Mint mindenhol, ahol a vallás szóba kerül jönnek az indulatok :)))
Nem volt szándékom ilyesmi, bár nem vagyok hive az indulattalanságnak, de csak az folytassa aki birja :) Mindenesetre maradok az észérvek és a "józan" lelkiismeret talaján.
Mindenesetre azt kell látnom, hogy amikor igazam van nem szól senki, hogy "jé ez igaz", ellenben a részletekbe már belekötnek :)
S most témára fel...
LM, nem szeretnélek felszólitani, hogy kussolj, inkább kérnélek, hogy minden körülmények közt maradj :) Érdekel a véleményed, azért jöttem ide hogy halljak másokat is. A logikai ellenvetésekre 100% nyitott vagyok, az eddigiekre válaszoltam is, amire nem azt kérd számon rajtam.
Én is a reinkről beszélek, a katolikusok csak egy kis mellékág, de ha valaki emlitheti a bibliát akkor én is emlithetem a bibliában hivőket :)
A testi feltámadás érdekes, ha egyszer Isten EGY, egy lélek van, akkor minek akarná ő egy részét pokolra juttatni, másikat meg újra ideküldeni...? Nem hiszem, hogy van olyan midnenható aki ok nélkül büntetné magát. Ja, és a klasszikus ellenérvek a földi feltámadásról, kik, hova, mit eszenk, véreznek-e, ha igen miért nem halnak meg, egyáltalán miért jó a testi feltámadás?
A biblia nagyon kedves régi könyv de nem ez az egyetlen dolog szerintem amiben téved :)
A pokolról szerintem sokat lehet tudni: ugyanúgy emberi lelkiállapot, mint a menny. Az Istennel való "nem-közösség" lelkiállapota a pokol, ami legkésőbb haláloddal véget ér.
Most a másokhoz irt dolgaidra:
„ne tételezzünk föl fölösleges létezőket!” - ez Istent is megkérdőjelezi, mellesleg oltári ostobaság a tudomány részéről. Arra hasonlit, hogy amit nem lehet bizonyitani az nem létezik. A nyugati gondolkodásmód meg bizonyitja hogy mennyit ér azzal ahogy bánik a világgal :)
A reink nem tételez fel "lélekdepót", de ha már itt tartunk tényleg megkérdőjelezheted Istent is ilyen alapon, hisz nem látod :) Ha egy lélek lakna mindenkiben, mindenki ugyanolyan lenne, nem?
Sokan ALAPVETŐ tévedésben vannak a szellemi dolgokkal kapcsolatban. Tény, hogy SEMMIRE nincs bizonyiték, mégis van valami. Ezekután kijelenteni, hogy "ezt nem hiszem mert nincs bizonyitva" elég furcsa.
A plútóról... Nem léteznek "megbizható" emberek, akik szellemi dolgokkal kacsolatban útbaigazithatnak. Istenről ne fogadd el más tapasztalatát, csak a sajátod :) A plútóról mesélhet neked egy tudós, mert látta, de egy pap nem tud többet Istenről, mint te vagy én, ez a nagy igazság, mivel benne is UGYANÚGY Isten lakozik mint benned vagy bennem. Gondolkozhat sokat, de ne jelentse ki, hogy ismeri az egyedüli igazságot. A "helyből semmit nem hiszek, amit a másik mond" tényleg nem jó hozzáállás, de szűrni azt kell.
Sanyarú, de azok akik azt mondják értenek hozzá, azért mondják, mert ők ülnek a bársonyszékekben, és ha nem ezt mondanák kikerülnének onnan. De nem tudnak többet, mint egy koldus remete indiában. Én remekül megvagyok tekintélyelv nélkül, mivel megláttam mások ellentmondásait, rájöttem, mi is számomra a jó - ezen te is gondolkodhatnál:
Meghallgatok MIDNENKIT, de MINDENT átrágok az eszemmel és a szivemmel, hogy igaz lehet-e, nem veszek át semmit "egészében".
Bocsi a hosszas csúnyaságokért :)
"vagy egy olyan prófétával, akinek te hitelt adsz".
Itt van a kutya elesve..... :-))))A XIX sz közepétől a második világháború előtti időszakig nagyon sok "tanítás" "jött le", Eszter médium(próféta), Pál médium (próféta), Vay Adelma (próféta), Edgar Ceyce(próféta) tollán keresztül, amelyek egymással összefüggnek, még hozzá a Bibliára is hivatkoznak, alapulnak, csak éppen nem adnak hitelt nekik.
De nem is lehet ezt elvárni, hisz ott volt Jézus, és neki sem adtak hitelt....egy maroknyi csapaton kívül.
Kezdem a végével: igen, abban egyetértünk, hogy a tapasztalat nem azonos az érzékszervi tapasztalattal, bár ilyen is lehet. De a kettő nem azonos nagyságrendű fogalom.
Hm, most jön a hosszabb rész, és ehhez egy kicsit OFFtopic kell hogy legyek, hogy elmondjam, miért nem értek veled egyet, s egyben az is, mit jelent számomra keresőnek lenni.
