Rosszul értettem? Te 8-900 fokról beszéltél a hegesztéshez, de az üveg 800 fokon olvad. Vagyis a te hőmérséklet igényed már leolvasztja a zománcképeket.
"Teljességgel kizárt. Az apostolképeken levő betűk alapján 1030-1050 között készültek a zománcképek a művészettörténészek szerint. Viszont valóban nyugati (már ha dél-Olaszország oda sorolható)."
A művészettörténészek nagyon felületesek! A betűk beleértve a Tamás T-jét és Pál Vés U különböző betűit folyamatosan használták az Egbert műhelyekben Trierben. Itt írták meg II Otto feleségének Theophanu házassági levelét is ahol ezek a különleges betűk is szerepelnek. Theophanu bizánci császár lány volt. Amikor a szent Római Birodalom császárnéja lett akkor bizánci mesterekkel jött Aachenbe. Olyan kétnyelvű imakönyv is maradt az utókorra ebből az időből. A magyarországi elaggott művésztörténészek azt hiszik hogy ha latin és görög írás vegyül vagy Péter csuklóján kulcs van akkor az bizánci behatás és ilyen csak Sziciliában lehet.
Az Élet és Tudományban nincs szó a forrasztásról.
Annyit azért lehet tudni, hogy semmiképp sem önálló használatra.
És ha 900 fokra kell melegíteni, akkor oda a tűzzománc képeknek. Ezután kérdés: mit hegeszettek fel ezzel az új eljárással a koronára, és mit nem?
Tisztázzuk hogy a forrasztás a keresztpánton az általam leírt eljárással van végezve. Minden beleértve a zománcképek rekeszfalait is. Az abroncs mint a lecsopogott forraszokból látható más rúd alakú forraszokkal volt végezve.
A keresztpánt eleve is érdekes mert 5 részből van összeforrasztva. Lehetett volna egy darabból is. Valamiért 5 darabból csinálták bár nem logikus a mai ötvösöknek! Előbb vették a szárakat, felforrasztották előbb a képfoglalatokat, majd a kő és gyöngyfoglalatok következtek, végül a filigránok. Lehet hogy más sorrendben de biztos hogy nem egyszerre és biztos hogy az általam leírt módszerrel forrasztották, mert ennek a módszernek egy fontos előnye hogy nem látszik a forrasz sehol. mintha csak oda lenne téve nem forrasztva. Miután mind a 4 szárat elkészítették egymás után forrasztották a tetőlemezhez. A forrasztást faszénen végezték nyílt lángon fúlytatókkal. Az eljárás részletesen leírta Theophilus 1100-ban.
Ha ez így van, akkor a keresztpántot miért nem hegesztették fel az abroncsra?
Jó kérdés köszönöm: A keresztpánt szárai különböző hosszúak a két rövidebb van az ellipszis irányába. A szárak így különböző magasságban kapcsolódnak az abroncshoz. Ha tehát forrasztani akarták volna akkor a fedésben lévő köveket, gyöngyöket le kellett volna szerelni, majd a forrasztás után vissza. Na ezt a fedésben lévők esetében nem lehet elvégezni. Azért nem forrasztották dacára annak hogy felül a tetőlemezhez a szárak forrasztva vannak mert alul nem tudták forrasztani!
Miért igaz az alapállításom, ha a technikai korlátok nem indokolják?
Az abroncs eredetileg egy szalag volt, erre helyezték fel kemény forrasztással a foglalatokat, egyiket a másik után, nem kemencében hanem szabad parázson.
Márpedig a kövek karmos megoldással vannak csinálva, és például a 18 gyöngy csavarral van felfogva
Értem. A helyzet az hogy a 4-13 sz. csak a csavaros megoldásra vonatkozik. Nem a karmos foglalatra azt soha nem alkalmazták Bizáncban. Ez azt bizonyíthatja hogy a z abroncsot nem Bizáncban készítették hanem például Magyarországon. A Kárpát-medencei arany összetétele 63% Au a többi ezüst. Ránézésre az abroncs lehet akár Kárpát-medencei arany is. A magyar koronát először oklevélben 1256-ban nevezték Szentnek. De már 1198-ban II Ince pápa! a koronát a haza becsületének forrásaként említi a székesfehérvári préposthoz írt levelében.
Az hogy az abroncs nem bizánci mű az több mint valószínű. Gondold meg a párta, a csüngők és az első erlik bár az abroncs tartozékai, mégis a keresztpánthoz igazodnak. Enélkül a díszítő elemek nélkül az abroncs nem korona hanem egy hajpánt! Tehát az abroncs első osztása a 16-os osztás ami a zománcképek és kövek foglalatait jelenti az szimmetrikus és pontos. Ehhez viszonyítva az említett díszítő elemek aszimmetrikusak, de az összes említett szimmetrikus a keresztpánthoz. Az igaz hogy az abroncs képei Bizánci típusúak, de ez a merev ábrázolási stílust alkalmaztál egész Europában az Alpoktól délre a Kaukázuson túlig és a Kijevi Ruszok is.
