Kedves Álommókus. Nem takargatom, hogy nekem fenntartásaim vannak a Talmuddal kapcsolatban.
Szeretnék tisztán látni. Tudni, hogy mi az, ami benne van, mi az ami nincs benne, és ez alapján hozzáállni a valódi tartalomhoz.
Megértettem amit mondtál. A Talmud nem törvénykönyv, vagy jogi gyűjtemény, hanem vallásfilozófia, vagy valláselemzés. Mint ahogy a politológusok nem politikusok, hanem csak politikai elemzők.
A talmudot eddigis csak ilyen formában tudtam kezelni, mivel a Talmud írói nem rendelkeztek a Tóra íróihoz mérhető isteni közösséggel, pusztán szemlélői voltak az írásoknak, nem pedig átélői, vagy alanyai.
Egyébként senkit nem akarok megsérteni, vagy kellemetlen helyzetbe hozni, de nyílvánvaló hogy a Tórát úgy kezelem mint ha ma írták volna, és nem ruházom fel a Tóra íróinak bennem élő tekintélyével.
Sajnos az elektronikus változat (még?) nem teljes. Lehet, hogy bizonyos szöveghelyekre csak a német fordítás fog rendelkezésre állni. Nagyon jó, hogy ehhez hozzáférsz.
Kedves Álomkertész, minden bizonnyal csak véletlenül siklottál át a hozzászólásomon és minden bizonnyal csak véletlenül igyekszel belemagyarázni az idézetbe, hogy "a Talmud" a pedofiliát akarja szentesíteni, ezért megismétlem:
Azt senki sem vitatja, hogy a hároméves lányokról szóló idézet benne van a Talmudban, de nem tesszük hozzá, hogy miért éppen három évet véltek a házasság Istentől rendelt alsó korhatárának. Azért mondom, hogy Istentől rendelt, mert a szőrszálhasogató rabbik nem szabályokat hoztak a való életre, hanem szakállukat vakargatva, nagyokosan igyekeztek levezetni jogi következtetéseket a Tóra betűjéből.
Márpedig a Tóra beszámol Izsák és Rebeka házasságáról, és a beszámolóról alkotott egyik rabbinikus vélemény szerint Rebeka 3 éves volt a házasság idején. Ebből egy okos rabbi azt az elméleti következtetést vonhatta le, hogy ha Izsák elvehette Rebekát 3 évesen, akkor nyilván ez az Isten által megengedett elméleti házassági korhatár.
Ez most akkor úgy néz ki, hogy a hiteles talmud nem szankcionálja a pedofíliát, mivel a házasságot emlegeti közben? Úgy értem van egyáltalán olyan dolog amiket a Talmud szankciókkal súlyt. Tettek amiknek belátható következményei vannak?
Nem szándékozom az idézet etikai mondanivalóját se menteni, se magyarázni. Én kizárólag az idegen források (tehát nem egy hiteles Talmud) által emlegetett feltételezett Talmud-idézetek helyességét, vagy helytelenségét igyekszem feltárni, amiről a topic is szól.
Akkor ez a baj. Ugyanis a lényeg nem ez, hanem az, milyen nyakatekert okoskodások születtek egészen más céllal íródott szövegekből.
Ha ezt felismerjük, akkor arra is rájöhetünk, hogy máshol is ez a helyzet.
( Például a Jézusról szóló szöveghelyek, hitviták eredményei. )
Elolvastam az idézett részt, és meglep hogy bármilyen formában is, de egyáltalán felmerül ilyesmi az eredeti szövegben, mely szerint:
Klaus:"Az eredeti Talmud szerint viszont
--Három éves és egy napos leány tud közösülés (együtthálás) által megházasítva lenni. (142) A megházasítás közösülés (együtthálás) által tud megtörténni, ha ő (hímnemű személy) ezzel a szándékkal hajtja végre.--"
Ha nem sértődik meg, a pedofiliának ez egy civilizáción kívüli értelmezése. Megértem, ha mégis menteni akarja a szövegrész mondanivalóját. Én úgy gondolom, hogy Mózes idejében az ilyen férfit halálrakövezték volna, ha az apa kezéből egyáltalán élve kikerül...
Ezt mi is könnyen eldönthetjük, amikor azt mondjuk, mindenki azt olvas ki belőle, amit akar. És láss csodát, a keresztények már jóval kevesebbet találtak benne. Mondjuk tízet.