Szóval....
Ismerem eme tudományelméleti alapelvet. Ez viszont egyáltalán nem jelenti azt, hogy egyet is értek vele :)
1. Gimiben matek tagozatos osztályba jártam. Ez kemény gondolkodást kívánt, mert legtöbbször nem támaszkodhattunk a problémák megoldásakor tételekre, kidolgozott formulákra, amikbe csak behelyettesíteni kell, hanem igenis a saját logikánkra és józan eszünkre kellett hagyatkozni. Volt egy csoporttársam, aki "nekem van egy egyszerűbb megoldásom" felkiáltással általában számunkra teljességgel illogikus és átláthatatlan megoldásokat vetett táblára/papírra. Mindez a szemében tökéletesen egyszerű volt, és elvezetett a probléma megoldásához. .... Ki döntheti el, hogy mi az egyszerűbb?? Neki a mi logikánk volt furcsa.
2. Ha mindig erre az alapelvre támaszkodnánk, ad egy: teljesen ellustulnánk agyilag (elvégre nagyon egyszerű elfogadni azt, amit mások már kigondoltak és a többség egyetért vele :), ad kettő: rengeteg tudományos eredménytől is meg lennénk fosztva :)) Hiszen amit elfogadunk, egyáltalán nem biztos, hogy igaz. Még akkor sem, ha esetleg tényleg egyszerűbb magyarázattal szolgál. (És a valótlan attól sem lesz igazabb, ha a többség elfogadja :) A kételkedés és a nyitottság szerintem feltétlenül szükséges a fejlődéshez, a továbblépéshez. S még ha nem is bizonyul igaznak az a magyarázat, amit az egyszerűbb helyett választottunk, még akkor is rengeteg információhoz jutottunk (ami ugye a tudás egyik alapköve), másrészt pedig a tévedésekből is lehet tanulni, sőt, lehet, hogy épp ez az út vezet el a helyes megoldáshoz (ami lehet, hogy tényleg az egyszerűbb magyarázat volt, de legalább nem vakon elfogadjuk, hanem számunkra is bizonyítottá válik, hogy így van).
Persze vannak olyan dolgok, amiket megfelelő szakmai tárgyi tudás híján nem érdemes megkérdőjelezni, de ez nem jelenti azt, hogy nem is lehet :)))
Egyszóval szerintem egy kereső ember nem zárja ki automatikusan semminek a létét, még akkor sem, ha a közvélemény évszázadok óta más :)
Bocsi, hogy ennyit offtopicoltam.
bye
madcat
Örülök, hogy újra fölbukkantál. A Jehova-tanúiról már írtam egy relatív elismerö mondatot. De katolikus vagyok, aki a részletes túlvilág-spekulációikat és a szó szerinti Biblia-értelmezésüket elfogadhatatlannak tartja. És nagyon szomorú, hogy lehetetlen velük értelmesen beszélni.
Akartam rólad is írni egy elismerö mondatot, csak eddig nem „éreztem a jelenlétedet”. Te írtad le ugyanis a módját annak, ahogy a lelkek köztes állapotát el tudom képzelni a halál és a föltámadás között: Isten terveiben. Semmi más nem marad meg belőlünk, de az, hogy Istennek maradnak velünk szándékai, elég. Viszont hogy mik ezek a szándékok, azt csak az ő kinyilatkoztatásából lehet megtudni.
Amit te írsz, hogy újabb evilági föltámadást, azaz reinkarnációt készít elö, ő, tehát Isten, nem illogikus, mint a többi reink. elmélet.
Ezzel az a baj, hogy kinyilatkoztatást igényel.
Ha Isten nem közölte szemlyesen veled ezt a szándékát, vagy egy olyan prófétával, akinek te hitelt adsz, akkor nem tudom, miért gondolod, hogy Istennek pont ez a szándéka. De a kiindulópontod nem hibás. Egyébként honnan ismered ennyire a Jehova tanúit?
madcat:
Nem tudom ismered-e azt a tudományelméleti alapelvet, hogy „ne tételezzünk föl fölösleges létezőket!” Avagy: két azonos magyarázóerejü elmélet közül az egyszerübbet kell elfogadni. Hogy miért? Csak. Mert elegánsabb. Mindenesetre a nyugati gondolkodásmód erre a srófra jár. A gravitáció végül is nem kevésbé csodálatos, mint az a középkori elgondolás, hogy angyalok forgatják az égitesteket. Fogalmunk nincs, mi az a gravitáció. De egységes magyarázó elv sokmindenre, ezért ezt fogadjuk el, az angyalok égitestforgató küldetését pedig nem valljuk többé.