Jó vagy barátom gratulálok. Elolvasom ügyes fejtegetéseid. A gond az hogy minden amit leírsz csak egy lehetőség, bizonyítva nincs. Létezik objektív bizonyítási lehetőség is, de az nem a társadalom tudomány része! Minden elismerésem Szabados György irányában de ő annál sokkal óvatosabb, hogy valamit is biztosra állítson. Egy objektív bizonyítás azt jelenti, hogy kizár más lehetőségeket. Olvastad a hónap eleji Élet és Tudományt. Az egy objektív bizonyítás. Nem a zománcképekre vonatkozik hanem a Korona szerkezetére. Ha akarod vitatkozhatunk róla de csak akkor ha idézel és megcáfolod amit hibásnak gondolsz. Egy 8-os diáknak van már annyi matematika tudása hogy megértse. Sajnos úgy tűnik sok embernek ez úgy 40 felé eltűnik!
Nem egy malomban őrölünk én egy keményforrasztási eljárással akartalak megismertetni, te üvegekről beszélsz. Mindenki arról amihez ért. Te értesz az üveghez és az arany kemény forrasztásához!
Egy a baj, hogy a keresztpánt apostol képeinek zománc képei, a a párta ajour (áttört zománc) képei már 800 fokon megolvadnak!
Fantasztikus okos vagy! Én a már 4000 éve alkalmazott keményforrasztás technikáját írom le amit több fázisban lehet elvégezni. Te még minidig ott vagy ahol Ferenc a tudatlanságával! Nem szükséges gondolkozzál és tanuljál elég ha hiszel! Az eljárást csak a 20 század második felében sikerült rekonstruálni. Addig amíg az ötvösművészet nem lépi át a határokat és nem ismeri meg például Theophilus presbiter eljárásait addig jöhetsz nekem Ferenccel és másokkal is magad zárod el magad előtt a megismerés lehetőségét
"A keresztpánt nyugateurópai készítésű 1000 előtti egységes mű. Ezt a zománctechnikától"
Teljességgel kizárt. Az apostolképeken levő betűk alapján 1030-1050 között készültek a zománcképek a művészettörténészek szerint. Viszont valóban nyugati (már ha dél-Olaszország oda sorolható).
"Az abroncs ehhez készült, mint ahogy a Március elejei Élet és Tudományban be van bizonyítva."
Háááát, ha ez a hegesztési eljárás a bizonyíték, akkor az nagyon soványka.
"Hogy mire készült a keresztpánt nem lehet tudni"
Annyit azért lehet tudni, hogy semmiképp sem önálló használatra.
"tehát csak az 1200-as években készülhetett a korona.
Miért nem? Technikailag lehetséges oda hegeszteni utólag is."
Miért igaz az alapállításom, ha a technikai korlátok nem indokolják?
"Eszerint az abroncs készítésének az első időpontja 1200-tól később lehetett.
Biztos nem. Nincs a két mondat között logikai kapcsolat."
Aszerint, amit te írtál. Íme: "Bizáncban soha nem karmos foglalatokat, és csavaros megoldásokat sem a 5-13 századig. Márpedig a kövek karmos megoldással vannak csinálva, és például a 18 gyöngy csavarral van felfogva" (17986 hsz)
A 13. szd 1201-ben kezdődött, és 1300-ig tartott.
"Viszont 1314-ben Károly Róbertet már "Géza koronájával" koronázták meg,
Olyan hogy "Géza koronája" nem határozható meg."
Nem tehetek róla, hogy a forrás így írta le a "hivatalos" koronát. Íme, egy kis magyarázattal:
""1309-ben mégis sikerült visszaszerezni Kán Lászlótól az igazi koronát, és ezzel 1310. augusztus 27-én harmadszor, és ezúttal talán szabályosan, I. Géza király [és talán Szent István] koronájával magyar királlyá koronázták Róbert Károlyt. Tehát azért csak harmadikra sikerült, mert az Esztergom (1301) - Prága - Bécs - Székesfehérvár - Erdély - Buda között akár csobolyóban is utazgató-ingázó korona volt mégiscsak az istváni Szent Korona, vagy annak jogszerű utóda.62 A korona visszaadására Tamás esztergomi érsek bírta rá Kán László erdélyi vajdát. Maga ment Erdélybe, és szép szavai meg ígéretei által rávette a vajdát, hogy az nemcsak visszaadta a Szent Koronát, hanem egyszersmind az új királlyal is megbékélt. "Mely szerencsés történeten megörülvén Károly király, noha előbbi kettős koronáztatását elegendőnek lenni ítélte, mindazonáltal, hogy a nemzet vélekedésének engedni láttasson [csak a Szent Koronával törvényes a koronázás!], 1310-ben közönséges gyűlést tartott a Rákos mezején [ahol Mátyást majd királlyá választják], hol a visszanyert szent Koronát és klenódiumokat a Rendeknek megmutogatta, és velük együtt Székesfehérvárra menvén, kisasszony havának 27. napján magát a szent koronával is megkoronáztatta". A harmadik koronázáskor már valóban illett bebizonyítani a királyválasztóknak, hogy a törvényes - tehát a Szent - Koronával történik a ceremónia. A király hálából Komáromot és a környező falvakat adományozta az érseknek, "mivel a' mi ősünknek GEYZA királynak koronája [az], mely-lyel a' magyar nemzet szokása szerént minden királyok meg szoktak koronáztatni". Geyza király (vagy felesége) koronája a Corona Graecal Komárom pedig (a legrégibb magyar királyi város!) ekkor került ki először (de nem utoljára!) az ősi 'pusztaszeri' eredetű tulajdonból, mutatva az Árpádi és az Anjou politika számunkra tragikus különbségeit,63 és az eredeti - mondjuk pusztaszeri - birtokrend és Hungária szétverésének legkezdetét."