A topic címe az, hogy "Hiteles Talmud-idézetek?. Mivel én rendelkezem a Lazarus Goldschmidt-féle teljesnek és hitelesnek elismert 12 kötetes Talmuddal, annyit tudok a topic számára segíteni ha az időm engedi, hogy megvizsgálom a különböző idegen forrásokból származó Talmud-idézetek valódiságát.
A 257. bejegyzésben is láthatod, hogy az Újvári által beidézett mondat nem azonos a Talmudban szereplővel a valódi értelmét tekintve, tehát hamis...
Abszolút elhiszem. Ez nem kérdés. Csak teológiailag visszatetsző. Gyakorlatilag nem, mert nincs gyakorlatban. Nem is lehetne.. nincs ilyen jogrendszer..
Hát. nekem ez akkor is durva, ha a lány tisztaságát védi.
itt magyarországon a törvénynek nem kell megvédenie egy három éves és egy napos lányt a tisztátalanság vádjátol ha megerőszakolják, mert ez alap, hogy ahhoz neki nincs köze, mert nemileg még nem fogékony, nem érett. Viszont a hapsit rács mögé dugják, nem pedig férjhezadják neki a lányt...
Az általad említett Rodkinson-féle Talmudban (http://www.sacred-texts.com/jud/t08/index.htm) én se találtam a keresett mondatot, ezért is kértelek, hogy Te idézzed belőle, ha tudod.
Sajnos a hiányos, nem teljes Talmudok valóban alkalmatlanok a vitás kérdések felülvizsgálására, hisz feltehetően éppen azon részek hiányoznak belőle, melyek egyesek által vitatottak...
Ezért maradjunk tehát a Dr Raj Tamás főrabbi által is ajánlott angol nyelvű Soncino Talmud és a német nyelvű Lazarus Goldschmidt által készített Talmud-fordítások mellett, melyek hitelesek és teljesek Dr. Raj Tamás szerint is.
A kettőnk által közölt angol és német fordítás alapján tehát az Újvári idézete
újvári 2008-06-07 18:59:57 (#104) http://www.youtube.com/watch?v=nSzfip-dpq8&feature=related "Egy hároméves és egynapos lánnyal lehet közösülni házasságon belül." (Sanhedrin 55b és 69a-69b és Jebamoth 57b, 58a, 60b)"
nem kifejezetten pontos, mert
Der Babylonische Talmud (Lazarus Goldschmidt) Achter Band Jüdischer Verlag im Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1996 Synhedrin VII, iv Fol. 55b (S. 684)
R. Joseph erwiderte: Komm und höre: Mit drei Jahren und einem Tage kann eine [weibliche Person] durch den Beischlaf angetraut (142) werden; wenn der Eheschwager (143) sie beschlafen hat, so hat er sie geeignet; ist sie Ehefrau, so ist man ihretwegen (144) strafbar; sie macht [als Menstruirende] den sie Begattenden unrein, sodaß er das unterste Polster (145) gleich dem oberen verunreinigt; ist sie mit einem Priester verheiratet, so darf sie Hebe essen; hat einer der Bemakelten (146) sie beschlafen, so hat er sie für die Priesterschaft untauglich (147) gemacht; hat jemand an ihr eine der in der Tora genannten verbotenen Begattungen vollzogen, so wird er ihretwegen mit dem Tode bestraft, während sie straffrei (148) ist.
(142) Die Antrauung kann auch durch den Beischlaf erfolgen, wenn er in dieser Absicht vollzogen wird.
--Három éves és egy napos leány tud közösülés (együtthálás) által megházasítva lenni.
(142) A megházasítás közösülés (együtthálás) által tud megtörténni, ha ő (hímnemű személy) ezzel a szándékkal hajtja végre.--
Jó lenne, ha az általad közölt forrás elérhetőségét pontosan meg tudnád adni.
