az ékezetekről: az ember az Evia alakról (transzliterálva: Euboia) azt hinné, hogy fonetikus alapokra építkezik; de ugyanakkor ott van a girosz, mely helyett *jirosz-t várna az ember (görög ejtés: ["j\iros]). A dzadziki-nél ismét a kiejtés dominál az íráskép felett (transzliterálva: tzatziki). Ezek után minden görög szóhoz egyenként meg kellene adni a magyar átírását.
A hangsúly jelölése az éles ékezettel pedig hab a tortán: a görögben a hangsúlyos magánhangzó megnyúlása csak csekély mérvű, ellenben zenei (magasabb hangfekvéssel) és nyíltabbá tesz (első sorban az e-t és o-t). A kiírt ékezet viszont a magyar publikum számára a saját hosszú magánhangzóit idézi fel, így pl. az Évia nevet duplán rosszul fogja ejteni: megnyújtja a magánhangzót (szókezdeten a görögben kicsit sem nyújt a hangsúly), és zártabban ejti az e-t. Ugyanakkor kapott egyet a hagyomány is: a hangsúlyt olyan nyelvek átírásában sem jelöljük, ahol sokkal lényegesebb, mint a görög esetén. { Az olümposzi istenek irgalmazzanak nekünk... }

Pusztán érdekesség kedvéért néhány név görögös átírásban, ha már szóba került (transzliterálni fogom, mert a Symbol jelkészlet nálam pl. csak üres négyezetek formájában jelenik meg itt az Indexen):
Csongrád = Tsoggrant, Szeged = Segkent, Zagreb = Zagkremp, Jumbo 'óriás utasszálító repülő' = tzampo.
Az ok az, hogy a görög b, d, g ejtése spriantikus [B], [D] és [G]. Ezért az ilyen hangokat digráfokkal adják vissza: [b] = mp, [d] = nt, [g] = gk, az [Ng] = gg már a klasszikus görögből is ismerős lehet. A d spirantikus ejtése miatt van a [dz], [dZ] = tz-ben a tau betű, és a susogó hangok teljes hiánya miatt (skandináv típusú!) sziszegőkkel helyettesítődnek [dZ] = tz és [tS] = ts. Figyelni kell arra, hogy az mp és az nt digráfok kiolvasása kétértelmű (Zagkremp [zagreb] =/= tzampo [dzambo]; Segkent [seged] =/= kentro [kendro]).

Kínaira váltva: a pinyinnel ugyanakkor az a gond, hogy a zöngés betűk használatával túlhangsúlyozza média voltukat, de elfelejtkezik a hehezetes - nem hehezetes oppozícióról, amely pedig az én értékelésemben még karakterisztikusabb jegy mint a fortis-tenuis. De semmi sem tökéletes: a Beijing esetén legalább a világgal együtt tévedünk.

Végezetül "megajándékozlak" a Beijing szó szlovák átírásával: Pej?ing. A Daewoo esetén zavarban vagyok: kellene látnom leírva hangullal. Ez valami "ottani" Deseöffy-féle írásmód lehet, u.i. a koreaiban nincs w/v fonéma, sem wu kettőshangzó. A szlovák helyesírási szabályzat viszont egyértelműen a transzliteráció elsődlegessége mellett teszi le a voksot.
Sőt, ha igényled, kiegészíthetem a listádat 'szlovák > világ többi része' átírási táblákkal, mivel ott ez a helyesírási szabályzat része és nem külön beszerzendő szakkiadványok kompetenciája. (Csak adj időt, míg begépelem...)

P.S. Egy korábbi hozászólásodból az szűrődött le bennem, hogy közöd van a Nyelvőr SAMPA-táblázatához. Ez esetben javaslattal élnék: a magánhangzó-táblázat közeit meg kellene növelni, mert jelenleg erősen összefolyik. A másik: nem kellene lefordítani magyarra?

Előzmény: rumci (69)
rumci Creative Commons License 2001.08.23 0 0 69
Abszolút jóindulattal és értelemszerűen próbállak olvasni, csak arra akartam rávilágítani, hogy a kispkapitálisok benne vannak az általam megjelölt IPA-táblában (és mellesleg hozzáfűztem, hogy ezek a jelentések effektíve kizárják a zöngétlenmedia-értelmezést, merthogy az még nem kizáró ok, hogy Setälä-féle jelek; az egészben az az édes, hogy kb. fél éve beszélgettem valakivel, aki teljesen megdöbbentett azzal, hogy a zöngétlen media jele az IPA-ban nem a kiskapitális).

„Írtad: »számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod« Furcsa, szerintem pedig éppen a zárkomponens az egyetlen, amiben egyetértünk.” Abban egyetértünk, de én ebben a mondatomban sajtóhibáztam: réskomponenst akartam írni.

Az miért lenne baj, hogy a lengyel ś-nek és a skandináv „selypes” szibilánsnak ugyanaz a jele? Az angol és a magyar r pl. teljesen más, mégis ugyanazt a karaktert használják mindkettő jelölésére (noha jelen esetben meg is lenne mindkettő pontosabb jelölésére a lehetőség).

Most hivatalosan: Kosovo. Legújabban nem Lviv a hivatalos alak, hanem exonimaként Lemberg. (Erről a Keleti nyelvek nem szól, mert nem tartozik a hatáskörébe.) A legviccesebb számomra azonban a [straszburg] ejtésű Strasbourg mint normatív alak.
A kínai–japán dolgokkal szerintem is pontosan ez a baj; de hát a helyesírás konzervatív jószág. A japán nyelv magyaros írása nagyon rendben van, a kínaival meg a koreaival az a baj, hogy az ottani zöngétlen mediákat és a zöngétlen fortisokat egyaránt a zöngétlen mássalhangzóval írjuk át, holott a zöngés párok üresen maradnak ilyenkor. Egyszer utánamásztam, s a Daewoo magyarosan pl. Tefu lenne. :-))

Ami teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól, az nem a szerb nevek átírása, hanem az, hogy funkcionális különbség nélkül két megoldás is választható legyen (ez próbáltam az előzőben is írni, ezek szerint kevés sikerrel).

A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása című könyv szerint az (ékezetek lehagyásával) Eυβoια sem nem Evvia, sem nem Euboia, hanem Évia; (merthogy minden átírt újgörög szóban kell lennie egy ékezetnek, a hangsúlyos szótagon, így: gírosz, dzadzíki a helyes, a bevett gyros, tzatziki helyett). Hogy ők hogyan írják Csongrádot arról nincs fogalmam sem, hiszen nem ismerem az ő átírási szokásaikat (van viszont görög > angol, orosz > angol, orosz > román, bolgár > román átírási táblázatom).

Előzmény: LvT (68)
LvT Creative Commons License 2001.08.23 0 0 68
Kedves rumci!