Ami engem illet, ezért zárom ki automatikusan az egyik korábbi hozzászólásomban említett szakállas törpe létét, aki itt lakik a szobámban, csak semmilyen módon nem érzékelhető, ezért zárom ki a hétfejü sárkány létét, és ezért zárom ki a lélekdepó létét, amit a reink. elmélet föltételez. Egyszerübb ugyanis azt gondolnom, hogy egy világlélek lakik mindannyiunk testében, mint azt gondolnom, hogy sok lélek kavar sok testben. Persze ezt a világlélek-dumát nyilván keresztény módon értem, vagyis azt gondolom, hogy Isten Szelleme lakozik mindannyiunk testében, de egyikünkkel sem azonos.
Szóval az elsö leveledben említett elvnél erösebb az, amit én a magam reménytelenül nyugati eszével vallok: állítani valaminek a létét szerintem csak akkor lehet, ha tapasztalatilag meg vagyunk győződve annak létéről. Azt viszont sokadszorra megismétlem, hogy a tapasztalat nem azonos az érzékszervi tapasztalattal. Az énemröl nem azért tudok, mert megfogtam.
sabik:
Ha egyedül élnék a világban, semmit nem tudnék a Plútóról. De társadalomban élek, megbízható emberek azt mondták, létezik. Amikor azt mondom, csak olyasmiröl tudok értelmesen beszélni, aminek tapasztalati alapja van, nem föltétlenül a saját tapasztalatomról beszélek. Nyilván nehéz kérdéseket vet föl, hogy a másik tapasztalata mennyire megbízható. Van helye a kétkedésnek. De az a fundamentális kétkedés, hogy helyből semmit nem hiszek, amit a másik mond, kivitelezhetetlen és céltalan. A tapasztalati elvnek nem csak az érzékszervi tapasztalat megkövetelése lenne indokolatlan leszükítése, hanem a saját tapasztalat megkövetelése is.
Ezért terméketlen pl. a tekintélyelvüség radikális rombolása is. Egy csomó olyan dolog van, amit olyan emberek puszta tekintélye alapján kell elhinnem, akik azt mondják, „értenek hozzá”. Nehéz ügy, mert idöröl-idöre kiderül, hogy nem értenek hozzá. De akkor sem tudunk tekintélyelv, vagyis a másik emberbe vetett bizalom nélkül meglenni.
Itt jön be a Krisztus-hit problémája. Személyesen nem láttam a föltámadt Krisztust. De megbízhatónak tartom azokat az embereket, akik látták. Végül is az életüket adták azért, amit mondtak.
Másik fölvetésed a számítógéppel, meg a monitorral, anyagi hasonlat. Az anyagban részek adják ki az egészet. A szellemvilágban nincs így. A szépségnek nincsenek részei.
matey:
Még szerencse, hogy alapból nem kedveled a tekintélyelvü dolgokat, mert már közelállsz ahhoz, hogy fölszólíts arra, hogy kussoljak. Te azért véded a reink.-et, mert logikusabbnak tartod. De akkor legyél nyitottabb légyszíves a logikai ellenvetésekre, mert különben kevéssé hiteles, amit írsz. Nem örülök annak, ha katolikusok szenvedést okoztak neked, de mi most a reinkarnációról beszélünk. Számos olyan topic van, ahol a katolikusokat szidhatod. Itt is persze, de itt csak a reink. szempontjából. Emilben sincs kedved megírni a sztorit? Kíváncsivá tettél.
Megintcsak volt egy jó tartalmi hozzászólásod:
„vagy MINDENKI a pokolra jut (mivel csak egy lélek van) vagy MINDENKI a mennybe.”
Arisztotelész aláírná a mondatodat, pontosabban rákérdezne, mi az a pokol, és mi az a menny, és mi az a mindenki (mivel csak egy lélek van). De értené a mondatodat, és alapjában elfogadná.
Én (illetve - bocs, hogy a frászt hozom rád, de a Biblia) viszont ezért beszél testi föltámadásról. A megdicsőült világ anyagi világ, ahová a testünkkel megyünk be, ezért különbözőek maradunk. Ennyi a megoldás. Hogy van ilyen megdicsőült világ, azt Krisztus föltámadása miatt hiszem. Egyébként azt mondanám, mint Arisztotelész.
Ha nem lenne anyagi a túlvilág, csakugyan összeolvadna Istennel. Illetve hadd súgjak: van itt egy probléma, amivel még nem cikiztetek: mi van az angyalokkal és az ördögökkel? Ha érdekel a téma, szívesen kitérek rá.
Van pokol is, ahová szabad döntéssel lehet bekerülni. Senkinek nincs ugyanis olyan kötelessége, hogy a megdicsőült világba bemenjen. Ez a lehetőség Isten szabad ajándéka. A pokolról sokkal kevesebbet lehet tudni, mert nem jelzi előre saját testében a Feltámadott, hogy milyen az. Amit mond róla, annak alapján mind a klíma, mind a társaság elég kellemetlen benne.
egy kis bibi van az érveléseidben. Ha ugyanis az amiens-i katedrális szépsége megszűnik az amiens-i katedrális lerombolásával, és így a lélek megszűnik a test elporladásával, a jehovistáknak van igazuk. Tehát nincs helye a lélek halhatatlanságának. Tudtommal te katolikus vagy, nemde?