"ezelőtt úgy 4 évvel ugyan ezt már leírtad, azóta semmit nem fejlődtél"
Örülök, hogy visszaolvastál itt a topikban.
Igen, kb. 4 éve már eljutottam oda, ha úgy tetszik, addig fejlődtem, amíg a valóságot már kellő pontossággal le tudtam írni. Azóta nem volt hova fejlődnöm, jó sokáig nem is látogattam a topikot.
"Ezt a mesét amit itt kitaláltál és igaznak próbálod beállítani jól találna a Ludas Matyiba is"
Tökéletesen, támadhatatlanul be tudtam bizonyítani, hogy a Bertalan képet törötten építették a koronára.
Ennek a ténynek a jelentőségét mások nem ismerték fel, én meg felismertem. Ez nem jelent mást, mint az én "Ludas Matyiba illő mesémet". Ha te ki tudsz találni olyan másik mesét, ami igazolja a Bertalan kép törött felszerelését a koronára, akkor majd vitatkozhatsz az én "mesémmel".
Nulla esélyed van. Ennyit a "mesémről".
"Azt valamikor úgy 10 évvel ezelőtt egy Ákozs nevű fórumozó már elmondta hogy feltételezésre épített feltételezés és következtetés az tudománytalan."
A tudomány képtelen volt eddig megoldani a problémát, és mégis képtelennél képtelenebb történetek láttak napvilágot a korona keletkezéséről. Sőt, vagy 50 (!!!!) könyv is született belőle. Akkor ezek is mind-mind tudománytalanok, a te agymenéseiddel együtt.
Egyébként maga a történet nem is az enyém. Egy Szabados György nevű történész vetette fel. Én csak bizonyítottam, és kissé korrigáltam a története befejezését. Ha figyelmesebben olvastál volna vissza, akkor már te is tudhatnád ezt, ugyanis soha nem titkoltam, viszont igen gyakran hivatkoztam rá.
Pontosítok: Szabados leírta az apostolképek sorsát. István halotti koronája, majd Vata lázadás, képek sérülése, majd a szent koronára kerülése. A bizonyítéka gyenge, miszerint a 12 apostolkép egymás mellé helyezve épp egy korona méretét adja ki.
Ezt a bizonyítékot cseréltem egy megdönthetetlen tényre. Egyben én továbbgondoltam, és megoldottam egy további rejtélyt, miszerint szt László nem koronáztatta meg magát, ugyanakkor ugyanő maga előtt hordatta a koronát, és mindenkinek le kellett borulni előtte. Így ma már a korona keletkezésének a története immár 4 éve kerek egész. Lehet találgatni még a sérüléseit, ha valaki be akar újítani. De a korona készítésének kérdése ma már nem kérdés.
Ákozs megjegyzésére: nem feltételezésen, hanem tényen alapul az apostolképek istváni eredete. Vagyis nagyon is tudományos az erre épített feltételezés. És a szt Lászlóval kapcsolatos ismeretek szintén középkori forrásokon alapul, amit eddig elintézett a tudomány azzal, hogy csak az egyik forrás lehet valós. Én kiderítettem, hogy mindkét forrás valóságos értékű. Szóval ez is tudományos eredménynek minősül.
Ha megelőztelek ennek a felismerésében, akkor sajnálom. Én nem versenyeztem, hanem minden (általam ismert) szempontból kielégítő eredményre jutottam.
Az ezen a képeken látható fusingolt, festett üvegek 800 celsius fokon 2 perc hőn tartás után olvadtak össze eggyé ( két spectrum üveg között , darált üveg por, vagy mica-nak nevezett csillámmal festve).
A klasszikus ólom tartalmú üvegfestékek még alacsonyabb fokon 500-700 fokon beleolvadnak az üvegbe (templomi ablakok, színektől , ötvözőktől függően pl. Heraus üveg festékek)
Azaz a kész koronán nem forraszthattak 800-900 celsius közötti hőmérsékleten, mert az üveg, zománc felületek megolvadtak volna. Egyébként sem lehet nagy eflületen tartani a 80-900 fokos hőt , még a mai gáz égőkkel sem!
Az ötvös órákon a legnehezebb dolog nagyobb tárgyakat a kemény forrasztás (alacsony olvadás pontú ezüsttel forrasztunk ezüstöt, réztárgyat) hőmérsékletére felhevíteni. Sokszor több PB gázas éővel, oxigénes PB lámpával egyszerre melegítjük. Hogyan tudták volna ezt a kora középkorban biztosítani egy ilyen eltérő anyagú összetett szerkezeten megtenni! :)
"ami 850-900° között diffundál az arany felületébe. Ha a felhevítés hosszabb ideig tart, akkor a diffúzió is mélyebb. Az így nyert arany-réz felületi ötvözet kb. 900C°-on megolvad és a vele érintkezésben lévő arany lemezhez hozzáforr. Ha ezután a szerelvényt -redukciós közegben- hosszabb ideig 890 fok közelében tartják, akkor megindul a réz redukciója, azaz a réz kiválik a tárgy felületére. Ezzel az eljárással elérhető, hogy a forrasztott felület aranytartalma, -az eredeti értékhez viszonyítva- nem változik, sőt esetleg még dúsulhat is."
Egy a baj, hogy a keresztpánt apostol képeinek zománc képei, a a párta ajour (áttört zománc) képei már 800 fokon megolvadnak! azaz azon a hőmérsékleten ahol a csoda reduktív módszerek hatnak a zománcok, a gyöngyök és nagy valószínűséggel -bár aranyból vannak - a filigrán díszek is megolvadtak volna!
Ezen pedig nem fogok vitázni, mert a gyakorlatból tudom, hogy hogyan viselkednek az üvegek, zománcok. Ugyanis Üvegfestő és ólmozott üveg készítő vagyok! :) Azaz ez a ragyogó elméleti módszer, és a mai alacsonyabb olvadás pontú ötvözetek korában is csak a Csomor Lajos valódi ötvösművészek és a dr Ferencz Csaba, Beöthy _Fehér féle módszer volt járható.
Azaz számomra szakmai téren is az a hiteles eljárás, hogy egyszerre , egy műhelyben tervezeték, a keresztpántot és az abroncsot + készítették a párta csodás áttört zománcait, egyszerre rendelkezésre álltak a többi fontos - nem az értékük, hanem az anyaguk , darabszámuk miatt - a drága és fél-drága kövek gyöngyök amit az ötvös szakma - mai - szabályai szerint olvasztottak, szegecseltek, foglaltak be, hogy a kész mű olyan legyen amit - a későbbi barbár, vagy kényszerűen szakszerű - javításoktól eltekintve ma is látunk.
Nem akartam szóba hozni, de tavaly elkezdtem egy OKJ-s két éves esti ötvös és ezüst műves tanfolyamot. Mindaz amit a két mester tanáromtól azóta tanulta, s amit az üvegfestő szakmában a gyakorlatból tudok, megerősített mindabban amit eddig mint kohász (fémtani ágazat, alakítás technológus )üzemmérnökként tudok!
Kétségkívül érdekes az a módszer amit leírtál, de ami egy díszdoboz , azonos anyagú dísztál előállításánál alkalmazható pl. a Nagyszentmiklósi kincs esetében elfogadnám az érvelést, feltételezve, hogy ezt az eljárást ismerték a kora középkorban, de a Szt Korona esetében a zománcképek, a filigrán dísz és a gyöngyök, drágakövek miatt ez lehetetlen! :(
Miért nem? Technikailag lehetséges oda hegeszteni utólag is.
Eszerint az abroncs készítésének az első időpontja 1200-tól később lehetett.
Biztos nem. Nincs a két mondat között logikai kapcsolat.
Viszont 1314-ben Károly Róbertet már "Géza koronájával" koronázták meg,
Olyan hogy "Géza koronája" nem határozható meg. A szent koronáról akkortól beszélhetünk amikor az abroncs rákerült a keresztpántra. A keresztpánt nyugateurópai készítésű 1000 előtti egységes mű. Ezt a zománctechnikától, a filigránok formája és kiképzése, továbbá a kis almandinok és gyöngyök meg azok foglalatai bizonyítják. Az abroncs ehhez készült, mint ahogy a Március elejei Élet és Tudományban be van bizonyítva. Hogy mire készült a keresztpánt nem lehet tudni, de tény hogy szegecselést gyakran használtak a relikviák és szobrok esetében. Például az 1000 körüli Essen-i Arany Madonna esetében.
tehát csak az 1200-as években készülhetett a korona.
Ez meg hogy jön ide?
Bizánci típusú zománcot egész déleurópába gyártottak és még a Kaukázuson túl is. Görög hatás pedig északon is erős volt.
II Otto felesége Theophanu bizánci császári hercegnő volt aki nagy udvartartással és bizánci mesterekkel érkezett Aachenbe. Imakönyv is van ebből az időből két nyelven. III Ottót arra nevelték hogy majd újra egyesíti a Nyugatrómai (értsd: Szent Római Birodalom, vagy Német-Római császárság) birodalmat Bizánccal. Amikor II Otto meghalt akkor a gyerek III Otto közeli bajor királyrokonánál volt Civakodó Henriknél. (Ő volt Gizella királyné apja) ezért családon belüli vita is kerekedett Otto anyjával. III Otto későbbi nevelője Gerbert a későbbi II Szilveszter. Ezt csak azért írom le mert az egyetlen biztosan igazolt Alpoktól északra működő műhelyről azért van tudomásunk mert fennmaradt Gerbert levelezése Egbert Trieri érsekkel. Ebben van 3 olyan levél ami a Trieri arany és zománcművészetről szól. Nem érdekes?
Más a Bizánci apostolsor 8 tényleges apostolból és 4 evangélistából áll. A korabeli ortodox ábrázolásokon is így vannak feltüntetve. A 8 apostolból 7 pontosan az a 7 amelyik a Koronán is szerepel. A 8-ik lenne Simon, e helyett van a legfontosabb igazi tanítvány és evangélista is, János.
Kösz az előadást sajnos a könyvéhez viszonyítva nincs benne új!
Ferenc és csoportjának legnagyobb tévedése ezne a kijelentésen alapul:
"A „görög” és a „latin” koronarészt a fent leírt keményforrasszal összeforrasztani lehetetlen lett volna, mert a forrasztás magas hőmérsékletén a képtokok és a kövek foglalatai, a gyöngyök rögzítői mind leestek volna. Az összes forrasztás egyidejű megvalósítása a szerkezet bonyolultsága miatt nem lehetséges."
Ezért hivatkoztam az angol, amerikai és német műveszettörténészekre akik a forrasztási eljárást rekonstruálták. Ha nem olvastad akkor ide mégis bejátszom a legfontosabbat, persze minden részlet nélkül:
100°körül a rézhidroxid fekete rézoxiddá alakul. 600°körül a szerves ragasztóanyag elég és csak szén marad vissza. Ez a szén alkalmas arra, hogy a rézoxidot 850° fölött tiszta rézzé redukálja, ami 850-900° között diffundál az arany felületébe. Ha a felhevítés hosszabb ideig tart, akkor a diffúzió is mélyebb. Az így nyert arany-réz felületi ötvözet kb. 900C°-on megolvad és a vele érintkezésben lévő arany lemezhez hozzáforr. Ha ezután a szerelvényt -redukciós közegben- hosszabb ideig 890 fok közelében tartják, akkor megindul a réz redukciója, azaz a réz kiválik a tárgy felületére. Ezzel az eljárással elérhető, hogy a forrasztott felület aranytartalma, -az eredeti értékhez viszonyítva- nem változik, sőt esetleg még dúsulhat is.
Az eljárást olvashatod a megadott címen is az RDK Labor honlapjáról. De ha nem hiszed adhatok további irodalmat is. A keresztpánt minden forrasztása ezzel a módszerrel történt. Az abroncson pont úgy forrasztottak mint ahogy cinnel forraszt a mai gyerek.
Az eljárás neve: reakciós-diffúziós eljárás. Ha tornyokat akartak granulátumokkal összeállítani akkor ezt a módszert kellett alkalmazni mert a forradás a felületen történt és akárhányszor vissza lehetett menni a megforrasztott felületre újra forrasztani. A forrasztás olyan tökéletes hogy a forrasz nem hagy nyomot, nem látszik
Ezt a mesét amit itt kitaláltál és igaznak próbálod beállítani jól találna a Ludas Matyiba is. Azt valamikor úgy 10 évvel ezelőtt egy Ákozs nevű fórumozó már elmondta hogy feltételezésre épített feltételezés és következtetés az tudománytalan. Ez nem baj de ezelőtt úgy 4 évvel ugyan ezt már leírtad, azóta semmit nem fejlődtél pedig itt és máshol is volt használható irodalom.
""Az abroncs eredeti képei tuti görög műhelyben készültek, vagyis biztos, hogy Bizáncból kerültek hozzánk."Ez pont úgy igaz ahogy leírtad, de nem vonatkozik az abroncs egészére. A nemzetközi művészettörténetben de egyes alapos magyar kutatók is átvették azt hogy Bizáncban soha nem karmos foglalatokat, és csavaros megoldásokat sem a 5-13 századig. Márpedig a kövek karmos megoldással vannak csinálva, és például a 18 gyöngy csavarral van felfogva"
Én ilyen problémáról eddig nem hallottam, viszont ha igaz, akkor komoly kérdéseket vet fel.
A kövek rögzítői az abronccsal együtt készültek, mert utólag nem hegeszthették oda. Eszerint az abroncs készítésének az első időpontja 1200-tól később lehetett. Viszont 1314-ben Károly Róbertet már "Géza koronájával" koronázták meg, tehát csak az 1200-as években készülhetett a korona. És már itt az első ellentmondás: 1204-ben keresztesek foglalták el Bizáncot. Utána is (de előtte is) egész más dinasztia állt Bizánc élén.
A másik probléma: Károly Róbertet megkoronázták előtte másik koronával is, de azt nem ismerték el igazi koronázásnak. Vagyis "Géza koronája" 1314-ben már nem egy korona volt, hanem A korona, amivel érvényes a koronázás. Egy ilyen hagyomány kialakulásához legalább 100 év kell sztem. Vagyis a korona eszerint valamikor 1200-1220 között készülhetett. Van ilyen elmélet, ami Imre királyhoz köti a koronát, de az nem az enyém:-)))
Van egy kérdésem.