Írtad: "Az általam megadott helyen ott a Uvular Plosive G, Uvular Nasal N, Bilabial Trill B (tehát legalábbis a br-nek van IPA-jele), Uvular Trill R, Velar Lateral approximant L, Voiceless epiglottal fricative H. (Ezek a jelek amúgy elég rendesen kizárják, hogy a zöngétlen media jeleként is használtassanak.)"
Kérlek, olvass engem jóindulattal és értelemszerűen. Már elnézést kértem azért, hogy a kiskapitálisok szerepére visszagondolva a Setälä-féle értelmet tulajdonítottam az APhI-beli használatukhoz.
De a lényeg, az értelem nem ez volt, hanem az, hogy a közkézen forgó IPA-jelkészletek szűkebbek mint a teljes definíció, lám a kis kapitálisok is kimaradtak felőle függetlenül attól, hogy mit jelentenek. Az a megjegyzésem, hogy a br-nek nincs APhI jele, azért volt így, mivel éppen a Lazicziust kivonatoltam: ő nem tudott róla.

Írtad: számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod
Furcsa, szerintem pedig éppen a zárkomponens az egyetlen, amiben egyetértünk. A Lazicziust nem azért kivonatoltam, mivel mindenben egyetértek vele, hanem azért mert ezt írtad: "de egy szót nem találtam benne, ami arra utalna, hogy ne egy zár- és egy réselem adná az affrikátát". Egészen mellesleg az én álláspontom Joneséhoz áll a legközelebb. A br pedig ilyen notációban számomra nem elsősorban egy bilabiális trillt /B\/, hanem a vele alkott kettőshangot /bB\/ jelenti. (Ahol a /B\/ lehet aktuálisan résszerű...)

Skandináv sz: Ez nem a [x\], hanem az a zöngétlen szibiláns, ami Hollandiától Finnországig hangzik az [s] helyén. Ha muszáj lenne leírnom IPA-ban, akkor a [s\]-t használnám, de azt sajnos már a lengyel ś már einstandolta. Ezek a nyelvek eredetileg nem ismerik a [s] ~ [S] oppozíciót. Érdekes, hogy az idegen szavakból beszivárgott [S] realizációja itt (az én felfogásom szerinti) affrikáta, [x\C]: ez nagyon hagonlít a magyar ty esetére (csak a "zár-" helyébe "rés-"-t kell helyettesíteni).

A Világatlaszt sajnos ritkábban adják ki, mint amennyi megnevezés változik a világon. Egy időben elhatároztam, legalább Európát tekintve naprakész leszek, de letettem róla: pénzzel sem igen bírtam volna. Most sem lenne érdemes újat vásárolni, amíg ki nem derül, hogy Rigómező (szerb) Kosovo (Polje) (?Koszovó?) marad-e vagy (albán) Kosova lesz: ugyanígy a Peć ~ Peqë duellum sincs eldöntve.
Amúgy úgy állunk, hogy a magyar(os) Ilyvó német érdekkörbe esvén Lemberg lett, majd testvéri Lvov, legújabban azonban Lviv. (Ez utóbbiról nem tudom, mit mond a Keleti nevek átírása, lehet, hogy Lyviv a helyes?)

Amúgy arra a kérdésre, hogy hiba-e az ázsiai nevek angolos átírása egy csapásra lehet válaszolni. Aki kimondta, hogy a szerb latin írású nyelv, annak ki kellene mondani, hogy a (mandarin) kínai, a japán, a koreai is latin betűs, minthogy törvénybe iktatták. A Pekingünk és Tokiónk úgyis csak olyan "Bécs-szerűség" a Beijing és Tókyó mellett. Különben megint ráfutunk arra, hogy ugyanazt a maláj szót hol így, hol úgy kell átírnunk: lévén az egyik arab, a másik latin betűkkel ír.

Az atlaszok pedig azért sem feltétlenül mérvadóak, mivel náluk a térképészet elvei dominálnak: ott még az intézménynevek sem fordíthatóak, valamint nem latin betűs írás esetén is transzliterálni kell.

Írod: "teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól". Nos, én szerintem a Horálek-féle könyv is mutatja, hogy a hagyománytól a szerb (de még a latinbetűs délszláv is!) nevek horvátos átírása idegen: a hagyományból a magyaros írásmód és (személynevek esetén) a vezetéknév-keresztnév sorrend következik. Most mi ezt javítjuk, csak "fordított előjellel", mint a szlovákok. Ez megtehető, ha muszáj, de ezzel párhuzamosan nem szabad "kidobni" a hagyományt sem. Logikailag csak egy járható út marad: mindkét megoldás egyszerre kodifikált és elérhető mindeki számára.

Ez a megoldást látnám optimálisnak Trubetzkoy és Stravinsky nevére is, melynél én a Trubetzkoy és Sztravinskij változatokat használom. (Az ok: az előbbi a munkásságának döntő részét nem oroszul alkotta, míg az utóbbira ez már nem jellemző). nem tehetek róla, de a Yury keresztnévre a szőr kezd a hátamon felállni, még akkor is ha valaki önként írja a saját nevét le így.

A görögök esetén mire gondolsz: arra, hogy mi hogyan írjuk le a Evvia/Euboia nevet, vagy arra, hogy ők hogyan a Csongrád-ot?

Előzmény: rumci (67)
rumci Creative Commons License 2001.08.23 0 0 67
Az általam megadott helyen ott a Uvular Plosive G, Uvular Nasal N, Bilabial Trill B (tehát legalábbis a br-nek van IPA-jele), Uvular Trill R, Velar Lateral approximant L, Voiceless epiglottal fricative H. (Ezek a jelek amúgy elég rendesen kizárják, hogy a zöngétlen media jeleként is használtassanak.)

ty, gy affrikáta-e. Azt hiszem, körüljártuk a kérdést, mindketten elősorjáztuk érveinket (van abban valami igazság, hogy mind e közben mindketten preszupponáltuk a saját igazságunkat), mindketten elégtelennek érezzük a másik ellenérveit, nyilván a különböző alapállás okán. Számodra egy pillanatig sem kétséges, hogy ezek affrikáták, úgy teljes a világ; számomra egy pillanatig sem kétséges, hogy ezek explozivák, így teljes a világ. Most érzem úgy, hogy ez a vita kezd meddővé válni. Lazicziusból persze épp ugyanezt a részletet olvastam el, és számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod. Erről nem hiszem, hogy hatékonyan meg fogjuk győzni egymást. (A lazicziusi tr-ben a r angol, tehát résszerű, szemben a br-vel.) Az persze, nyilván nagyon hasznos volt nekem s remélem, neked is, hogy jól körüljártuk a témát, összeszedtük gondolatainkat e kérdésről.

Amit kettős artikuláció vs affrikáta ügyben írsz, megint rávilágít a kettőnk közti alapállás különbségére. Te azt nézed (inkább), hogy egy nyelvi változásban mi történt, így majdnem egyenlőségjelet téve a kiindulási és a végpont közé. Én azt tartom fontosabbnak, hogy milyen tulajdonságokkal tudok leírni egy épp létező oppozíciót. (Skandináv sz-ként nem a Simultaneous S and x [x\]-ra gondolsz?)