a keresztény elméletek tökéletlensége itt is megmutatkozik, de azt hiszem, ezen nem itt kéne vitát nyitni :)))
Hogy ki "küld" téged szenvedni, az viszont tényleg nem Isten témaköre, hiszen a saját gondolataid és szándékaid alakítják a valóságodat... tehát elvileg pokolra is juthatsz, ha ebben hiszel :)))
bye
madcat
"ha csak a test választana el, vagy MINDENKI a pokolra jut (mivel csak egy lélek van) vagy MINDENKI a mennybe. "
Hiszen valahol igaz, hogy csak egyetlen lélek van. Hacsak nem tételezed föl, hogy több Isten is van, akkor mindannyian egy lélekből származunk, tehát minden különbözőségünk és látszólagos különállásunk ellenére egyek vagyunk.
bye
madcat
(Egyébként lehet, hogy a mennybe jutottság is csak megítélés kérdése, lehet, hogy valaki ott nem érzi jól magát:))
Nem idegesitettél föl, csak leszoktam arról, hogy túltompitsam a reagálásaimat - a katolikusok tettek róla, hogy igy legyen :)
Hm, hmmm... Szerintem Isten nem "jó", és nem érzem a reinket anyagi dologba vetett hitnek, de amúgy stimmel :) Szerintem Isten a jó és rossz fogalmán felül áll (viszont ő a végtelen szeretet a maga módján :).
Nem azért védem a reinket mintha félnék a haláltól és kapaszkodnom kellene valamibe, hanem mert azt tartom logikusabbnak.
A kinyilatkoztatásról nem irom le a véleményem, mert sértő lenne számodra, ebből sejtheted mi van, de ne gondold, hogy rossz vagy buta ember vagyok emiatt, csak egyrészt az elmúlt félévben katolikusok gyűlölködéseit kellett elviselnem, és ezzel hitetltelenné váltak a szememben, másrészt alapból nem kedvelem a tekintélyelvű dolgokat (pl: ez teljesen logikátlan és bizonyit(hat)atlan, de hidd el mert én mondom).
Szerintem Jézus nagyon nagy ember volt, valószinűleg a legnagyobb tudással rendelkezett. De mivel nem maradtak fenn a szellemi tanitásai (észhez szóló), csak a lelkiek(szivhez szóló), ezért nem érzem azt, hogy ha olyat mondok ami nincs (vagy csak burkoltan van) a bibliában akkor tuti tévednék.
Én mindenkivel tárgyalok, mindenkinek kiváncsi vagyok a véleményére, de van EGYETLEN apró probléma... Ezzel NEM NEM NEM akarok senkit sérteni, de tény, hogy a vallásos emberknek a véleményére kár is kiváncsinak lenni, mert 1 azaz egy könyv mindegyiknek az összes hitét tartalmazza. (Hallottam 'valós időben' olyat, hogy "erről nincs véleményem mert katolikus vagyok".)
Egyébként még mindig ugyanazt mondjuk, egyetlen kis eltéréssel:
Isten az EGYSÉG ahol nincsenek külön lelkek, de szerintem a túlvilág nem közvetlenül Isten - remélem érted mire gondolok.
Amit te mondasz az azt kell jelentse, hogy amint meghalsz, "visszakerülsz Istenbe", ami viszont kizárja a lelkek Isten általi megitélését, s mellesleg ha csak a test választana el, vagy MINDENKI a pokolra jut (mivel csak egy lélek van) vagy MINDENKI a mennybe.
Kösz a figyelmet,
Milyen tapasztalat győzött meg téged bármiről is?
Voltál már a plútón?
Szerinted létezik?
Ez az érzékelés egy csapda,de egyben nyitja is a dolgoknak.:)
Akkor egy közeli példa.
Ismét.
Az a számítógép ami előtt ülsz,egység és így sz.gép.
De vannak alkatrészei.A monitor ugye nem számítógép,de MONITOR,stb......
Szóval a "szellemvilágban" miért kellene csak egységnek lennie?
Attól függ honnan nézem.
Hali, csak egy fél észrevétel, kedves Lépcsőmászó...
"...amikor tagadom a reinkarnációt..."
Tagadni valaminek a létét szerintem csak akkor lehet, ha tapasztalatilag meg vagyunk győződve annak nemlétéről. Te honnan veszed, hogy nincs reinkarnáció? (Persze a Biblia szavain kívül...)
Bocsi :)
madcat
Abban igazad van, hogy a példám nem volt jó. Ám az én igazi állításom, nem az, hogy az anyagvilágban nem lehetséges az azonosság, hanem, hogy a szellemvilágban nem lehetséges a különbözőség. Mert minden egy. Ez utóbbi állítást legalább huszan megfogalmazták a topicban előttem, igaz, ők a reink. védelmében tették. De ha minden egy, akkor miért éppen az anyagtalan szellemeknél természetes, hogy különböznek? Szerintem a különbözőség magyarázatot igényel. És magyarázatot csak az anyag kínál.
Szia, Matey!
