Keresés

Részletes keresés

Caledoni Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38650
Plusz, csak hogy fehívjam rá a figyelmed, a 2c ott egy sebességkülönbség, ami meg általában végképp nem ugyanaz inerciarendszerről inerciarendszerre. De mivel a fény az egy ilyen gyerek, nála ugyanaz marad...
Előzmény: Gézoo (38648)
Caledoni Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38649

Csak az a 2ct egy olyan rendszerben értendő, ami nem fényhez rögzített.

 

Tetszőleges inerciarendszerben (megint: fényhez rögzített nincs) miért ne távolodhatna egymástól két foton? Csak azt próbáljuk megvilágítani, hogy ettől még nem lehet fényhez inerciarendszert rögzíteni.

 

Tehát mégsem fogunk annyiban maradni, ezt azt hiszem egy mutáns nevében is mondhatom.

Előzmény: Gézoo (38648)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38648

  Csupán a 3e8 nem zéró.   Ha az lenne akkor neked lenne igazad.

 

Hogy mennyire nincs igazad, arra jó példa, hogy még pint is elismerte, hogy a fénygömb átmérőjének végpontjain haladó

 

   fotonok egymástól  x=2ct függvény szerint távolodnak. 

 

   Pedig ha az okoskodásod igaz lenne, vagyis ha a fotonhoz képest nem lehet sebesség, akkor a foton egy másik fotontól sem távolodhatna valamekkora sebességgel.

 

   Így maradjunk annyiban, hogy ha két pont között a relatív sebesség c,

akkor ez mindkét irányból ugyanannyi, azaz c.

 

 

 

 

Előzmény: egy mutáns (38645)
Caledoni Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38647

Ha te a valamihez képest 3e8 m/s sebességgel haladsz akkor a valami hozzád képest ugyanakkora sebességgel halad.

 

Csak azt kellene már meglátni, hogy ha az a valami a fény, és ekkora sebességgel alighanem az, akkor nincs olyan, hogy én a fényhez képest milyen sebességgel haladok, mert akkor éppen egy fényhez rögzített rendszerről tennél kijelentéseket, ami viszont, mint azt olykor-olykor talán már említette neked valaki, specrelben nem létezik.

Előzmény: Gézoo (38643)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38646
Ennek a fordítottja sem igaz: ha a foton bármit is lát, akkor a specrel tévedés, viszont akkor az is igaz, hogy a foton szerint 'A' gyorsabban távolodik tőle (c), mint 'B' (c-v).

Szóval, hogy visszatérjünk az eredeti kérdéshez: Érted mi a különbség a 38638-ban írt két lehetőség között?
Előzmény: Gézoo (38642)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38645

Tényleg nagy falat.  Igen.

 

  Ha te a valamihez képest 1 m/s sebességgel haladsz akkor a valami hozzád képest

ugyanakkora sebességgel halad.

Igen.

 

  Ha te a valamihez képest 2 m/s sebességgel haladsz akkor a valami hozzád képest

ugyanakkora sebességgel halad.

Igen.

  Ha te a valamihez képest 3e8 m/s sebességgel haladsz akkor a valami hozzád képest ugyanakkora sebességgel halad.

Nem.

 

Előfordulhat, hogy valami végtelen sok esete igaz, egy adott esetre azonban nem.

 

Példa:

Ha x=3, akkor x/x=1

Ha x=2, akkor x/x=1

Ha x=1, akkor x/x=1

Ha x=0, akkor x/x= nem mondható meg.

 

1m

Előzmény: Gézoo (38643)
cíprian Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38644

Nem a szorzótól függ, hogy érvényes-e a newtoni mechanika, hanem attól, hogy használunk-e a képletekben (t',x') paramétereket. A képletben nincsenek ilyen paraméterek, emiatt a Galilei-transzformációt kell alkalmazni.

 

A Lorentz-elvben nem szükséges feltenni azt a kérdést, hogy a mozgó tárgyról hogyan látjuk a világot, mert minden összefüggést (t,x) koordinátákkal ír fel.

 

Az más kérdés, hogy a Lorentz-elvben ha akarjuk feltehetjük, hogy milyen a világ a mozgó testről, és ekkor a Lorentz-transzformációt kell alkalmaznunk. Lényegében ekkor átmegyünk (?) a specrelbe. De nem feltétlen kötelező feltenni ezt a kérdést. A specrelben viszont kötelező.