„Mikori Világatlasz?” Az épp aktuális. (Egy baj van velük, hogy a nem latin írású [elsősorban ázsiai] nyelveket előszeretettel írják angolosan, ez viszont jól áthidalható a Keleti nevek magyar helyesírása című kiadvány segítségével.) Hantimanszijszkí és a Hanti–Manysi Autonóm Terület között az a különbség, hogy az előbbi településnév, amelyeket csak hagyományos esetekben fordítunk, különben átírjuk őket, az utóbbi intézménynév-típusú, amelyeket viszont elemenként fordítunk. A „a horvátos transzliteráció és magyaros transzkripció egymásmellettiségét megengedni” teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól; értelmi különbség nélkül a legritkább esetekben fogadnak el kettősséget. Amúgy itt dönt az idegen szavak alapelve: a latin betűseket meghagyjuk eredeti formájukban (csak a már befogadott közneveket írjuk át), a nem latin betűseket átírjuk. (A magyaros kínai átírást apám se állhatta, mindig azon szórakozott, hogy a magyarok azt hiszik, hogy a kínaiak tele vannak cs hanggal, holott ilyen hang egyáltalán nincs is a nyelvükben, csak négy hasonló hangot is cs-vel írnak át.) A te szlovák példád a régi magyarok – mai magyarok oppozíció volt.

Horálekhez. Péter Mihály mindig Trubeckoj-t ír, ami engem nagyon zavar, merthogy amiképpen Stravinsky, mert maga latinizálta a nevét, azonképpen Trubetzkoy. Amúgy az, hogy aránylag régi a könyv eléggé rámutat arra, hogy ma már nem biztos, hogy ők így gondolnák. Az idegen írások átírása, és a fentebbi alapelv megszilárdulása (?) igen friss dolog, gondoljunk csak a görögökre.

LvT Creative Commons License 2001.08.22 0 0 66
Kedbes rumci!

Szlavisták írnak szlavistákról szlavistáknak magyarul:

Idézetek az alábbi műből: Karel Horálek: Bevezetés a szláv nyelvtudományba. Tankönyvkiadó, Budapest, 1967. Fordította: Dr. Sipos István, Kontrollszerkesztő: Oláh József.

Az újkori szerb-horvát irodalmi nyelv: ""a dalmát[!] Kacsics-Miosics, A. és a szlavón[!] Reljkovics, M.", "az Obradovics által előkészített utat látva, Karadzsics Vuk Szt.", "Vuk tanítványa, Danicsics Gy.", "horvát[!] területen ... Veber-Tkalevics, A.", "Purista volt [a horvát!] Maretics, T. is".

Sőt! Az újkori szlovén irodalmi nyelv: "Janezsics, A", "Levsztik, Fr.", "Jurisics, J.", "Szritar, J."

Előzmény: rumci (63)
LvT Creative Commons License 2001.08.22 0 0 65
Kedves rumci!

Gondolkodtam az alábbi kijelentéseden: "A kettős artikuláció és az affrikáta között óriási a különbség, ne nevezzük őket egy néven! Az előbbinél egyszerre történik valami (jobbára hasonló dolog) két különböző helyen, az utóbbinál gyors egymásutánban két különböző dolog ugyanazon a helyen.". Tagadnom kell azt, hogy a megszokáson kívül bármilyen különbséget kellene tenni. Sőt tovább is mennék, az APhI w mellékjelet is bevenném ebbe a körbe. Ugyanis az indoeuropai alapnyelvben szokásos a zárhangsor labioveláris tagját (/kw, gw/) is feltételezni. A megfelelő zöngétlen hang meg volt a latinban is qu-val írva; az utódnyelvekben viszont ez már "kettőshangzó". Fonetikailag a régi és új latin közt nincs különbség, csak percepcionális szinten. Ugyanígy járunk az ubih labializált mássalhangzóival. Az szintén indoeurópai hehezet hasonlóan kétarcú. Minden csak felfogás kérdése. Igen szép műtermék pl. az /s/ APhI szerinti hozzárendelése az alveoláris, az /S/-é pedig az alveolopalatális területhez; mikor tudjuk, hogy a lényegi különbség az, hogy mekkora a nyelv által a fogmeder előtti hagyott tér nagysága. Az APhI rendszerében nincs is helye a "skandináv sz"-nek, pedig ez egy harmadik entitás, mely a bevett képzésmozzanatokkal nem állítható elő sem az [s]-ből, sem az [S]-ből.
Tehát, hogy szavamat ne vesszem, az klasszikus kategorizálás nem alkalmas több hang leírására: ezeket valamilyen körülménnyekkel kívánja dedukálni az "alaphangokból". De ha mások lettek volna a kiindulópontok, akkor előállhatna az az eset, hogy a jelenleg egységes entitásnak tekintett hangokat próbálnák meg levezetni a jelenlegi összetettekből.

A kp esetén kénytelenek vagyunk két egymásutáni mozzanatot, dupla zárfeloldást feltételezni. Ha ezt nem tennénk, akkor nem tudnánk elkülöníteni a /kw/-tól: ezt utóbbi ugyanis a a "nyelvileg" veláris "ajkiag" bilabiális kettős zárral képzett hang jele. De a kp ettől minőségileg más. Figyelemre méltó, hogy az APhI a /kw/-t tekinti a zöngétlen labioveláris zárhangnak az IAI (International African Institute) pedig a /kp/-t. (A másikét pedig csodabogárnak.)

Ígértem kivonatot, ím: Laziczius Gyula: Fonetika Tankönyvkiadó, Budapest, 1979. ISBN 963 17 4554 6

* Definíciók
Affrikáta 1
58. old. alja "[Balassa] ... az affrikáta tulajdonképpen mássalhangzó-diftongus, amely egy teljes és egy kapcsológó hangból áll. A teljes hang egy zárhang."
Affrikáta 2
59. old. teteje "[Gombocz] Affrikátáknak egy zárhang és megfelelő (homorgán) réshang kapcsolatát nevezzük"
Affrikáta 3
59. old. lejjebb "[Horger, Rousselot] az affrikáta nem lehet két hang kapcsolata, hanem csak egyes hang"
60. oldal közepe "Maga az a tény, hogy a magyar nyelv megtűri az affrikátákat a szavak kezdetén, holott egyébként minden szókezdő mássalhangzó-kapcsolat feloldására vagy egyszerűsítésére törekszik, arra mutat, hogy a magyarban feltétlenül egyes hangok az affrikáták"
Affrikáta 4
60. old. teteje "[Jones] a zárhangok sajátos válfaja ... csak abban különböznek az igazi zárhangoktól, hogy képzésüknél a szervek lassabban távolodnak el egymástól"
Affrikáta 5
61. old. felül "[Belgeri] az affrikáta vegyes hang, melynek egészen sajátos a képzése. Az affrikáta képzésmódja középütt áll a zárhang és réshang képzési módja között. Nem azonos egyikkel sem, nem is összege a kettőnek. Mégcsak nem is átmenet az egyikről a másikra, hanem a kettőnek az egybeolvadása. Ez az egybeolvadás lehet tökéletes, de lehet nem teljes is."