Bocs, hogy fölidegesítettelek, remélem, nem gondolod, hogy az Isten jóságát és irgalmát vonom kétségbe, amikor tagadom a reinkarnációt. Inkább ott látom a problémát, hogy te az Isten jóságába és irgalmába vetett hitedet összekötötted egy agyaglábakon álló emberi spekulációval, és most talán úgy érzed, együtt támadják a kettőt, ha utóbbit megtámadják.
Az Isten nem csak jó, és irgalmas, hanem szent is, azaz egészen más, mint mi vagyunk. Más logikával él, más tervei vannak velünk, mint amit mi el tudunk gondolni. Csak abból ismerhetjük meg őt, ha elfogadjuk a Kinyilatkoztatását. De akkor is csak annyira ismerhetjük meg őt, amennyire föl akarja tárni magát. Krisztus föltámadásában Isten megmutatta a jóságát, világosan jelezte, hogy nem a halálé az utolsó szó, hanem az övé. Én ennél többre itt a földön csakugyan nem vagyok kíváncsi, nem tudom elképzelni, hogyan tudhatnék meg valamit, amit Krisztus nem akart föltárni. De ezért még nem érzem magam hiteltelennek, vagy cinikusnak. Ha te annak érzel, ne tárgyalj velem.
„A lélek nem olyan absztrakt fogalom mint a szépség. Keménység csak egy van, kő meg sok... Szépség csak egy van, katedrális rengeteg, isten csak egy van, lélek meg számtalan. És nem tudom mi az ami visszatartaná ezeket az öröktől létező lelkeket attól, hogy több testben is eljöjjenek a földre egymás után”
Azért érted te, hogy mi az én problémám. A világlélek egységét ugyanazért tartom természetesnek, amiért azt gondolom, hogy egy keménység van, és egy szépség. Visszakanyarodtunk ahhoz, hogy nyugati ember vagyok. Érzékszerveimmel érzékelek egy anyagi világot, ahol a sokféleség a természetes, tudatommal érzékelek egy szellemi világot, ahol az egység a természetes. Más világot nem érzékelek. A sok lélek nem vehet részt abban a világban, ahol minden egy, és nem vehet részt a sokféleséget hordozó anyagi világban, csak a megtestesülés után. Akkor meg hol vannak? Hogyan lehet megtudni, hogy vannak? Csak azért higgyek bennük, hogy Istent jónak tarthassam? De mi van, ha ő a maga szentségében egészen más módon kívánta jelezni, hogy ő jó? Miért tekintélyelvűség elismerni, hogy az Isten végtelenül fölöttem áll, és teljesen nem tudom kifürkészni a szándékait?
Akkor téged is a saját példáddal fognálak meg: az anyag két szelete akkor hordoz azonos információt, ha (az adott info szempontjából) azonosan vannak megformálva.
Hah!
Ha idejössz hozzám és azt mondom neked "nincs igazad".
Mást értesz mintha ugyanezt leírom itt neked.
Ugye???
"A különállóság csak az anyagvilágban természetes. A szellemvilágban az egység a természetes."
Tudnám, ezt honnan veszed ekkora természetességgel :) Mintha legalábbis szabadon átlátnál :)))
Ez Isten szintjén igaz, az abszolút világában egység van, de mi zárja ki azt, hogy ne csak a fizikai világ legyen tagolt, hanem a túlvilág is, ami mondjuk lehet a fizikai világ ellenpólusa, és a kettőnek az "összessége" az Isteni egység. Na ehhez mit szólsz? :)
1. Tudok-e másra úgy gondolni, hogy "én"?
Nehezen, de megy néha. Ihletett pillanat kell hozzá, s szinte érzem, mit gondol, mit érez és mit lát, a múltja a múltam, a jövője a jövőm. Eddig életemben ha 3 tiszta ilyen pillanat volt.
2. Ami túléli a halálomat?
Nem hiszek a halálban :) Számomra ez az élet csak a létem egy kis része és nem hiszem, hogy bármit veszthetnék ezen földi testem itthagyásával. Ez nem menekülés, bár sokáig tartott de tényleg kiforrott bennem ez a hit.
3. Ez a valami egyrészt midnenkivel közös (Isten) másrészt senkivel (én). Ami csak néhány emberrel közös azok a múltbeli élmények, ahogy egy életben is a múltadban csak pár ember igazán fontos, igy életek között is létezhet ilyen.
Állitom, hogy van reink, mert:
1. A következő IS A SAJÁT TESTED lesz
2. Isten mindenkiben közös de ez nem ok arra hogy a földi tested működésének végén te mint Isten teremtménye megszűnj létezni, vagy örök boldogságra/szenvedésre légy kárhoztatva
3. Erre a pontodra a válaszom az előző két pont együtt :) Mellesleg a lélek nem olyan absztrakt fogalom mint a szépség. Keménység csak egy van, kő meg sok... Szépség csak egy van, katedrális rengeteg, isten csak egy van, lélek meg számtalan. És nem tudom mi az ami visszatartaná ezeket az öröktől létező lelkeket attól, hogy több testben is eljöjjenek a földre egymás után.
Én nem ködösitek, számomra jelen pillanatban nincs fontosabb a tisztánlátásnál, ezért figyi...
3 nézet terjedt el igazán nálunk (s persze ezeknek a különféle változatai):
- Atesiták: halálod után a nagy semmi. Nem tudom elfogadni, mert az egész elméletrendszerüknek nincs alapja, csak egy felvetés + egy logikátlan tétel, úgymint: minden véletlenül van + Isten nem létezik mert nem tudjuk bizonyitani a létét.
- Keresztények: halálod után osztályozás és annak megfelelő örök hely. Nem tudom elfogadni, mert egész egyszerűen igazságtalan egy élet alapján örökre itélni és nem fér össze egy szerető Istennel az én szememben az itélkezés mint olyan.
- Reink: halálod után pihi, aztán következő élet. Nem látok benne sok kivetnivalót, és mig az előző kettőre nincs kézzelfogható bizonyiték a reinkkel "komoly" szakemberek foglalkoznak. Nincs itélkezés, nincs pokol, sem szenvedés.
Mindenki válasszon hite szerint, de aki tekintélyelven választ egy olyan nézetet ami tagadja a logikát, az ne hozzon észérveket a többi nézet ellen, mert hiteltelenné válik.
Bocs & kösz,
Kicsit távol voltam a nettől, ezért a késés, de megpróbálom felvenni újra a fonalat.
Kedves Lépcsőmászó... Volna 1-2 észrevételem.
A lélek - lélegzés tényleg a kettő kapcsolatára utal de nyelvészetileg (is) egyértelmű, hogy forditottan, mint te irtad... Nem tudom a lélegzés-ből hogy vezetnéd le a lelkiismeret vagy lelkesedik szavakat, amiket azért a lélekből kiindulva jól lehet magyarázni. Nyelvészetben valamelyest otthon vagyok (nem önreklám, de pl. kivándorolt nyelvész munkáit forditottam magyarra), de számomra elfogadhatatlannak tűnik az a gondolat, hogy a "szellem" bibliai eredetű szó lenne a magyarban és ilyen újkeletű. Nyilvánvaló, hogy az őseink spirituálisan eléggé "ott voltak a szeren", bárki állitsa is az ellenkezőjét; a szellemiség, szellemesség szavaink alapja nem hiszem, hogy idegenből kellett, hogy hozzánk kerüljön.
Na egen, a testet Isten lélekzete eleveniti meg, ez egyértelmű, itt a szellem szóval helyettesiteni elég fura. (Mellesleg hogy van ez a szarx-pszüché-pneuma ami a "hagyományos keresztény használatban" lélek-élet-test?! nem jön össze.)
Ha a lélek a testedhez kötött lenne is életed folyamán (és szuszogna :), az sem jelentené, hogy a halálod pillanatában ne oldódhatna el a testedtől. Ha a szellem közös lenne mindenki ugyanolyan lenne, nem? :) (Te itt szellem alatt az életet érted?)
A reink gondolata szegényes? :)) SZerintem megadja az embernek azt a méltóságot, hogy nem értelmetlen rulettjátékon nyerte azt amivel nekivág az életnek (betegségek, stb) és nem is egy kiismerhetetlen mindenható játszik vele, hanem értelme van annak ami vele történik. Ráadásul nem létezik a reink-nél igazságosabb eszem, hisz azt hirdeti, hogy mindenki Istenhez jut. Ha mindenki a legtöbbet kapja, ki háboroghat?! Mellesleg a reink semmi olyat nem mond amire utaltál, hogy "csak néhány emberrel teremt különös közösséget", a reink mindenkit emberközelbe hoz.
Bocsi, ha erőszakosnak tűnt a megnyilvánulás de kezdtem azt érezni, hogy lecsúszunk a józan ész talajáról a szubjektiv itéletek és tekintélyelvű elfogadtatások irányába.
Akkor téged is a saját példáddal fognálak meg: az anyag két szelete akkor hordoz azonos információt, ha (az adott info szempontjából) azonosan vannak megformálva.
Testem halálom utáni újraformálását (az elváltozott világban, új ég alatt, új földön) hirdetem és vallom. Azt nem értem, hogyan tudná más test hordozni mindazt, ami én vagyok.
Ami az összeolvadást illeti, egy testi példázat: nemde a szexuális aktust egyesülésnek nevezik? Ennyire két test is össze tud olvadni. Ha pedig eltünne az anyag? Nem csak anyagi világ van. De a dolgok különállásának oka igenis az anyag. Ez a szellemi tapasztalatom. Ahogy soxor mondtam, nincs két szépség, csak két szép tárgy.
Amikor Isten magától különbözőt formált, anyagot formált. Az anyag pedig éppen nem elvetendő, dicsősége, hogy hordozni tudja a szellemet. De akkor különbözővé formálja. Így jött létre Renoir festészete, és az amiens-i katedrális, valamint ezért vagyunk te meg én. A mennyek országa, az új Jeruzsálem is anyagi világ lesz, mert más nem lehet.