(Kérdőjelet a "Cáfoljuk a Lorentz-elvet" topik miatt tettem be, és javaslom ott kellene folytatni, mert tartok tőle, hogy ez a téma nem ide való)

Előzmény: egy mutáns (38641)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38643

Tényleg nagy falat.

 

  Ha te a valamihez képest 1 m/s sebességgel haladsz akkor a valami hozzád képest

ugyanakkora sebességgel halad.

  Ha te a valamihez képest 2 m/s sebességgel haladsz akkor a valami hozzád képest

ugyanakkora sebességgel halad.

  Ha te a valamihez képest 3e8 m/s sebességgel haladsz akkor a valami hozzád képest ugyanakkora sebességgel halad.

 

Javaslom. maradjunk a rugóknál, hiszen még azt sem értetted meg.

Előzmény: egy mutáns (38640)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38642

Éreztem, hogy visszatérsz ide.

 

 Hónapokkal ezelött már beszéltünk róla, hogy nem mindegy, hogy kihez képest mérsz.

   Lehet, hogy nem ebben a fórumban, de akkoriban azt a példát hoztam, hogy

A K és K' rendszer origójához is kötünk egy-egy mérőszalagot, amiknek a másik végét a foton viszi magával.

 

   Ha a foton azt látja, hogy a két origó azonos sebességgel távolodik tőle,

akkor elég Galilei szerint számolnia,

 

    Ha azt látja, hogy valamelyik origó lassabban  távolodik akkor hosszaira és ideire alkalmazza a Lorentz transzformációt, mert a két origó között relatív sebesség

eltérő időt és hosszot okoz.

 

 

Előzmény: NevemTeve (38638)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38641

Értem. Akkor félreértettem, mert mintha azt mondtad volna, hogy a Lorentz elvben érvényes a newtoni mechanika. Ott meg ilyen szorzó nincs.

 

Új kérdés: a Lorentz elvben van impulzusmegmaradás?

Mi történik, ha egy m tömegű, v sebességű test 2m tömegű állónak ütközik? Mekkorák lesznek a sebességek? Ki lehetne ezt számolni sebtibe?

1m

 

Előzmény: cíprian (38639)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38640
Nos, akkor azt is elismered, hogy ha hozzád képest c sebességgel hala a fény,

akkor Te a fényhez képest szintén c sebességgel?

Nem. Ma többször leírtam, meg Caledoni is, meg ki tudja, még ki, hogy a fényhez képest nem lehet semminek a helyét megadni, még kevésbé a sebességét kiszámolni. Tehát nem lehet azt mondani, hogy az én sebességem a fényéhez képest ennyi vagy annyi.

 

 

 

És ha   a+5=b   akkor nálad a    b-5#a az érvényes?

De, b-5=a a fenti esetben.

 

De mi köze ennek a mondottakhoz? Csak nem a sebességeket adod össze ezzel a képlettel?

Mondtam már, minden specreles dolog hülyeség a Galilei fizika szerint. A sebességeket pedig ott kell így összeadni. A specrelben másképp kell.

Ez egy ilyen fura dolog, de meg lehet tanulni.

 

1m

Előzmény: Gézoo (38637)
cíprian Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38639

Nagyon is érvényes a Lorentz-elvbe az F=ma, sőt itt is Lagrange-függvénnyel kell levezetni. A sebességfaktorral itt:

 

F=m(0)/sqrt(1-v^2/c^2)*a

 

Azt kell észrevenni, hogy nem szerepelnek benne  a (t', x') koordináták, és az "a" gyorsulás is csupán (t,x) függvénye. Tehát a képlet távol áll a specreltől, és pusztán a newtoni mechanikát használja.

Előzmény: egy mutáns (38635)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38638
Térjünk vissza a kályhához... akarom mondani a képletekhez.

Mondjuk A szerint a saját mozgása: xA(t)=0, B mozgása: xB(t)=vt, a foton mozgása xF(t)=ct.
Hogyan írhatók le ugyanezek B szerint?

Galilei:
A mozgása: xA(t)=-vt, B mozgása: xB(t)=0, a foton mozgása xF(t)=(c-v)t.