* Affrikáták 62-63. old. (SAMPA-val írva; IAI = International African Institute)
- Labiodentális: a zöngétlen pf a németben, a zöngésre nem hoz példát (de IAI és Bolla bv)
- Denti-alveolo-palatális: zöngétlen ts, tS és zöngés dz, dZ
- Alveolo-palatális: zöngétlen c és zöngés J\ (bár a zárhangoknál is[!] tárgyalta őket)
- Palato-veláris: konkrét példát nem hoz, csak említi az előrébb és hátrébb képzett típusokat (de IAI kx és gG)
- Megemlíti még a Jones-féle iskola "találmányait", az interdentális zöngétlen tT és zöngés dD (eighth, width), valamint a tr és dr (tree, dream) hangokat. [Ezekkel Laziczius nem ért egyet, jól lehet az alapjukul szolgáló "affrikáta 4." definícióval igen.]
Máshol van definiálva, pl. az IAI laterális tl és dl, valamint az ejektív ts_>, tS_> és tl_> variánsok.

Itt tévedtem: a pr-t, br-t Laziczius valóban nem az affrikáták, hanem a tremulánsok közt hozza (65. old.; Setälä ad rá külön jelet [zöngés: kis görög phi, zöngétlen nagy görög pszi], az APhI nem). De ha a tr-t megengedjük annak, a br-t miért nem, hiszen az IAI leírta a labiális pergetett hangokat...

Nem kivonatolom viszont a magánhangzó-diftongusokról szóló fejezetet. Itt, különösen a 142-144. oldalon különös dolgok sorakoznak. Nem említi, de az én tapasztalatom, hogy a litvánban az il, ir, in, im és ul, ur, un, um hangkapcsolatok funkcionálisan diftongusok (pl. a zenei hangsúly viselkedésének szempontjából), az észtben pedig teljes képzésű magánhangzók alkotják a diftongusokat, vagy idézhetném az indoeurópai laringálisokról alkotott teóriákat is.

Tehát láttuk, hogy a cs ha akarom egy osztatlan hang, ha akarom, kettő "gyors egymásutánija"; ha akarom a kp egy osztatlan hang, ha akarom, kettő "gyors egymásutánija". Az "affrikáta 5" definíció szerint ebben nem kell zavarjon az, hogy egyesek esetén vannak jobban és kevésbé jól "összeolvadt" realizációk.

Véleményem szerint az 51. hozzászólásodban leírt próbaartikulációdnál a gond az lehetett, hogy a két artikulációs fázis közti hézagot az egyik esetben megnövelted és ezt nevezted el "palatális affrikátának", míg a normális időlefutást "palatális explozívának" (megengedve azt, hogy az előbbihez esetleg más zavaró mozzanat, pl. palatalizáltság is társult). Ide kívánkozik az is, hogy pl. az ejektív hangokat egészen jól el lehet találni, ha a zárhangokat "túlartikuláljuk".

Előzmény: LvT (64)
LvT Creative Commons License 2001.08.22 0 0 64
Kedves rumci!

Ha nálam lesz, majd beírom a Lazicziust. Ő pl. Fonetika c. tankönyvében a br affrikáta APhI és Setälä szerinti jelét is hozza. Ezt a vonalat majd akkor folytatnám.

Az IPA-t én még APhI korából ismerem, és néhány területen más volt. De pl. a SAMPA alapdokumentuma is hivatkozik a kiskapitálisokra a 7. oldalon -- igaz én tévedtem, nem a setäläi értelemben --, pl. "G - small cap G voiced uvular plosive", ezek a jelek nem találhatók meg az általad megadott helyen. Pedig valahol kellett, hogy definiálják őket...

Nem állom meg, hogy egy kicsit bele csapjak az affrikátába. Ha [kapC] és [dobj\], akkor azokban a nyelvekben ahol nincs homorgán réshang és approximáns szembenállás, ott a megfelelő réshangok és approximánsok egymás megnyilvánulásai eltérő fonetikai környezetben. Ugyanígy a francia r lehet réshang, nem véletlen azonban, hogy a kapcsolatát a mi "trillünkhöz" érezzük. Az, amit korábban mondtál, hogy egy affrikáta "kezdő" és "végző" hangjának megléte egy adott nyelvben univerzálé, az leginkább egy üres állítás. Ha az affrikátákat "szétszedjük" a legtöbb, amit találhatunk, azok a fonetikai értelembe vett hangok, amikor leírjuk őket, akkor pedig fonémákra hivatkozunk. Nálunk, mint láttuk /j/ = [j] | [j\] | [C]. A franciáknál pedig az "/r/ =" után az összes "r"-szerű hang jelét felírhatjuk, legyen az trill, flap, réshang, approximáns, vagy csak "szín".

De mégis jó a "labiális spiráns" ellenpéldám, azonban köztünk van egy nagy különbség. Ugyan nem minden mondat elé írom ki, hogy "tegyük fel ezen gondolatmenet erejéig, hogy a ty, gy affrikáták...", de gondolom. Te viszont eleve úgy tekinted, hogy nem affrikáták és úgy értékeled a mondanivalómat.
Tehát tegyük fel, hogy a magyar ty és gy affrikáta, akkor ebből következik, hogy egy képzési hely, nevezetesen a palatális zárhangoké, üres. Tehát logikailag nincs akadálya annak, hogy a /t/ és /d/ fonéma ezeket is magába foglalja. Ez ellen nem érv a t : d : n, ty : gy : ny sorozat, éppen azért amit te is megerősítettél, hogy a v a f : v : [F] sorban pótlás, mint ahogy a ty és gy lehet a ty : gy : ny-ben (vagy éppen fordítva, az ny a "beugró").
[N.B. Csak az f : v pár belső összefüggését vizsgáltam, nem hasonlítottam őket a p : b párhoz.]
Vagyis, talán magyarabbul (ha sikerül...). Ez a vita onnan indult ki mint az előző pont, nevezetesen, hogy azt mondtad, egy univerzálé sérül, ha a ty és gy affrikáta, mivel nincs meg a magyar hangrendszerben a "kezdő" és a "végző" hangja. Én azt próbáltam megmutatni, hogy egy elnagyolt ty = /tj/, gy = /dj/ affrikáta felírást vehetünk alapul, a két fonéma meg van és a gyakorlatban (a fonéma szint alatt) az affrikáta "feje" és "farka" úgy is hasonul egymáshoz, vagyis a /t/ és /d/ képzési helye palatális lesz, a /j/ pedig zöngés v. zöngétlen spiránsként realizálódik.
A fentieket nem lehet úgy megcáfolni, hogy eleve nem tekintjük affrikátának az inkriminált két hangot: a belső ellentmondást kell kimutatni (ha van).

Disszimiláció: én nem vagyok Kádár, mégis tudok disszimilálni. Csak akarni
kell :-))) De komolyabban, ahol van egy folyamat, ott van ellentetje. Ha ez
utóbbi nem állítja vissza a kiinduló állapotot, akkor ebből további
következtetéseket vonhatunk le. Így az asszimilációval keletkezett
ggy szándékos disszimilációja támpontot adhat arról, hogy a beszélő
(=disszimililáló) minek tekinti a gy hangot, ugyanis ha affrikátának,
akkor nagy valószínűséggel a disszimilációkor helyreállítja a külön kezdő és
végző hangot; természetesen a fonémikusan semleges hangállapotban. Ezt
vezettem le. Ebből a szempontból suta a /tS/ és /c/~/J\/ egyoldalassága:
hogy a ty-t és gy-t eleve nem tekinti affrikátának. A
Setälä-rendszer pedig az ellenkező oldalra hajlik. De a sutaságról nem
kívánok vitatkozni, mivel az a dolgok érdemi részét nem érintő
mellékvélemény (és csak azt jelenti, hogy erre a példára alkalmazva suta). A
levezetésemet lehet értelemszerűen olvasni, azaz gy = [J\] == [J\j\], kivéve [(J\)(j)], ahol [J\] = /d[+pal]/.

Ide jönnek még a palatális affrikáta körül végzett "tánclépéseink". Akkor egészen konkrét leszek, bár nem szívesen... Nem azt kívántam megkérdőjelezni, hogy elírtad-e a palatális affrikáta szót, hanem hogy tényleg csupán azt ejted-e ki, minden másodlagos képzésmozzanat nélkül, amikor "furcsának" hallod.

*********************

Hanti-manszi és társai. Mikori Világatlasz? Nekem van olyan, amelyiken Mianmart még Burmának hívták. De aztán egy politikai aktus keretében nevet váltott, melyet követett a világ. Zaire is vasárnapról hétfőre virradóra tűnt el a térképről. Hasonló történt Fehéroroszországgal, mikor jogilag független lett: ilyen állam ezelőtt nem volt, új entitás, új név. Tény, hogy Oroszország sincs (csak in sermo rustico), csak Orosz Föderáció. Továbbá tudtad, hogy az indiai Bombayt újabban Mumbaynak hívják? Ki dönt abban, hogy követjük-e a név "tulajdonosának" szeszélyeit.
A gikszer ott van, hogy amíg Mianmarról van szó, addig önellentmondásba nehezen kerülhetünk. De van Hanti-Manszi Autonóm Terület amely mégiscsak egy orosz tulajdonú név. Megtehetnénk e, hogy Obi-Ugor Autonóm Terület-nek vagy Osztják-Vogul Autonóm Terület-nek hívjuk? De ha csak azt nézzük, hogy cirill betűkkel van írva... De van Hantimanszijszk nevű város is, lehet-e ez Hantimanysijszk vagy Obiugorszk?
Ha megengedjük a fentiekben a manysi névalakot, akkor vagy a cirill betűk átírásának általános szabályait sértjük meg, vagy a hivatalos névváltozatot dobjuk félre. És ha ezt egy adott esetben megtehetjük, nincs jogunk a többiben megakadályozni.

Sztevanovity Dusán és Zorán éppen azért van kívül a névváltoztatások hatáskörén, mivel Jellasics is kívül van. Utólagos aktusokkal senki akarata ellen nem lehet a nevét "kijavítani". Így szegény Jellasics is magyar alattvaló volt, ilyen kontextusban ugyanúgy magyarosodott alakjában használjuk a nevét (melyet a cs > s hangváltozás is jelez), mint a Zrínyi-ekét, a Kos(s)úth-okét, vagy az enyémet. De Jellasics velem együtt Zrínyivel és Kossúthtal ellentétben rossz magyarnak bizonyult, így megérdemli, hogy visszahorvátosítsuk Jellačić-ra.
A Lenin, Sztálin; Potemkin : Potyomkin : Patyomkin rendszertelen kivételek, a szerbek pedig össze vannak gabalyodva a magyar történelemmel. Nem lehet más megoldás, mint a horvátos transzliteráció és magyaros transzkripció egymásmellettiségét megengedni.
De a fenti megoldást tartanám helyesnek a japán és a kínai esetében. Annál is inkább, mivel előbbinek két hivatalos rómadzsija is van (plusz egy világszabvány), de az utóbbinak is van egy. Meg kell mondanom, a magyaros kínai átírás meglehetősen suta kreálmány.

Apropó, mi is volt az én eredetileg vázolt szlovák példám...?

Előzmény: rumci (63)
rumci Creative Commons License 2001.08.22 0 0 63
Karadzsicsot nem találtam meg semmilyen helyesírási munkában (kicsit el is szégyelltem magam, hogy a HDsz.-ből kifelejtettük), de azok a mértékadó történelmi források (A magyarok krónikája, A világtörténelem évszámokban), amelyeket a HDsz. készítésekor alapul vettünk egységesen a horvátos írásmódot támogatják. Így ha lenne a HDsz.-ban ilyen szócikk, az így nézne ki:
Karadžić [karadzsity]: Karadžićtyal, karadžići; Vuk Stefanović [sztefanovity] Karadžić
Szóval úgy néz ki, egyre távolodunk az általad vázolt szlovák példától.
Előzmény: rumci (62)
rumci Creative Commons License 2001.08.22 0 0 62
Lazicziust rég olvastam, ezért most újra a kezembe vettem, de egy szót nem találtam benne, ami arra utalna, hogy ne egy zár- és egy réselem adná az affrikátát; az egész kérdésben azt a – ma már nem – kérdést feszegeti, hogy az affrikáta egy hang vagy két hang.

A kettős artikuláció és az affrikáta között óriási a különbség, ne nevezzük őket egy néven! Az előbbinél egyszerre történik valami (jobbára hasonló dolog) két különböző helyen, az utóbbinál gyors egymásutánban két különböző dolog ugyanazon a helyen. Ezek szerintem nem összekeverhető dolgok. A magánhangzó-ekvivalenssel semmi bajom: az a diftongus, amelyet nem a statikus, hanem a dinamikus mivolta határoz meg. Márpedig, mint előbb beláttuk, a [k_p] nem ilyen.

Az IPA-ban nem találhatunk önálló jelet a [tl]-re, mert egyetlen affrikátának sincs e rendszer szerint önálló jele, mind az ívvel jelöltetik (ebben is hasonlóság van a diftongusokkal, persze ott másképp is össze lehet rakni két monoftongusjelből őket, mint ívvel). A kiskapitálissal jelölt zöngétlen mediák azért nincsenek a táblázatban, mert azok nem az IPA jelei, hanem a Setäläé meg az abból fejlődött egyezményes magyar hangjelölésé. Az IPA erre a célra az alsó karikát használja.

(A [br]-t semmiképpen sem tekinteném affrikátának, még akkor sem tehetném, ha az affrikátában nem spiránst, hanem résképző mozzanatot keresnék, ugyanis a magyar [r]-ben nyoma nincs résképzésnek, csak zárképzésnek; hogy trill vagy tap, az most más lapra tartozik.)

A [kapC] példája nem jó, mert ott először erősödés megy végbe (vö. dobj, tehát approximánsból spiráns lesz), majd ezt követi a zöngétlenülés.

A labiális spiráns ellenpélda azért nem jó szerintem, mert a magyarban nincs bilabiális-dentilabiális oppozíció, ez csak a realizáció kérdése, tehát: a p : b spiránspárjai a f : v (ha ez utóbbi egyáltalán zörejhangnak tekinthető), mint a t : d-nek a sz : z. A nazális képzéshely-elmozdulását elhanyagolhatónak tekinteném.

Ez nem sutaság, hanem azt tükrözi, hogy a /tS/ affrikáta, a /J\/ explozíva. Az utóbbi helyen képzett affrikáta jele: /J\j\/.

Nem tudom óket disszimilálni, sajnos; ahhoz Kádárnak kellett volna születnem. Számomra mindegyik egyformán rosszulformált.