Tehát annyit megállapíthatunk, hogy a vitatott mondat értelme valóban nem teljesen azonos a Talmudban leírttal, hisz a vitatott idézet szerint
http://www.youtube.com/watch?v=nSzfip-dpq8&feature=related "Egy hároméves és egynapos lánnyal lehet közösülni házasságon belül."
a házasságon belül lehet csak közösülni egy hároméves és egynapos lánnyal, ami tehát feltételezi az előzőleg már megkötött házasság tényét. Az eredeti Talmud szerint viszont
--Három éves és egy napos leány tud közösülés (együtthálás) által megházasítva lenni. (142) A megházasítás közösülés (együtthálás) által tud megtörténni, ha ő (hímnemű személy) ezzel a szándékkal hajtja végre.--
a három éves és egy napos lánnyal való közösülés útján lehet elérni a lány esetleges házasítását. A vitatott idézet és az eredeti Talmud ezzel kapcsolatos gondolata tehát nem azonos...
Természetesen egy három éves és egy napos lány se ma, se korábban nem lehetett se a házasságra, se pedig a nemi életre alkalmas...
A következő vizsgált idézet:
újvári 2008-06-07 18:59:57 (#104) http://www.youtube.com/watch?v=nSzfip-dpq8&feature=related "Amikor egy felnőtt férfi közösül egy leánygyermekkel, az semmiség, mert visszatér a kislány érintetlensége, mert az háromévesnél fiatalabb." (Kethuboth 11b)
Én is valamilyen hasonó véleményen vagyok, vagyis félreértelmezésből fakadhatott..... Egy lány 12 évessen válik felnőtté, a fiú 12 és fél-13 évessen! Eljegyzés akár gyermekségétől fogva lehetett, de tényleges házasság kitételekhez volt szabva!
Noha azt senki sem vitatja, hogy a hároméves lányokról szóló idézet benne van a Talmudban, valahogy nem került szóba, hogy miért éppen 3 év. Józan ésszel ugyanis senki sem gondolhatja, hogy az ókori zsidók három éves lányokkal közösültek volna, a tanult rabbik azonban, akik nem a mindennapi életről beszéltek, hanem a Tóra zugaiból előrángatott jogi szőrszálhasogatással demonstrálták éles eszüket, valahonnan mégis csak vették ezt a hülye 3 éves korhatárt. Nos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca
"There are two opinions in the Midrash as to how old Rebecca was at the time of her marriage. According to the traditional counting cited by Rashi, Isaac was 37 years old at the time of the Binding of Isaac, and news of Rebecca's birth reached Abraham immediately after that event (see Rashi on Gen. 22:20). Isaac was 40 years old when he married Rebecca (Gen. 25:20), making Rebecca 3 years old at the time of her marriage. According to the second opinion, Isaac was 29 years old and Rebecca was 14 years old at the time of their marriage[2]."
"Két vélemény van a Midrasban arról, hogy milyen idős volt Rebeka a hézassága idején. A hagyományos számítás szerint, amelyet Rashi idéz, Izsák 37 éves volt az áldozata idején, és Rebeka születésének híre közvetlenül az esetután jutott Ábrahám fülébe (lásd Rashi kommentárját a Gen. 22:20-hoz.) Izsák 40 éves volt, amikor feleségül vette Rebekát (Gen. 25:20), ebből következően Rebeka 3 éves volt a házasság idején. A másik vélemény szerint Izsák 29 éves volt, Rebeka pedig 14 éves a házasságuk idején."
Elnézést a szedett-vedett fordításért, de valószínűleg innen szedték a tanult szőrszálhasogató rabbik a 3 éves határt, mondván, hogy ha Izsák elvehette Rebekát 3 évesen, akkor nyilván ez az Isten által megengedett korhatár.
Lám, kend úgy döntött, hogy nem emlékszik arra, hogy engem mikor sértett meg. De legyen: http://iratok.fw.hu/romkat/magyvita/ANSZ.HTM. Keresse kend saját másik nickjét, vagy az "ámokfutás" szót.
A "kisapámat" kend itt mondta, pár hozzászólással előbb (196). Mit várjak kendtől, ha már ezt is elfelejtette?
Egyoldalúan megbocsátani meg nem szokásom, ha a másik fél fapofával csinálja tovább, amit eddig.
A fórumos vita tán kendnek szórakozás, nekem viszont nem. Ha így áll a dolog, valószínűleg maradni is fog a kendezés, az érdemi vita pedig megszűnik kettőnk között.
"Cserfa nickjének felhasználásáról" nem beszéltam, hanem a Cserfa ellen intézett kamunickes szemrehányásról. Meg is adtam a topikot és a hozzászólásszámot. Kend azt mondja, hoigy a vádlónak kell bizonyítani. Hát mit bizonyítsak még ezen kívül? Kend így se hajlandó utánajárni saját sarának.