Mindenkinek a sajátja.
De azért mert nem tudsz többről,még nem biztos hogy nincsenek.
A lelkeknek meg miért kellene összeolvadniuk?
A világmindenségnek meg része az anyag,de része a nem anyagi is.
Akkor egy régebbi kérdésem.
Az információ anyagi?
Szerintem nem.
Mégis létezik.
Viszont ahhoz hogy megnyilvánulhasson kell az anyag a hordozó.
És szerinted ugyanazt az infót csak egy kijelölt anyagdarab hordozhatja???
Ha az „enyém”, akkor nem egy fókuszpont, hanem a fókuszpont, miután magamat semmilyen más testben nem érzékelem. Ez az én válaszom.
Ha az egyik teströl másik testre átmenni képes szellemé, akkor annak számára minden test ilyen fókuszpont, amelyben az anyaggal találkozik. Vagyis: a világszellem, a nuusz minden testben újra meg újra találkozik az anyaggal. Ez lenne (azt hiszem) Arisztotelész válasza.
Az viszont nagyon fura elgondolás, hogy a nem anyagi világmindenségben több, de az emberi testek számával nem egyenlő, egyenrangú lélek kóborol. Hogyhogy nem olvadnak össze? Mi tartja őket ettől vissza? Az anyag nyilván ilyen visszatartó erő. Node ha az nincs? Mármint a halál után? A különállóság csak az anyagvilágban természetes. A szellemvilágban az egység a természetes. Ezért mondom, hogy a reink. elmélet hamis analógián alapul: az anyagvilág törvényeit indoklás nélkül átviszik a szellemire.
Sziasztok, meg vagyok rémülve, hogy a topicba újabban nem ír senki, csak mi vitázunk itt a matey-jel. Hogy tudjátok, egyáltalán miről beszélünk, Sabik példájára néhány kérdésbe és kijelentésbe összefoglalnám a pozíciómat:
1. Tudsz-e egy másik emberre úgy gondolni, hogy „én”?
2. Hiszel-e valamiben, ami az éneden túlmutat, és túléli a halálodat?
3. Honnan veszed, hogy ez a valami csak néhány emberrel közös, és nem mindegyikkel?
Állítom, hogy nincs reinkarnáció, mert
1. Ami az emberben egyedi, azt csak a saját teste tudja hordozni, senki másé.
2. Ami az emberekben közös, az minden emberben közös.
3. A szellemvilágban egyáltalán nincs egyediség, nincs pl. két szépség, vagy két testtől független szellem. Az egyediség hordozója az anyag.
Ha nagyon erőltetem a fogalmat, re-inkarnációnak lehet nevezni persze, hogy az Isten Szelleme újabb és újabb testeket elevenít meg, de általában nem erről szotak beszélni, akik a fogalmat használják. Szóval ne ködösítsünk.
Arra, amit klasszikus tanításnak neveztél test-lélek-szellem-ügyben, azt tudom mondani, mint te elsö leveledben a görögökröl: annyian annyifélét tanítottak már…
Ami a magyar nyelvet illeti, a lélek egyértelmüen a lélegzésre utal, vagyis egy testi funkcióval köti össze ezt a valóságot. Ha van bennünk valami, ami a testtöl egyértelmüen különbözik, azt helyesebb szellemnek nevezni. Utóbbi szó egyébként nyelvújítás-kori, és kifejezetten azért hozták be, hogy a bibliai szarx (test), pszüché (lélek), és pneuma (szellem) hármast ki lehessen fejezni.
Utánanéztem, mégis ne égjek már folyton, mi az a szellem és mi az a lélek a Biblia szerint. Sokkal okosabb nem lettem, amit most mondok, az nem tévedhetetlen igehirdetés. Ahogy értem az ügyet: a testünket az Isten lehellete, Szelleme eleveníti meg. Ez a megelevenítés nem egyszeri aktus, folyamatosan árad felénk Istentöl, amíg élünk. Amikor Isten megvonja lehelletét, visszatérünk a porba. Isten Szelleme többféle hatást vált ki belölünk: lélegzünk, azaz állati szinten élünk (az életet az állatoknak is Isten Szelleme adja). Énünk van, azaz Isten Szelleme kiemel bennünket az állatok közül. Ha elfogadjuk Krisztust, és megkeresztelkedünk, akkor eltelünk azzal a Szent Szellemmel, aki őt föltámasztotta a halálból, és képessé válunk arra, hogy örökre Istennel legyünk.
De ezt a gondolatsort el lehetett volna mondani úgy is, hogy lélek-élet-test hármasról beszélek, és akkor nem Isten Szelleméről, hanem Isten Lelkéről beszélnék, hagyományos keresztény szóhasználat szerint. Csak itt a topicban szellem-lélek-test divatozik, ezért most én is ennél maradok.
A lélek (avagy élet) ezek szerint az, ami Isten Szellemének kiáradása nyomán létrejön a testünkben. Nyilván a test általános érettségétöl (gyermek/felnőtt; meg nem keresztelt/megkeresztelt), és pillanatnyi állapotától (ébren van/alszik) függ, mennyire fejezödik ki a lélek puszta lélegzésben vagy éntudatban, vagy Istennel egyesülő imádságban.
No, ezek után a lélekvándorlás ügye. A lélek (mint a szó is mutatja), konkrét testünkhöz kötött, vagy ez szuszog, vagy semmi. A szellemet Istentöl kapjuk, túlmutat rajtunk, de éppenséggel minden emberrel közös. Mindenki más is megkapja Isten Szellemét, sőt a maguk szintjén az állatok is.
Szóval a reinkarnáció gondolatát eléggé szegényesnek találom. Az a fölvetés helyes benne, hogy van bennünk valami, ami túlmutat a konkrét testünkön. De minek ezt a valamit rögtön más konkrét testekhez kötni? Még ha nem is vagy keresztény: nem felel meg jobban ösztönös érzéseidnek, hogy az életed az összes állattal és emberrel összeköt, az én-ed pedig az összes emberrel? Keresztények szerint továbbá a Teremtővel. Miből gondolod, hogy az, ami túlmutat rajtad, csak néhány emberrel teremt különös közösséget, már azokkal, akikkel azonos a rajtad túlmutató, míg másokétól különböző?
„két dolgot nem csak a viselkedése tehet különállóvá, hanem egyszerűen a különállóság ténye.”
Bocs, de a mondatod elég értelmetlen: a szemem barnaságát nem csak a szememben levő anyagok okozhatják, hanem az az egyszerű tény is, hogy barna a szemem. A különállóságnak igenis oka kell legyen. Ez az ok pedig csak anyagi lehet. A szellemvilágban a Szépség egy. Nincs két szépség. Az anyagvilágban ellenben sok szép tárgy van.
Hát, hááát... Nem kenyerem a vitatkozás, de most úgy érzem egy kicsit tovább kell fejtegetnem a gondolatmenetet - mondhatni ez az eddigi szűkszavúságom böjtje :)))
Először Lépcsőmászó barátomnak:
Az nem az "én" felosztásom, hanem a "klasszikus" :) Sok filozófiai rendszer és mellettük majd' minden nyelv (pl a magyar mint emlitettem) igy tartalmazza és ilyen értelemben használja a hármasságot, én csak meséltem erről, nem én találtam ki. Az az "én" akit te hiányoltál az első ránézésre a tudatod (szellem) aki gondolkodik ("gondolkodom tehát vagyok"), másrészt kicsit távolabbról tekintve az ügyre mégis inkább a lelked, hisz a szellem nem örök, a te lényed ami vándorol, azaz az "igazi ÉN" a lélek. (Ismétlem, ezezket nem én találtam ki.)
Az, hogy kőhöz hasonlitottam a lelkeket az CSAK hasonlat, nem látom őket semmilyen téren egymással helyettesithetőnek vagy egyenrangúnak :))) Csak arra hoztam fel, hogy két dolgot nem csak a viselkedése tehet különállóvá, hanem egyszerűen a különállóság ténye. A két kő nem egyszerűen a tulajdonságaiban különbözik, hanem KÉT DARAB kő... Ha teljesen egyformák lennének akkor is külön darabok lennének és bár össze lehetne téveszteni őket, senki sem mondhatná a két követ látva, hogy "ez egy kő". (Talán a fizikai helyre gondolsz mint a különállóság tényére, de ebben az esetben mondhatnám, hogy a földön a lelkek fizikailag el vannak választva egymástól.) Mind1. Mellesleg a magam részéről hiszek abban, hogy a lelkek Isten részei és ilyeténképp egyek.
Sabik kérdései elég furák. Mivel meguntam más nézeteit ismertetni ezért most én fogok agyalni :)
Tehát, szerintem amikor alszol akkor lazul a kötődés a szellemed és a tested közt. Gondolom az aura azért a testeden marad, ebből én azt a következtetést vonom le, hogy a lélek ottmarad a testeddel "fizikailag". Hogy milyen sikokon merre jár, azt csak ő tudja. Talán a szellem "eloldozódik" a testtől és az kóborol - ez lehet az álom.
Létezhet-e a test a tudat nélkül? Hááát... Amennyire én látom a test a lélek+szellem nélkül halott. A kóma talán csak valamelyik rész távozása - mondjuk a lélek marad a testtel, a szellem "lelép". Ha a tudat ebben a kérdésben csak a szellem-et jelenti akkor e feltevés szerint létezhet, de nem túl hasznos a dolog.
A "forditva miért nem?" kérdés elég fura számomra, mert épp azt fejtegetem, hogy miért igen :) Szerintem a szellem és/vagy a lélek nyugisan megvan a test nélkül is. A szellem mikor álmodsz, a lélek ha meghalt a tested, mondjuk. Ezek nem kiforott nézetek, mindenki üthet-vághat :))))) Előre közösen a fejlődésért :)
Sziasztok,