Lorentz:
A mozgása: xA(t)=-vt, B mozgása: xB(t)=0, a foton mozgása xF(t)=ct.
Előzmény: Gézoo (38632)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38637

"Ez valóan elemi számtan, csakhogy a specrel képletei nem ennyire elemiek. Mondjuk a gyökvonást is tudni kell. "

 

  Nos, akkor azt is elismered, hogy ha hozzád képest c sebességgel hala a fény,

akkor Te a fényhez képest szintén c sebességgel?

 

  Vagy még mindig egyoldalú a számtan nálad?

 

  És ha   a+5=b   akkor nálad a    b-5#a az érvényes?

Előzmény: egy mutáns (38633)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38636
Közkincs.
Előzmény: Gézoo (38634)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38635

Hogy jobban értsem: érvényes a Lorentz elvben az F=ma?

Előzmény: cíprian (38631)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38634
Érdekes ez a hozzászólásod.  Kinek szól és miért?
Előzmény: egy mutáns (38625)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38633
Az elemi számtan szabályait kivánod átírni?

  Mert ha "a valaminek" a sebessége hozzád képest c akkor a te sebességed

"a valamihez" képest is csak c lehet!

  Ez úgy is igaz, hogy "az a valami" a fény.  Ez nem specrel, hanem elemi számtan.

Ez valóan elemi számtan, csakhogy a specrel képletei nem ennyire elemiek. Mondjuk a gyökvonást is tudni kell.

 

Tehát ha éppen a ládán halad, akkor ezt érzékeli és lelassít, ha a ládá szélére ér felgyorsít, ha másik ládához ér, akkor gondosan megméri a sebességét és lelassít,

majd amikor kiette a szú a ládát alóla akkor ismét felgyorsít..  Ez már vetekszik az intelligens mosóporral!

Nem. A teknős vak.

Nem leírom mégegyszer:

Tolok egy ládát v sebességgel. A ládán fénymásodperc távolságban jelek vannak. Ülsz a ládán, látod, a fényteknős másodpercenként hagyja el a jeleket. Azt mondod: fénysebességgel megy.

Az úton, amelyen tolom a ládát, is vannak fénymásodpercenként jelek. Miközben tolom a ládát, figyelem a teknőst. Azt látom, a teknős az úton levő jeleket másodpercenkét hagyja el. Azt mondom: fénysebességgel megy.

 

Ez a specrel.

 

1m

Előzmény: Gézoo (38622)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38632

Miután minden ismert sebesség relatív, ezt hogyan érted?:

 

"Ha most arra vagyunk kiváncsiak, hogy B szerint mekkora a foton sebesége,
akkor a Galilei-transzformáció szerint 'c-v' a válasz, a Lorentz-transzformáció szerint 'c'."

       A Te  B -d  szeint hol és kihez képest c a fény sebessége és hol c-v ?

 

Előzmény: NevemTeve (38629)
cíprian Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38631

A Lorentz-elvben a nyugalmi tömeget el kell osztani a relativisztikus szorzóval, azonban itt nem kapcsolódik ez a mozgási tömeg fogalmához.

Úgy képzeld el mint pl. a Stokes törvényt, ahol a süllyedő tömeget beszorozzuk egy sebességfaktorral, hogy megkapjuk a közegellenállást. A Stokes törvénynél eszünk ágában sincs ezt mozgási tömegnek nevezni. A példa sántít, de jól érzékelteti, hogy a Lorentz-elvben nem beszélünk mozgási tömegről, csupán egy sebességfaktorról.

Előzmény: egy mutáns (38628)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38630

    Kár, hogy az érvelésed, nem helytálló.

Éppen tegnap vezettem rá Ivivánt, hogy hogyan lehet bármely IR-ből megmérni a c fénysebességet.

Előzmény: Mungo (38617)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38629
Hát, végül is igazad van, lassan itt az ideje, hogy ezzel a kérdéssel is szembenézzünk...
Például, volt a múltkor ez az 'A','B' és a foton.
Az A-hoz képest 'B' sebessége 'v', a fotoné 'c'. Távolodásuk üteme t*(c-v). Eddig nincs különbség.
Ha most arra vagyunk kiváncsiak, hogy B szerint mekkora a foton sebesége,
akkor a Galilei-transzformáció szerint 'c-v' a válasz, a Lorentz-transzformáció szerint 'c'.
Előzmény: Gézoo (38623)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38628

A Lorentz elvben van tömegnövekedés?

Előzmény: cíprian (38626)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38627
Pontosan.
Előzmény: cíprian (38626)
cíprian Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38626

Úgy hívják, hogy Lorentz-elv :-) Ez megtartja a newtoni fizikát.

 

Számomra következő a kérdés: az inerciarendszerek egyenértékűségét csak 4D-ben lehet fenntartani a specrel szerint. Akkor viszont ez azt jelenti, hogy 3D-ben csődöt mondott volna az inerciarendszerek egyenértékűsége?

Előzmény: egy mutáns (38624)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38625

Hozzáteszem:

Gézoonak is igaza van. A specrel minden egyes kijelentése egetverő baromság és teljességgel felfoghatatlan ép ésszel, hogy hogy mondhat valaki ilyeneket.

A Galilei (Newton, Laplace, Kant) világkép szerint.

1m

Előzmény: egy mutáns (38624)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38624

Kedves Cíprián, én teljességgel egyetértek azzal, ami írsz, de leginkább a végével.

Ez már valóban nem specrel, de viszont miért ne lehetne ezt a következtetést megvizsgálni? Hogy ez túllép a specrel kompetenciáján? Lehetséges, de akkor tessék bebizonyítani, hogy nem járható út.

Nem túllép: visszalép.

Bebizonyították sokan, az út járható. Úgy hívják: Galilei féle fizika.

A probléma ott van, hogy ezt Gézoo specrelnek nevezi. Másik probléma, amit tudunk: nem érvényes. Egyébként jó. A mindennapi életben, de még a mérnöki gyaorlatban is 99,999999%-ban ezt használjuk.

1m

Előzmény: cíprian (38614)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38623

Szia!

 

 Szerinted miben különbözik a Galilei és a Lorentz transzformáció egymástól?

Előzmény: NevemTeve (38620)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38622

           Az elemi számtan szabályait kivánod átírni?

  Mert ha "a valaminek" a sebessége hozzád képest c akkor a te sebességed

"a valamihez" képest is csak c lehet!

  Ez úgy is igaz, hogy "az a valami" a fény.  Ez nem specrel, hanem elemi számtan.

 

   "Nem. Éppenhogy azt mondom, hogy a fényteknős a ládán is, meg mellette is (pl. a földhöz képest is) fény sebességgel halad, akárhogy toljuk is a ládát.

Ez lenne a lényeg. "   

 

  Hol kapható olyan láda?  Mert nálunk csak olyan van amibe ha beleteszek valamit és mozgatom a ládát, akkor a benne lévők nyugalmi sebessége a láda sebességével azonos.

 

  "A teknős sebessége a az úthoz képest pontosan fénysebesség. Ezt onnan tudjuk, mi útonállók, hogy az útra fénymásodpercnyi távolságra felfestett vonalakat másodpercenként szeli át, tuti. "

 

   Tehát ha éppen a ládán halad, akkor ezt érzékeli és lelassít, ha a ládá szélére ér felgyorsít, ha másik ládához ér, akkor gondosan megméri a sebességét és lelassít,

majd amikor kiette a szú a ládát alóla akkor ismét felgyorsít..  Ez már vetekszik az intelligens mosóporral!

 

  Értem.  Ilyen fény is kellene nekem! Hol kapható?

 

 

Előzmény: egy mutáns (38615)
cíprian Creative Commons License 2007.06.08 0 0 38621

Kedves 1m!

 

Az Origón vitatkoztunk már erről.

 

Lényegében következő a kérdés: ha A testről mérjük  B test sebességét x/t=v.

Ha B testről mérjük A sebességét, akkor x'/t'=v, vagyis x/t=x'/t'.

Kérdés, szükségszerű-e, hogy mindkét testről v sebességet mérjünk? A specrel szerint szükségszerű. Miért is? Mert a specrel megtartja az inerciarendszerek egyenértékűségének elvét.

Vagyis, ha a két testről különböző fénysebességet mérnénk, akkor el kellene vetni az inerciarendszerek egyenértékűségét.

 

Ilyen eszmefuttatást vártam volna a "gurujainktól", helyette csak személyeskedést látni.

 

Azt hozzáteszem, hogy számomra nem istentagadás az inerciarendszerek egyenértékűségének elvetése sem :-)

De ez már nem ide tartozik.

Előzmény: egy mutáns (38615)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!