A Talmudról most nem is írok: kend nem írt semmi újat, amire még válaszolnom kéne.
Nem maradt sok időm a válaszra. Sajnos a Rodkinson-féle fordítás nem olyan tudományos, mint a Soncino Talmud, és nyomtatásban sem teljes: mintegy a harmadát tartalmazza csak a Babiloni Talmudnak. Keresni sem könnyű benne, mert a bevett lapszámozást még alternatív módon sem közli. A konkrét, általad keresett és Újvári által idézett helyeket (a Szanhedrin 55b-ből és 69a-b-ből), úgy tűnik, nem is tartalmazza, talán tapintatból. Az előszóban Rodkinson menti is magát az emiatti bírálatoktól, és kimondja, hogy kihagyásai könnyen észlelhetők. Ez utóbbit nemigen látom igazoltnak: semmiféle nyomdai jel nincs az internetes kiadásban, ami ezt jelezné. Szerintem a továbbiakban el is tekinthetünk ettől a változattól, és megmaradhatunk a jól bevált, lábjegyzetekkel is ellátott Soncinónál.
[Szanhedrin 55b] "R. Joseph said: Come and hear! A maiden aged three years and a day may be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's brother cohabits with her, she becomes his."
Vagyis ugyanaz az értelme, amit te a németből is kihoztál: három éves és egy napos lány már házastárssá tehető együtthálás által. Utána jogi vonatkozású részletek jönnek (akit így tettek házastárssá, az milyen jogokkal és kötelezettségekkel rendelkezik stb.) Ezt a három évet személy szerint eléggé visszataszítónak látom, de nyilván csak valami elméleti életkori határról van szó, ami talán más jogviszonyok kapcsán került meghatározásra.
----
[Szanhedrin 69a] "R. Jeremiah of Difti said: We also learnt the following: A maiden aged three years and a day may be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's brother cohabited with her, she becomes his. The penalty of adultery may be incurred through her; [if a niddah,] she defiles him who has connection with her, so that he in turn defiles that upon which he lies, as a garment which has lain upon [a person afflicted with gonorrhoea]. If she married a priest, she may eat of terumah; if any unfit person cohabits with her, he disqualifies her from the priesthood. If any of the forbidden degrees had intercourse with her, they are executed on her account, but she is exempt.22"
Ez is ugyanarra megy ki. A legalább három éves és egy napos lány együtthálásal már házastárssá tehető, érvényes rá a sógorházassági törvény, házasságtörésről, tisztátalansági okú megfertőztetésről és adott esetben a paphoz való hozzámenetel tilalmáról is beszélhetünk vele kapcsolatban. - Ez ugyanolyan jogi szöveg, mint az előző.
---
Fontosabb volna kideríteni, honnan származik a három éves korhatár. A fiúkra nézve kilenc évről olvastam ugyanezen a lapon mint valamiféle együtthálási korhatárról. Ezt egy biológiai magyarázattal próbálják indokolni: ők már képesek ejakulációra, bár ez nemzésre nem jó. De hogy miféle biológiai indok szolgál alapul a három évnek, azt egyelőre nem látom: talán valamikor utánanézek, vagy megkérdezhetjük Raj Tamást. Mindenesetre úgy vélem, az Újvári idézte részlet erősen elméleti lehetőséget tárgyal.
Abban (is) téved kend, hogy a kendezés részemről kényszercselekvés volna. Bármikor megszüntethetném, de magamat nem fogom olyan látványosan arculköpni, hogy a kend gyakorta hányaveti, de alapjáraton legalábbis fennhéjázó hangvételének változása nélkül tegyem ezt. (Itt a csalánbokorra gondolok, meg korábbról a kisapámra és társaira, valamint a Kérd. Hgy. topik (50534) előtti balsikerű szereplésére a Cserfának címzett kamunickes szemrehányás tárgyában. Én ilyen dolgokban nemigen felejtek.) Ha kend arra sem vette a fáradságot, hogy utánaolvasson az Ansz-vitának a megjelölt helyen (a keresendő kulcsszó az "ámokfutás" lehetne), vajon miért változnék én ebben a dologban? Szabad vagyok arra, hogy kendet egyelőre kendezzem, magamat meg ne köpjem arcul. Az érveim ettől teljesen függetlenek - és ráadásul megvan az az elégtételem, hogy így kend legalább fárad is valamit, ha már a nagyszájú kiszólásait nem képes utólag enyhíteni. Én vállalom a felelősséget minden vitámért, még akkor is, ha kend a maga részéről nem hajlandó ilyesmire; cserébe elvárok legalább némi puhulási hajlandóságot kendtől. Nohát.