A „palatalizált kategória a szláv nyelvekre jellemző” nem azt akarta jelenteni, hogy mindre, hanem azt, hogy a szláv nyelvek között (mivel további részletezés nem indokolt az adott kontextusban, ettől eltekintettem) vannak vannak olyanok, amelyekben létezik az adott kategória. Amúgy a palatális affrikáta nem elírás volt a részemről.

5. Ha szembejön példa, szólok, de pillanatnyilag nincs ötletem. Esetleg a HEPD-et (Nádasdy Ádám: Huron’s angol kiejtési kézikönyv magyarajkúak számára. Biográf Kiadó, Budapest, 2000) kellene átnyálazni, az a baj, hogy ezt kb. másfél hónapja tettem meg ismerkedés címén, s most nincs kedvem megismételni.
Nagyon köszön, hogy szóltál a nyelvőrös SAMPA-tábla hibájáról, mindjárt javítom. (Az volt a baj, hogy a HTML-fájlok korai fázisában valamilyen okból fordítva használtam a ' és " jeleket, majd egy általános cserét hajtattam végre, mondván, úgyis „ ” ’ jelek vannak a szöveges részekben. Hát nem csak azok voltak.)

A Hanti-manszi mögött szerintem az van, hogy A világ nyelvei is hibázik. Számomra e tekintetben egy etalon van: a Világatlasz, az a Földrajzinév-bizottság kontrollja alatt jelenteti meg az adatait. Ott: Hanti-manysi, Mianmar, Fehéroroszország stb. (hogy Mianmar és Fehéroroszország a hivatalosak, a Névtani Értesítőben megjelent földrajzinév-bizottsági beszámolóból is kiderülnek) van. Ezekkel van összhangban az MHSz. és a HDsz. is. (Ha kell egy teljes országnévlista internetes topdoménnevekkel, szívesen elküldöm; sokszorosan ellenőrzött adatsor, de csak a topdoménnevek feloldásait tartalmazza, igaz, időben teljesen kiterjesztve, nem csak a ma érvényeseket.)
A szerb és a horvát nyelv egységéről ezek szerint teljes mértékben egyezik a meggyőződésünk, s szerencsére tulajdonképpen a helyesírásé is. (Ha egynek tudjuk be a két nyelvet, nem lehet kérdéses, hogy a horvát latinikát kell használnunk; függetlenül attól, hogy tényleg nehézkes. A hagyományos kivételek nem zavarnak be, vö. Lenin, Sztálin; Potemkin : Potyomkin : Patyomkin. – Érdekes, hogy a szerbbel pont ellentétes folyamat játszódik le a kínai és japán nevekkel.)
Az MHSz. szerint nem Jellasics, hanem Jelačić a helyes írásmód, Damjanich pedig meg van spékelve egy hagyományos magyar betűvel (pedig a reformkor óta a cs betű jelöli a kérdéses hangot). Persze, a magyar hagyomány cs-zik, de a ty-zés mellett szól, hogy az nem semlegesít fonémaoppozíciót (arról nem is beszélve, hogy kedvenc Zoránomból ne akarjon senki se Sztevanovicsot csinálni :-)) ).

(g) Ez nekem is (mint meggyőződéses liberálisnak [főként politikai; gazdasági csak korlátozottan]) fájó dolog. Megpróbálom egyszerű butaságnak betudni.

Előzmény: LvT (59)
LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 61
Kedves rumci!

Előbb vissza a HVG-re. A mellékjelek elhagyása csak az adott betűk esetleges elérhetetlensége miatt adott engedmény, "kisebbik rossz". Ha van megfelelő betűnk, használnunk kell.
A HVG nem találhat mentséget arra, hogy (1) német (nem azeri és hausza) szavakban/nevekben ne használjon unmlautos ä-t, mikor nem szedi le a pontot az ö-ről és ü-ről sem; (2) nevezett betű meg van mind a "nyugat-európai" mind a "kelet-európai szláv" betűkészletekben függetlenül a kodifikátortól (ISO, ANSI, IBM, etc.): tehát ennek a betűnek meg kellene lenni náluk. (3) Amikor éppen arról cikkeznek, hogy hogyan kell helyesen írni, még az umlaut szót sem említik: teljesen olyan volt, mintha valaki az eredeti cikkből "lenyelte" volna az ékezeteket. Holott ilyenkor pont az ellenkező eljárás a kívánatos -- tartalma miatt ez nem populáris, hanem szakcikknek minősíthető --: ha nincs betű, filctollal berajzoljuk a muszterre.
Most döbbentem rá, hogy a Világ nyelvei is Hanti-manszi Autonóm Területet ír! Csak lehet e mögött valami... Másképp kell írni földrajzi névként, mint mezei névszóként (bár a HVG ebben az esetben is manszi-zott)? [Ide jöhet még a HVG régebbi szokása, hogy csak a Belarusz országnevet és belarusz népnevet használta... Dühített, de Burmából is Myanmar lett, Felső-Voltából Burkina Faso és a két Kongói ... Köztársaság közül már nem tudom meik volt Zaire...]

Elolvastam a szerb átírásról a cikket. Nem értek vele egyet az alábbiak szerint:
1. A mezei átlagparasztot nem etikus rajta nagyon kívül álló politikai következmények elfogadására kényszeríteni. Pl. a Belorusszia vagy Fehéroroszország név helyett a Belarus szó használatát követelni. Így:
(a) Még a felrobbantatás veszélye mellett is meggyőződésem, hogy a szerb és a horvát ugyanaz a nyelv. Majd ötven év múlva az újreértékeléshez visszatérünk.
(b) Teljesen indifferens, hogy a szerben belül is milyen a viszonya az e-ző ejtésnek (ez a "hivatalos magyar" megfelelője a cikkben le nem fordított szerbhorvát ekav szónak). Ha már itt tartunk, akkor a régebbi szerbhorvát irodalmi nyelv nem az e-ző és (i)je-ző izoglossza mentén "törik", hanem a sto-zás, csa-zás, stb. mentén. A horvát nyelvjárások többsége, így a zágrábi is e-ző, de a horvát tartja magát a boszniai eredetű (Vuk Karadzsicstól származó) ije-zéshez. Ha ők is revertálnának, Rijeka-t nekünk is át kellene pingálni Reka-vá?
(c) Évszázadok óta cs-vel adjuk vissza a szerb és horvát családnevek végén a csj (SAMPA: [tS']) hangot. Írjuk vissza a történelemkönyvekben Jellasityot, Damjanityot, Dugonity, Vuk Karadzsityot; vagy járjunk el úgy, mint a szlovákok, akik 1918-ig a "történelmi magyar" személyneveket fonetikusan íratják, utána viszont nem?
(d) Ugyanez igaz, a horvátos kontra magyaros átírásra: nem jobban járt Damjanics, mint D[j]ind[j]ic? Ráadásul, Milovan Gyilasz maga is használta a magyaros névalakot, ha a magyaroknak írt/nyilatkozott/stb. mennyivel jobb a Dilas íráskép, mivel a D-ről az áthúzás úgy is el fog tűnni. Mellesleg a magyar szlavisztikai irodalomban szinte csak a Krlezsa alak van meg (bármit is ír az AkH).
(e) Vissza a ty ~ cs problémára. Ez egy újabb szerb-horvát izoglossza, ahol a ć fonémának három féle kiejtés feleltethető meg: a csj, a cs és a ty. Ha nem vesszük az irodalmi nyelv torzító hatását, akkor Magyarország felé a cs-ző ejtés "néz", így fonetikailag is okolható a korábbi gyakorlat.
(f) Ha már a horvát ortográfia a mérvadó, akkor nem használhatjuk magyaros átírású gy helyett a dj drigáfot is, mivel horvát területen az olyan történelmi csökevény, mint nálunk a cz. Marad az áthúzott d, melyről mint korábban kifejtettem a vonal le fog maradni, így Gyingyity-ből Dindic lesz.
(f) A cikk arra bazíroz, hogy a latin betűs írásmód a horvát nevek révén "a művelt olvasóközönség körében már többnyire ismertek". Ez igaz lehet a passzív felhasználásra (olvasás), de az "aktívkodás" esetén, v.i. amikor a cirill írásból kell reprodukálni a latinicás formát, már nem feltétlenül. Sőt éppen ez vezetett az Index cikkének Dindic, Djindic, Djindjic formák közti tobzódásához.
(g) Idézet a cikkből a horvátos és magyaros írásmód együttes használatáról: "Véleményünk szerint ennek a -- túlságosan is liberális -- szabálynak az alkalmazása már szükségtelen tarkaságot eredményez az írásgyakorlatban". Már itt is liberalistázás folyik?

Egyébként a cikk borzalmas helyesírását illetően egyetértünk.

Előzmény: rumci (57)
LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 60
Errata:
A 3.b)-re adott reakció végén a "Ha nem lenne affrikáta (mássalhangzó-diftongus)." torzó törlenő: nekem csa a mondat felét sikerült eltávolítanom.
Tudod, hogy a SAMPA-ra megott a címen a HTML oldal a macsakakörmöt és az aposztrófot pont fordítva használja, mint az általa is hivatkozott PDF-formátumú ajánlás? Melyik az "igaz"?
Előzmény: LvT (59)
LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 59
Kedves rumci!

Hogy a Pom-Pom mesét parafrazeáljam, "Hogy mi az affrikáta? Azt igazán senki sem tudja..." Van ugyan affrikáta, meg double articulation, stb. de ez hasonlít a "Tisztelt hölgyem, uraim, kedves hallgatóság!" cirkumvenitumra. Tisztességesebb egy közös terminus technicust használni rá, annál is inkább mivel a double articulation-nak rendes magyarítását sem tudok. Az én Lazicziusaom mindenesetre még tudja az affrikáták ilyen "eredeti" felfogását. De Einstein is azzal jutott el a relativitáselméletig, hogy azt tekintette időnek, amit az óráján mér. Így én is azt tekintem affrikátának, melynek magánhangzó-ekvivalensére az diftongus kifejezést használjuk (pedig ég és föld ott is a különbség egy angol /au/ és egy észt /au/ között). A kp, tl társaik egzotikus dolgok, de a br már a magyarban is meg van, sőt a bv-t és pf-et is leírták (legalábbis szerepelnek a magyar mássalhangzókat leíró táblázatokban). A navatlban pedig tiltottak a három vagy több mássalhangzóból álló clusterek, így a Huitzilipochtli /vitsilipotStli/ szóban a tl-t nem igen lehet másképp értelmezni, mint egy mássalhangzónak. A Világ nyelveinek cikkírója is egyértelműen affrikátának tekinti, egy jelet alkalmaz rá.
[Közbevetett megjegyzés: Az, hogy a /tl/ jele nem lelhető fel az IPA-ban, nem feltétlenül jelenti azt, hogy az APhI nem állapított meg rá jelet. Nem vétetlenül kértem tőled korábban "teljes" referenciát. U.i. az általad megadott táblázatban -- melyet már korábbról ismertem -- nincsenek meg többek közt a kis kapitálissal jelzett zöngés médiák. Régebben az APhI arra törekedett, hogy minél kevesebb mellékjelet használjon, mostanra pedig úgy látszik felül kerekedtek a diakritisták. Az is jellemző, hogy az IPA-ban gyakorlatilag nincs affrikáta (ill. double articulation): az összekötő ív csak opcionális grafikai elem. Lehet, hogy a következő revízióban a ty és gy külön jelét is ki fogják dobni?]

Az, hogy csak spiránsnak lennek keresni valója az affrikátákban, cáfolja pl. a br is. Ha erre azt mondod, hogy nem affrikáta, akkor azt kell válaszolnom, hogy a kérdésben nem jutunk előre, mivel az kissé tautológia, ha az affrikátát úgy definiáljuk, hogy "spiránsban" és ne résképző mozzanatban záródjon.
Másrészt itt a kapj szó példája, melynek ejtését rendszerint [kapC]-ként adjuk vissza ([C] = zöngétlen réshang), holott ennek [kapj_0]-nak kellene lennie ([j_0] = zöngétlen approximáns). Ha fordítva indulunk el, a [C] zöngés párja nem a [j] (jóllehet), hanem a [j\]. Itt tehát a réshang és az approximáns kategória nem áll szemben, a zöngétlen approximánst a spiránsok közül pótoljuk.
Ugyanez a válaszom a ty : gy : ny sorodra is. Az oppozíció akkor is fennáll, ha nem csak egy képzési mozzanatban térnek el a sor tagja egymástól. Hasonlóan "többfaktoros" sor pl. a f : v : [F] is.

3.a)-hoz: Nem "összemosás" volt, csak két kibontatlan érv egymás után. A kettő közül bármelyik ülhet.

3.b)-hoz: Kissé suta lett a dolog SAMPA-ban, minthogy aránytalanság van a /tS/ és a /J\/ felírása között (az előző digráf, az utóbbi nem). A feladat, hogy disszimiláljuk az aláhúzott hangokat pl. a magyarosan leírt *taníccsa (SAMPA: /tani:(tS):a/) ill. a *naggyá (SAMPA: /na(J\):a:/) szavakban. Én az alábbi következtetésre jutok: tanít-sa (SAMPA: /tani:(t)(S)a/), illetve nagy-já (SAMPA: /na(J\)(j)a:/). Állításom: az előbbiben a /(t)/ tulajdonképpen [(t_-)], azaz a palatoalveoláris területen ejtett /t/-variáns, a másodikban ugyanígy a /(J\)/ palatálisan ejtett /d/-variáns, minthogy a gondolatkísérletünk idejére a dentálistól a palatálisig terjedő explozív képzési területet egy fonémikus egységnek írjuk fel. Ezért mondhatom, hogy a [tS] <~ /t/+/s/, és [J\] <~ /d/+/j/ (amennyiben /t/ = [t_-], ill. /d/ = [d']|[J\]). Hasonló eredményre jutok a *tuggya szóval is. Ha nem lenne affrikáta (mássalhangzó-diftongus).

Az, hogy mennyire a megszokások rabjai vagyunk, jelzi az alábbi mondatod is: "palatalizált ... kategória ... a szláv nyelvekre jellemző". Azt kell mondanom, hogy volt jellemző a XII-XIII. sz-ig. Jelenleg ez csak a szláv nyelvek felére igaz, és azoknál sem minden fonémára. A szlovák lágy ľ például fonetikailag az olasz gli hanggal egyezik meg, nem az orosz párjával. Ennek ellére a szláv (leíró) nyelvészet továbbra is palatalizált hangoknak tekinti őket. Ugyanígy feltehetjük pl. hogy a magyarban a ty és gy csak azért tekintődik palatális hangnak, hogy teljes legyen a t : d : n, tny : gy : ny, stb. sorozat.
A 4)-ben az én "palatális vagy palatalizált (palatális/szibiláns) affrikáta" kérdésem különben sem fonémikus, hanem fonetikus szintre vonatkozott, és egy értelmező jellegű bővítést kértem volna vele az alábbi megjegyzésedre: "ha kiejtem a palatális explozívát és a palatális affrikátát, az előbbi lesz tipikus magyar fonémarealizáció, míg az utóbbi furcsa lesz"; minthogy a palatális affrikátát is lehet palatalizáltan ejteni...

5)-höz: Tényleg meg akarnám találni az angol -Von végződés magyar realizálásának a szabályait, de a megelőző találmányomnak a Yukon /jukon/ ellent mond (és talán a Hundson /hAdzn/ is). Kellene még több konkrétum, hogy a kivételeket a szabálytól el tudjuk különíteni.

Előzmény: rumci (58)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 58
Még egy érv amellett, hogy a ty, gy explozíva: beleillik a következő oppozíciós sorba: p : b : m, t : d: n, ty : gy : ny, k : g : N; na már most, ha a ty, gy affrikáta lenne, a ny-nek is annak kellene lennie, ezt viszont a magyar nyelvtudomány történetében (tudtommal) senki fel nem vetette, s ez nem véletlen. Nazális okklúzivának viszont explozíva kell, hogy legyen a párja, affrikáta nehezen.
Előzmény: rumci (56)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 57
Nem a Djindjic alakkal van bajom, a helyesírási szabályzat meg is engedi a mellékjelek elhagyását (az ISO-8859-2 kódlap rá is kényszeríti erre a webmestert).
Elvben a szerbből nem átírunk, mert van latin betűs írásuk. A gondot az okozza, hogy anno a szerbhorvát nyelvnek volt cirill és latin betűs írása egyaránt, ma viszont, amikor külön nyelvnek tekintjük a szerbet és a horvátot, az utóbbit latin betűsnek, az előbbit jobbára cirill betűsnek mondhatjuk, bár a szerb valamelyest használ latin betűket is (vö. e cikkel).

A HVG-nek ez a gyakorlata (bár szerintem egyáltalán nem szerencsés) megfelel az akadémiai helyesírási szabályozásnak (214. beljebbezett rész). Az említetted példák persze mindenképpen oda nem figyelésre vall. (Az ország-, állam- és egyéb közigazgatási nevek magyar megfelelői elvben hivatalos korpuszban vannak definiálva, úgyhogy mindenképpen hibázott az újság.)

Előzmény: LvT (54)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 56
Félkövér csak ez lett volna: double articulations.
Előzmény: rumci (55)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 55
Munka befejezve, visszajöttem.
1. Ha úgy nézzük, ha nem: tény, hogy az egyértelmű affrikáták mind szibilánsok. Tehát legalábbis nagyon más típusú affrikátákat tehetünk fel, mint a többi.
2. a) A jelölésbeli bizonytalanságok miatt nem vagyok biztos abban, hogy itt tényleg [d_l]-ről van szó; Mario Pei pl. t-l mássalhangzó-kapcsolatról beszél.
2. b) A te felfogásod elég egyedi, sem a magyar szakirodalomban nem találkoztam ilyennel, sem a Crystal-féle műszótár nem engedi meg ezt az értelmezést, de maga a terminus is egyértelműen utal a frikatíva = spiráns jelenlétére. Az IPA-táblát mint forrást szerintem jelen esetben félreértelmezed: „Affricates and double articulations [az én kiemelésem] can be represented by two symbols joined by a tie bar if necessary. k_p, t_s” Tehát a k_p egyszerűen labiovelárist jelent, szó nincs affrikátáról.2. c) Rendben, de palatális spiráns egyáltalán nincs a magyar fonémakészletben (approximánsnak nem sok keresnivalója van egy affrikátában; ha spiránsnak tesszük fel a /j/-t, ami szerintem fonológiailag és fonetikailag is téves, akkor viszont az a gond, hogy a zörejhangokra a magyarban érvényes zöngésségi megfelelés, és így komoly bajt csinál, hogy zöngétlen palatális spiráns viszont semmiképpen nincs fonológiailag [és mint mondtad, tekintsünk el a fonetikai szinttől] a magyarban).
3. a) Képviselheti bármi, egész más típusú szabály az egyik, mint a másik, tehát ne mossuk össze őket!
3. b) Nem értem, mi akar ez lenni?
4. A magyarban nincs palatalizált mint kategória, csak palatális. (Az előbbi a szláv nyelvekre jellemző, s oppozícióban áll a faringalizált-velarizálttal.)
5. (4) Lehet, hogy affektálás, de akkor is vannak szabályai. (Az 5. többi alpontjára, sajnos, nincs ötletem.)
Előzmény: LvT (52)
LvT Creative Commons License 2001.08.18 0 0 54
Kedves rumci!
Milyen kár, hogy az illetékes neve éppen az ilyen cikkek alól marad le, pedig elég jelentős teljesítmény egy ilyen rövid műben ennyiféleképp írni szerencsétlen szerb miniszterelnök nevét.
Azonban, szerintem a helyzet nem olyan egyértelmű, mint aminek látszik, sőt a Djindjic alak indokolható is, ha megengedjük az ékezetek elnyelését.
Jóllehet a nem latin betűs nyelvek esetén fonetikus átírást követel meg a szabályzat, de a szerbek esetén maguk az érdekeltek is használták a nevük latin betűs változatát, még pedig horvát helyesírással. Illetve voltak kisebb eltérések, így gyakran írtak dj-t a đ helyett (az nj és lj analógiájára; tj = ć nincs). Így pl. Milovan Gyilasz-nak a magyar átíráson kívül három "hivatalos" neve is volt: egy cirill (lehet, hogy valakinél látszani fog) €čëŕń, két latin: Đilas és Djilas.
Én azonban inkább a HVG-n szoktam "dühöngeni": nem használnak semmiféle mellékjeles latin betűt. Ezzel kapcsolatban az egyik legnagyobb alakításuk az volt, amikor az új német helyesírást mutatták be konzekvensen a-t írva ä helyett, tudatlanságban hagyva afelől az olvasót, hogy miért kell kihagyni az i-t a franciás -air végződésből ("-ar"-t szedtek -är helyett).
De a vitathatatlanul legelborzasztóbb cselekedetük az volt, amikor a Hanti-manszi Autonóm Területetről írtak. A manszi oroszul ugyan megfelelő átírása a vogul mańśi önelnevezésnek, de a szerző láthatóan nem vont párhuzamot a manysi rokonnéppel...
Apropó, lehet, hogy jogosan tette? A vogulok cirill betűvel írnak...
Előzmény: rumci (53)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!