Mintha lenne az emlékezetemben egy olyan kép, amikor egy követ eltávolítottak, majd visszarakták a koronára. Nekem egy sötét folt rémlik a kő helyén, de semmi karom, ilyesmi nincs ott. Akkor hogyan rakhatták oda vissza a követ a 19. szd második felében?
"Hogy mi van Dukász mögött azt a Zománcban Péri részletesen leírja."
Azt én már itt elmondtam itt. Bedugott a kép mögé egy pauszpapír csíkot, és az akadt. Hogy az alatta levő képmaradvány mit ábrázolt, azt ő is csak találgathatja, mint bárki más.
"A női korona egy szép mese de annak tudatában hogy az abroncsot a keresztpánthoz csinálták értelmét veszíti"
A keresztpántot eleve nyolc apostolképhez csinálták. A négy szár vége direkt kicsit hosszabb, mint a képek alsó vonala, hogy a szegecselést meg lehessen oldani. A szárak végein vágás, egyéb megmunkálás nem látszik, vagyis eredeti. Viszont ilyen állapotában a keresztpánt önálló létre alkalmatlan, nem elég állékony. Ezt megbeszélheted valami ötvössel, meg statikussal, mert úgy látom, nekem úgysem fogod elhinni.
Viszont. A fentiekből egyértelműen következik, hogy a keresztpántot valamihez csinálták, és erről a valamiről azt is tudjuk, hogy a keresztpánt végeinél levő nyelvek révén csatlakoztak egymással. Ez pedig arra utal, hogy ehhez az abroncshoz készült eredetileg (hacsak elő nem varázsol valaki egy másik abroncsot).
Eszerint az abroncs előbb készült valami önálló funkcióval, és hozzá gyártották le a keresztpántot.
"Ez persze nem magyarázat arra hogy eredeti vagy sem Geobitzász és hogy az Géza fejedelem vagy 100 évvel későbbi I Géza. Diadémból pótolták.... Ebben annyi a feltételezés hogy tudományosnak ez így nem nevezhető. Lehetséges de nem valószínű!"
A Géza kép 1306-ban már ott volt, az abroncs feltételezett készítésekor (Géza esküvője előtt) pedig még nem létezhetett, hisz I Géza akkor még nem volt király.
Annak, hogy itt Géza fejedelem képe lenne, az mond ellent, hogy a többi kép (Dukasz és Konstantin) I Géza kortársai voltak.
Ha az abroncson a készítésekor nem lehetett Géza, akkor csak később kerülhetett oda. A koronát a mai formájában 1084 után állították össze. Egyébként a koronán a három hátsó képen kívül a tetején levő (hasbafurt) pantokrátor kép eredete is kétséges. Ugyanis az apostolképek feltehetően szt.István sírjából kerültek elő, de azok közé nem illik a pantokrátor kép.
Tehát a képek eredete:
1., abroncs eredeti képei
2., abroncs másodlagos elhelyezésű képei
3., apostolképek
4., átfúrt pantokrátor.
A 2., és a 4., tétel története vitatható. De elég nehéz vitatni, hogy a Kon, Dukasz, Géza képek egy helyről valók. Kérdés: honnan, mikor? Tudjuk, hogy akkor készült a bizánci udvarban, amikor Géza már király volt, és Dukasz még élt. Ez mindössze 4 év, 1074-78 között. Ezen korlátok között találgathatsz, hogy mire lehettek eredetileg felszerelve a képek? Sztem magától adódik, hogy Dukasz ajándéka lehetett Géza királlyá koronázása alkalmából. (Hozzáteszem, nem tudjuk, hogy Gézát mivel koronázták meg, ugyanis Salamon a sógorának, a kanosszát járó IV Henriknek adta az ország jelvényeit.).
Ezen peremfeltételek közt lehet fantáziálni.
A 4., tételről. Sztem ez a keresztpánt készítésekor készült, amikor az abroncs már az ötvös kezében volt. Ezért hasonlíthat olyan nagyon az abroncs homlokzatán levő Krisztus képre. Ez esetben ez a kép lehet az első, ami Magyarország területén készülhetett.
Igazad van nem század mm, hanem 2,5 tizedmilliméter ami pontosan annyira nem igaz mint a századhüvelyk. Amikor az aranymetszésről beszélsz az egy arány. Ott nincs hüvelyk vagy mm. De ha Ferenc csak az elektromossághoz ért neked talán van olyan ismereted hogy leírod hogy melyik két méret az amelyik az aranymetszést adja. Ez pedig ha a koronáról beszélsz akkor minden méretre igaz kell legyen. Ezenkívül az sincs sehol bizonyítva hogy a 10-11 sz.-ban Magyarországon egyetlen hüvelyk lett volna. Ez egy axióma Ferencnél. Még egyszer a magyar hüvelyk 25,4 mm-nek van beállítva. Abban igazad van ha azt mondod hogy Körül belül Kb. 2,5 cm. De ez már nem századhüvelyk, és ha kettő van belőle akkor már 0,8 mm az eltérés. de még mindig nem tudom hogy melyik az a két méret vagy még inkább méretrendszer ami itt aranymetszést igazol. Nekem is megvan Ferenc könyve ráadásul dedikálva. Attól nem lesz igaza hogy mindkettőnknek megvan. Ráadásul olyasmiket állít ami sajnos nem igazolható. De a lényeg az hogy a kereszt dőlése pont akkora mint a föld dőlése. Ráadásul így jön ki nála a Fibonacci sor. Az már nem fontos hogy a kereszt biztosan nem eredeti és a 18.ik századig egyenesen állt.
Itt nem fennhéjazó dolgokról van szó hanem tévedésekről. Nehéz nekem dokumentumokat felsorakoztatni annak érdekében hogy állítását cáfoljam de mint mondtam a legfontosabb az hogy a forrasztáshoz se neki se társainak fogalma sincs. Ha tudsz németül a forrasztásról itt utána olvashatsz:
"A hüvelyk, etalon nem jelent semmilyen bizonyítékot, hiszen az arányok milliméteres esetben is kell, találjon. A századmilliméter pontosság pedig egyszerűen nem igaz. Ezt maga Ferenc és Csomor sem állítja. Azonkívül a pontosság a kivitelezés tulajdonsága nem a tervezésé"
Ki beszélt század miliméter pontosságról?
Ferencz Csaba és én is század hüvelyk (kb 2,5 cm = 1 hüvelyk) pontosságról beszéltem. Mivel a kora középkorban minden városban,műhelyben más "hüvelyk" volt az etalon ezért ha az abroncs és a keresztpánt más városban (Róma, Bizánc, Kaukázus, Buda) készült volna, akkor az eltérő hüvelyk etalonok (nincs egységes szabvány) miatt a méretek nem egyeznének századhüvelyk 25/100= 0,25 mm pontossággal, s a korona szerkezee nem lenne aranymetszés szerinti.
Nekem megvan dr Ferencz Csaba könyve,s abban ha utána nézel, s nem vagdalkozol hülyeségekel, amit a netről öt perc alatt felültesen prekoncepciótól terhelten össze olvasol,akkor belátod, hogy a mérésekkel, rajzokkal alátámasztott könyvet, fennhélyázó ostoba mantrákkal nem fogod hteltelenné tenni.
A mérnök csoport tagjai képzett lelkiismeretes ktatók az említett repülőgép mérnök, a fémszerkezetek, hélyszerkezetek szakértője, ahogyan a fémtanász, kohómérnök kutató , ha jól emlékszem Fehér András is jeles anyagmérnök. A kutatást segítette művészettörténész és ötvös művész is. ( Csomor Lajos ötvös művész csapata tőlük függetlenül kutatott)
Már ne haragudj, ennek a 10-15 neves szakembernek jobban hiszek mint neked, és az MTA bölcsészeinek.
Ennek a sornak az a tulajdonsága hogy a következő számot meghatározás szerint úgy kapjuk meg hogy az előtte lévő kettőt összeadjuk, tehát a 13 után következő 13+8=21 stb.
Észrevették hogy ha az n+1 számot elosszák az előtte valóval vagyis az n-el akkor ez a sor közelít az aranymetszéshez: 1,618033.... A Fibonaccihoz hasonlóan van Tribonacci, tetranacci stb.
Ha most megnézed a Ferenc könyvének fedelén lévő ábrát ahol beírja a kerekített méreteket akkor édeskevés köze van a Fibonacci sorhoz. Tudni illik a Fibonacci sor az egy irányba haladó sor, a meghatározás szerint is. Vagyis ha az alapméret 1 hüvelyk a következő 2 majd 3 és így tovább a Függőleges irányba beírt számok : 2, 2, 3, 2, 5, 7 Hogy ebből hogy jön ki a Fibonacci azt csak Ferenc tudja. Először is azért mert az alap méret 2 hüvelyk tehát a kettő helyett egyet illett volna venni. Ami az első két szám esetében be is illeszkedne a sorba de a 3 már nem, mint az 5 és a maradék 2 sem. A 7 pedig semmilyen sorban nem szerepel. Amit viszont el kell ismerni hogy az abroncs szélessége 2" a fölötte lévő keresztpánt 3". Ez valóban egy szemnek tetsző arányt ad de még nem az aranymetszést az 1,618.. hanem 1,5. Hol van itt a századpontosságra összeállított korona?
"A korona egységesen tervezett, épített, s az összes eredeti kép egy műhelyben, magyar ötvösök készíettk!
Erre a dr Ferencz Csaba vezette mérnök fizikus csoport ad magyarázatot. Egy és ugyanazt a hüvelyk mértékegységet, Etalont, használtak, századhüvelyk pontossággal, az aranymetszés szabályai szerinti méretrendben készült."
A korona nem egységesen készített mű! A Keresztpántot egészen más eljárással készítették más koncepció szerint mint az abroncsot. Az abroncsot pedig a keresztpánthoz készítették. Ez természettudományi tény. A zománcképek sem egységes technikával készültek.
Ferenc Csaba elektromérnök természetesen laikus, aki összekeveri a természettudományt a hittannal. Tanácsadója repülőmérnök, akinek a tudása szerint a forrasztásokat mindig egy menetben kell elvégezni ellenkező esetben felolvadnak a korábban már megforrasztott elemek. A forrasztást a 20-ik század végén a német és angol technikusok rekonstruálták. Az pedig a reakciós-diffúziós forrasztás ami lehetővé teszi a többfázisú forrasztást.
A hüvelyk, etalon nem jelent semmilyen bizonyítékot, hiszen az arányok milliméteres esetben is kell, találjon. A századmilliméter pontosság pedig egyszerűen nem igaz. Ezt maga Ferenc és Csomor sem állítja. Azonkívül a pontosság a kivitelezés tulajdonsága nem a tervezésé. Ezt jó ha jól megjegyzed. Az aranymetszés szabálya:
Ennek egyetlen összefüggése a Fibonacci sorral az hogy annak a határértéke az aranymetszés!
De az a nagy számokra vonatkozik, a kisebb számokat ide leírom: 0, 1,1, 2, 3, 5 …… Ez így jó sok mindent megenged. Csűrheted csavarhatod és a végén mindig ki lehet hozni a Fibonacci sort mert az első 5 számon túl úgysem kell menni.
Az aranymetszés az arányosságot mutatja, amit szerelésnél hoznak létre. Hogy mennyire sikerült azzal a Fibonacci vagy aranymetszést századpontosságra kihozni azt bárki kiszámíthatja és rájön arra hogy azért ferde a kereszt hogy legyen Fibonaccinak igaza. Ez nyilvánvaló butaság!
"Az abroncs eredeti képei tuti görög műhelyben készültek, vagyis biztos, hogy Bizáncból kerültek hozzánk. Az abroncs stílusa és a történelmi tények ismerete egy irányba mutat. Géza görög felesége hozhatta, ill. ő kapta a nagybátyjától a bizánci császártól. Szóval nem görög ajándék volt, de egy görög nő nászajándéka volt. "
Ezt nem lehet kijelenteni,legfeljebb azt, hogy keleties, bizánci stílusban alkotó műhelyben készültek az abroncs képei.
A kereszténység különösen a niceai zsinatig több nyelvű volt, de a görög és a latin mindenképpen hivaalos nyelv volt (kopt, örmény, grúz...).
Ma is úgyszentelnek templomot, hogy a szenélyben hamuból átlót rajzolnak, s az egyikbe a görög, a másikba a latin ábc-t írják!
Az önmagában állóképtelen magas aranytartalmú keresztpánton az "apostolok" latin betűkkel, az égi szakrális közvetítői az Atyaistennek, azaz ők hozzák a szentsége "földközelbe". Az apostolk révületbenvannak ( keresztbe állnak a szemek, a keresztszem alap egysége az x = "IGE") Az apostolok teljes alakban ábrázoltak!
Az apostolok között nem véletlen, hogy András és Bertalan a szkítában térítőapostolok is ott vannak!
Tamás és Bertalan azért van takarásban mert két gyarlóságukat, szűrni kell, Tamás csak a szemének , tapintásnak hit, Bertalan pedig csak az írásnak (farizeus)!
A Királyt mindkettőtől óvni kell!
A király nem csak apostol, de uralkodó , népének orvosa, bírája és katonai vezetője is! Ezért az abroncson a földi szentek utalnak, s maga a megváltó.
Eze szemben az abroncson , görög - másik hivatalos nyelv- testiséggel , földi dolgokkal kapcsolatos katona szentek és orvos szentek vannak.
Derékig, azaz csak ötözködésig ábrázolják, a gyarlóságot ki kell zárni! Isten három megtestesülése kellet legyen a kronán, szemből a megváltó, aki egy lényegű a pantokrátoral, ezért szinte azonos vele, de mégis más, mert "az ige testté lőn", azaz emberré vált!
A másik a kicserélt áldott állapotú Szűzanya kellett legyen, mert méhében ott volt a szent lélek! Fölötte a tulipános kereszt, amit letörtek róla, az áldott állapotra , szent lélekre utal.
A korona egységesen tervezett, épített, s az összes eredeti kép egy műhelyben, magyar ötvösök készíettk!
Erre a dr Ferencz Csaba vezette mérnök fizikus csoport ad magyarázatot. Egy és ugyanazt a hüvelyk mértékegységet, Etalont, használtak, századhüvelyk pontossággal, az aranymetszés szabályai szerinti méretrendben készült.
Azaz utólag nem tákolhatták, mer nem jönnének ki a fibonaccsi sorba rendezhető szerkezeti méretek. ( fizikai szemlében jelent meg ann a tanulmány, de dr Ferencz Csaba könyv alakban is kadta a csoport eredményeinek összefoglalóját. Abban a koronát ért ütés, erőhatás irányát erejét,hatásat is elemzi egy kuolaszerkezetekel foglakozó mérnök.