---
Továbbra is elsődleges topikfeladatnak tartom bizonyos felvetett talmudi helyek mélyebb vesézgetését, persze csak az értelmes és Izrael Istenében hívő keresztény embertől elvárható szinten, azaz egyelőre a lehetséges keresztutalásokra képtelen szemmel, de vallásilag beleérző és megbocsátó szívvel. Remélem, a "több szem többet lát" elv és a háttérben állomásozó, tiszteletreméltó munkát végző Raj Tamás rabbi, meg a több nyelven hozzáférhető talmudfordítások és -lábjegyzetek segítségével nem fogunk nagyot tévedni. Ennek megfelelően vissza kell utasítanom a kend állítását, miszerint e topikban (csupán) céltalan fecsegés volna kilátásban. Ha így látnám én is, meg se szólaltam volna.
A Talmud esetleges acsarkodó kijelentéseiről szóló megállapításoknak ugyanúgy helyük lehet a fórumon, mint a Talmud elleni alaptalan acsarkodások megerőtlenítésének. Nem jön itt szóba, hogy egy állítólag "filozófiai-vallási jellegű vitát" kell-e alkalomadtán így neveznem: mert az acsarkodás fogalmilag ebben a műfajban is lehetséges, ahogyan keresztények egymás közti vitáiban is nagyon sokszor megvalósult, pl. itt: http://mek.oszk.hu/02000/02082/html/kulcsar.htm - sajnos a legszebb kifejezés, a "vester asinus fuit" gépelési hibával van megverve. (A Jézus elleni talmudi kirohanásokat még keményebben kellene megbélyegeznem, de ez nem az arra való topik.)
Kend, úgy látszik, a tárgyhoz deduktív módon közelítve lehetetlennek látja, hogy a Talmudot ilyen hiányosságban marasztalhassuk el. Mintha ugyan nem beszélnénk széltében pl. olyasmiről, hogy "az egyháztörténelem során ilyen meg olyan visszaélések történtek," vagy "a történelmi keresztény teológia mostohán bánt ezzel vagy azzal az irányzattal." Ezek sem egy tömbből faragott irányzatok, hanem egymással csatázó irányzatok történelmileg egybeforrott írott lenyomatai (némiképp hasonlóan a Talmudhoz), mégis olykor rájuk vetjük vissza egyik-másik irányzat szélsőségeit, annyiban, hogy nem jelent meg bennük e szélsőségeket érvekkel letorkoló vagy békésen kiegyenlítő ellenirányzat. Márpedig a Talmudban, ha a keresztényekhez vagy Jézushoz való viszonyt tekintjük, fájdalmas egyoldalúság tapasztalható (és itt még visszafogottan beszéltem). Emellett a Talmud minden oda-vissza vitázó, kusza szerkezete ellenére is magán hordozza azoknak a bölcseknek és tanítóknak a tekintélyét, akik belőle normatív (a Szentírást tekintéllyel értelmező, Mózesre visszavezetett, a zsidóságot valami módon jellemző) gyűjteményt formáltak. Nem egy rendezetlen jegyzőkönyvet olvasunk, mikor a téma szerint szétválogatott vitákat és értelmezéseket bogarásszuk angolul vagy németül, hanem olyan korpuszt, amit gondos nemzedékek keze formált és őrizgetett, és végül e nemzedékek a Talmud képére is formálódtak. Hogy ne volna hát helytálló arról beszélni, hogy a Talmud olykor acsarog? Ahogyan sokszor szépen és bölcsen szól, vagy hasznos háttérismereteket kínál a korai kereszténység tanulmányozásához, úgy néhány helyen bizony bántóan fogalmaz. Ha nem szerkesztették volna e sok vélekedést egy gyűjteménnyé és nem rendelták volna alája még a Szentírás értelmezését is, nyilván így kellene fogalmaznom: "ez vagy az a rabbi itt vagy ott élesen fogalmazott." De ha a Talmudban sok helyen és letorkolás vagy békés kiegyenlítés nélkül olvashatunk a kereszténységre sérelmes nyilatkozatokat (és tudtommal ez így is van), akkor bizony helye van annak, hogy ezt szóvá tegyük. Utána persze rögtön el is süllyeszthetjük, mert ahogy kend is írja, nem vethető alapértelmezésben senki szemére ma az, amit az elődei sok száz éve műveltek.
Kend valószínűleg félreért valamit, mikor ezt írja: "Lehet, hogy te paranoiás vagy, én nem, mert nem gondolom, hogy valaki is üldözne" stb. Én sem gondolom, hogy bárki üldözne engem, a r.k. felekezet irányában is csak történelmi alapon van ilyesfajta szemrehányásom, azaz személyemben nem. - Viszont amit Szombatosok fórumos hozzászólásainak esetleges áttanulmányozásáról kilátásba helyez, az engem elégedettséggel tölt el: ez volt az itteni megszólalásom egyik kiváltó oka. Ha úgy tetszik, kend ilyen módon kezdett hozzá a kendezettség állapotából való kiemelkedéséhez.
Ehhez hasonlóan örvendetes gesztus kendtől, hogy legalább az én Talmudhoz való hozzáállásomat álláspontomat kész méltányolni. Amikor viszont Szombatosok meg a COG valamiféle "virtuális származásról" kifejtett nézeteit írja le, nagyon méltánytalan félreértelmezésekbe téved. Mert azt látatlanban kijelentem, hogy "az ő számukra [nem]elég az a virtuális származás, hogy a Sátánhoz tartozónak tekintsen valakit," azaz lehet valaki idegen népekkel kevert eredetű zsidó (kazár, midiánita vagy mit tudom én, micsoda), Szombatosok nem ezen az alapon rosszallja a ténykedését, hanem a (most nem illetem, milyen joggal) nekik tulajdonított szándékok és összeesküvések alapján. Az lehet, hogy Szombatosok felekezete paranoiás és mártírmódra odavizionál dolgokat, ahová nem kellene, de hogy a COG effajta nézetei "egyenesen vezet[nének] a népirtás etnikai gyakorlatához," azt meg a kend részéről látom etikátlan ráfogásnak. Mint maga Szombatosok mondta, az ő felekezete nem politizál, sem a tagjai külön-külön. Eszmeileg sem támogat politikai csoportokat: ez elveivel ellentétes. Hogy a jelenlegi Izrael államot nem hajlandó Isten Izraelével azonosítani, ahogy a kereszténység némelyik más irányzata szokta, az nem vezet népirtáshoz, legfeljebb a kend hagymázos rémálmaiban.
A jelenkori zsidók érzékenységét tudtommal nem a kereszténység igencsak félreeső, kis csoportjai bántják leginkább, mint amilyen a COG is. Főleg úgy nem, hogy sem a holokausztot nem tagadják, sem igazolni nem próbálják, valamint az Amerikában eléggé erős zsidó érdekcsoportok tevékenységét sem gazdasági, hanem vallási (eszkatologikus) szemszögből bírálják. Ez egész egyszerűen nem az a (politikai) antiszemitizmus, amire érdemes volna rámozdulni, hanem valami egészen más: teológiai anticionizmus. Odáig még csak a HGY jutott el, hogy az anticionizmust megvallandó bűnként listára tegye, mintha ugyan a cionizmus kötelező hittétel vagy erkölcsi norma volna egy keresztényre nézve. És itt nem Izrael állam létjogáról beszélek, hanem arról a keresztények bizonyos köreiben elterjedt vélekedésről, hogy ez az állam a letéteményese az Izraelnek adott isteni ígéreteknek. Nekem magamnak nincs határozott véleményem e tárgyban, és nem is lesz egyhamar. Viszont nem tagadom meg a létjogot attól a hitbeli meggyőződéstől, amely ezt a letéteményességet tagadja.
---
Tisztelt Álommókus! Ezennel kijelentem, hogy kend tartalmas vitapartner és rugalmas vitázó. Bízom benne, hogy postafordultával már nem kell kendet kendeznem. Higgye el kend, nekem sem esik jól. Ehhez a változtatáshoz viszont egyoldalúan semmi kedvem. Hogy mit látnék ehhez elegendőnek a kend részéről, azt már elmondtam. Legyen kend jó egészségben!
Az általad említett link valóban nem érhető már el, mert a http://www.zsido.com/ weboldal a közelmúltban felújította magát. Az eredeti cikk bővebben:
http://www.zsido.com/books/wouk/ni15FEJ.htm A TALMUD A Bibliával ellentétben, amely része a világ kultúrájának, a Talmud mindenki számára pecséttel zárt könyv, kivéve azokat, akik fiatal korukban kezdik tanulmányozni, és kötetei fölött öregszenek meg.
Mi az a Talmud? Kezdjük azzal, hogy a Talmud nem egy könyv, hanem két könyv egyben. Ez a kettő a Misná és a Gemárá, a zsidó jog nagyon régi klasszikusai, amelyeket mintegy háromszáz év választ el egymástól. Mindkét könyvnek vannak szerzői, abban az értelemben, hogy tudjuk, ki írta őket. De egyik sem eredeti mű, hanem a törvény kivonatos összefoglalása. A Misná a tánáim, a tanaitáknak vagy tanítóknak nevezett szakértők és bírák jogi döntéseiről számol be, mintegy négyszáz évet fogva át. A zsidó történelemnek a Biblia lezárását követő ködéből tűnnek elő a tanaiták, a Nagy Gyülekezet férfiainak utódai: ez a náluk is régebbi jogásznemzedék vette át a hagyományt az idők során a próféták gyengülő kezéből. A tanaiták kora a kereszténység fellépését megelőző és követő két-két évszázad. Jehudá fejedelem, Palesztina nagy és gazdag bölcse szerkesztette a Misná, a "számbavétel" gyűjteményét a 200. év körül.
Ritkán fordul elő, hogy egy mű ennyire gyorsan és ilyen mértékben meghódítson egy népet.
Idővel számos mesteri kéz munkájával kodifikációs rendbe pofozták a Talmudot. De soha semmiféle kódex nem foglalhatta el a zegzugos, enciklopédikus, bonyolult, mély értelmű, fecsegő Talmud helyét a zsidó intellektusban. A judaizmus jogi irodalmának hosszadalmas történetében, úgy tűnik, ezen a ponton válik egyértelművé, hogy a szellemiség súlypontja a Misnában és a Gemárában helyezkedik el, ugyanúgy, ahogyan a zsidók feltétlen bizalma a Tórában nyugszik.
A Talmud nagyon is élő, éppen mert élő anyagból memorizálták. Benne van a bírósági eljárások, a véletlenül hallott beszélgetések, a lakásokban folytatott viták szenvedélyes csörtéinek izgalma. Át- meg átjárja a nagy kérdésekkel megbirkózni képes tehetségek gyorstüzelő logikája. Az utazók színes beszámolóinak, tudósok és bölcsek beszélgetéseinek, bírák fura tapasztalatainak, mesterek meséinek, anekdotáinak és paraboláinak kerülő útjai mentén üdítő foltok tarkítják a komor viták tájait. A kanyargósnak, parttalannak tűnő irány mégis egyenesre szabott. Minden szó súlyát számos nemzedéken át mérték meg.
Ez hát, a lehető legkevesebb vonással felvázolva, a Talmud körvonala.
A talmudi jog a Sínaival összekötő köldökzsinór.
Összegezve: az a néhány szakértő, aki a tudományokat és a Talmudot egyaránt közelről ismeri, azt állítja, hogy a talmudikus tudomány korának magasrendű ismerete. A bölcsek szabadon átvettek a perzsa, szír, görög, római és egyiptomi tudományos ismeretekből mindent, amihez csak hozzá tudtak jutni, és természetesen eredeti kutatásokat is folytattak a zsidó joggal kapcsolatos témákban.
A Talmud újjáéleszti a gondolkodó elme aranykorát: a mai napig a zsidó vallás lüktető szívén át keringő véráram. Bármilyen törvény, szokás, szertartás szerint vagyunk zsidók - lehetünk akár ortodoxok, neológok, reformerek vagy csupán érzelmi indíttatásúak -, a Talmudot tartjuk be. Ez a mi szokásjogunk.
Nem az én hibám, hogy az internetből eltűnnek egyes korábban közölt cikkek. Én minden alkalommal a pontos link megjelölése mellett idézek, még ha már fellelhetetlen is az idézet.
Az alábbi topicomba az év elején került be a fenti idézet:
