További kellemes árnyékboxolást ! :) Nem különösebben érdekelnek a hülyeségeid. Talán elemezd az írásainkat, és rá fogsz jönni, hogy semmi közöm egyetlen vitapartneredhez sem. Nem tudom ki, kicsoda, csak sejtéseim vannak.
Egyszerűen elmondtam a véleményem, és akik úgy gondolják, ennek megfelelően befejezik ezt az egészet itt, vagy nem, és folytatják. Az övék a döntés joga, én egy javaslatot tettem, a többi hidegen hagy.
Ja, és a sokdioptriás szemüvegemnek plusz vagy mínusz kellene lenne? Mert nem mindegy, hogy rövidlátó vagyok, vagy távollátó :) Ennyire komoly ez az egész tudod :) Az élet ennél sokkal bonyolultabb, és vidámabb szerencsére! :)
Don't worry, be happy! and take it easy.... mert különben elveszel az értelmetlen dolgok között.
Szerintem hagyd. Van akinek a saját fontosságába vetett hite önigazolásul egészen bonyolult összeesküvés-elméleteket képes legyártani. :) Ugyanakkor az iróniát már sértőnek érzi, és így inkább úgy tesz mintha nem értené...:)
Szamaritánus hajlamaid valósággal az égbe szöknek! A gyengék és elesettek önzetlen támogatója vagy, hiszen újfent a segítségre szorulókat mented ki a csávából, amelyekbe belemanőverezték magukat. Hol JLA-t, hol irracionálist. (Ezt szellemi értelemben értem, és egyúttal meg is nyugodtam, hiszem a "... kiváló, analitikus agyaddal igazán rájöhetnél ..." megjegyzésedből arra következtettem, hogy véleményed szerint rám nem kell pazarolnod ilyen irányú tehetségedet.)
Lehet, hogy te tudsz valamit? Netalán "kiváló, analitikus agyaddal" gyanúsnak találtad irracionális kenetteljes, a szabadkőműves mestereket imitálni szándékozó, valójában kegyetlenül kigúnyoló szavait? (Ha én szabadkőműves mester lennék, kikérném magamnak ezt a torzképet.)
Csak nem ismertél rá a csikorgó álpátosz alatt egy régi topictársunk üres lózungjaira? Csak nem tételezed fel, hogy valaki, miután érvei elfogytak, szabadkőműves mesternek próbálva kiadni magát akarná az elorzott tekintély sáncai mögül az észt osztani?
Csak nem kérdőjelezed meg az előző hozzászólásomban foglaltakat, amit még irracionális is helyben hagyott?
"Nagyon aggasztó és méltatlan, amikor egyes vitatkozók az érvekre való válasz helyett vitapartnerüket személyes, vádaskodásokon alapuló támadásban részesítik. Önmagát is lealacsonyítja az - szerencsére nem szabadkőműves az illető és ilyen viselkedés után soha nem is reménykedhet abban, hogy az lesz - aki az olvtársakon keresztül nyomozgat vitapartnere után és célozgat arra, hogy akár fel is fedheti annak inkognitóját. A szabadkőművesek az ilyesmit mélyen megvetik, hiszen a páholytagok kilétének bizalmas kezelése talán a legfontosabb titok a szabadkőművességben."
"Nem hiszem, hogy engem bárki "konzervatívnak" klasszifikálna, de ez azt hiszem lényegtelen a dolog szempontjából."
Ezek szerint lényegében helyesen tippeltem veled kapcsolatban, ha más korrekciód nincsen.
Azt a gyanúmat, hogy egy idősebb konzervatív szabadkőműves mester lennél, első hozzászólásod stílusán kívül az is sugallta számomra, hogy feltehetőleg sokdioptriás szemüveged lehet, vagy nehezebben használod a klaviatúrát, hiszen rendre eltéveszted a nevemet.
Az én nevem, az én nevem LALO, és nem Lola. (Ide egy dallamot tessék kapcsolni.)
Nem hiszem, hogy engem bárki "konzervatívnak" klasszifikálna, de ez azt hiszem lényegtelen a dolog szempontjából.
Örülök, hogy sok dologban egyetértünk. A magam részérő egyetértek veled, hogy egy vitában érvekkel, és korrekt módon szabad csak résztvenni. Amiben a véleményem nagyon határozott azonban: az itt kialakult vitának nem itt van a helye, és különösen nem ilyen formában! A részvevők vonják le önmaguk számára a tanulságot, ki-ki a maga oldalán, és zárják le itt és most ezt a nem helyénvaló "vitát".
Ez a fórum pedig maradjon meg az, amiért létrejött: a nyílt és világos tájékoztatásé, ahol el lehet oszlatni tévhiteket, kérdéseket lehet feltenni, és azokra választ kapni, hűen a valósághoz.
Te, mint ahogy szavaid sejtetni engedik, bizonyára egy idősebb, talán kissé konzervatívabb szabadkőműves mester lehetsz, talán éppen valamilyen vezető funkció birtokosa, s a magad szempontjából talán joggal próbálod feddő szavaiddal visszaterelni néha bizony magukról megfeledkezett testvéreidet a páholyok csöndesebb világába:
"Azt hiszem, itt néhányan elfelejtették, miről is vitatkoznak, és hol, valamint miként teszik azt. Gondoljátok, hogy mindennek itt a helye, és így? Úgy hiszetek, hogy mindezt VENÉMD teszitek?
Nem méltó!Javaslom, hogy zárjátok le mindezt, itt és most."
De tudomásul kell vennünk, hogy ellentétben a weblapokkal, ahol egyirányú az információ áramlása, a fórumokban mindenkinek, még a topic nyitójának is érvekkel kell megvédenie állításait, senkinek sem fogadják el a kijelentéseit megfelelő argumentáció nélkül. Ez persze egy rajzolatok megvitatásán edződött hét vagy annál több éves szabadkőművesnek nem okozhat nehézséget.
Ahogy a későbbiekben írod:
"Ez is egy olyan kezdeményezés tehát, ami a nyitást segíti, meghatározott kereteken belül. Ezt jónak tudja mindenki tekinteni."
Örülök, hogy a nyitással kapcsolatos véleményemet bátor, határozott de azért árnyalt és kifejező állasfoglalásoddal erősíted.
Mélységesen egyetértek a következő mondataiddal:
"Ebbe nem szabad azonban - véleményem szerint - belekeverni olyan vitákat, amelyek személyes jellegűek ..."
Nagyon aggasztó és méltatlan, amikor egyes vitatkozók az érvekre való válasz helyett vitapartnerüket személyes, vádaskodásokon alapuló támadásban részesítik. Önmagát is lealacsonyítja az - szerencsére nem szabadkőműves az illető és ilyen viselkedés után soha nem is reménykedhet abban, hogy az lesz - aki az olvtársakon keresztül nyomozgat vitapartnere után és célozgat arra, hogy akár fel is fedheti annak inkognitóját. A szabadkőművesek az ilyesmit mélyen megvetik, hiszen a páholytagok kilétének bizalmas kezelése talán a legfontosabb titok a szabadkőművességben.
"Ha vannak is ilyen nézetkülönbségek, akkor azt a megfelő csatornákon, és fórumokon (nem ilyen helyrekre gondolok) meg lehet vitatni."
Ebben is igazat adok neked, hiszen bizonyos dolgok nem tartoznak a szélesebb közvéleményre, az ilyeneket magánlevelezésben szokták megvitatni azok, akik eljutnak az önfejlődésnek erre a szintjére.
S végső konklúziódat is csak helyeselni tudom:
"... egyesek szavai, és vita stílusa távol áll az általuk hirdetett elvektől. Önmagukba kell nézniük, és átgondolni: mit tesznek?"
Osszian topic nyitójában pont erre vállalkozott. Közvetlen, nyitott, és hiteles tájékoztatásra minden érdeklődő számára. Ez is egy olyan kezdeményezés tehát, ami a nyitást segíti, meghatározott kereteken belül. Ezt jónak tudja mindenki tekinteni.
Ebbe nem szabad azonban - véleményem szerint - belekeverni olyan vitákat, amelyek személyes jellegűek, és olyan dolgokról folynak, amik nem tartoznak egy nyílt fórumra. Ha vannak is ilyen nézetkülönbségek, akkor azt a megfelő csatornákon, és fórumokon (nem ilyen helyrekre gondolok) meg lehet vitatni. Ott kell megtenni, noha önmagában a problémák jellege azt mutatja, hogy egyesek szavai, és vita stílusa távol áll az általuk hirdetett elvektől. Önmagukba kell nézniük, és átgondolni: mit tesznek?
A páholyok pedig teszik a maguk dolgait, az egyéni ambíciók és konfliktusok ilyen formában való megjelenítésére nincs szükség.
Grand Lodge Free and Accepted Masons of California Membership Statistics July 1, 2001 – June 30, 2002
Tehát a szabadkőművesség létszáma jelentős mértékben folyamatosan csökken mind abszolút számokban és még inkább arányaiban.
Másrészt a szabadkőműves ellenes nézetek széles körökben terjednek, többek között az Internet kommunikációs lehetőségeinek felhasználásával.
E két fenti tendencia ellen a szabadkőműves szervezeteknek és az egyes szabadkőműveseknek is fel kellene venni a küzdelmet. Ezt a világ legkülönbözőbb részeiben felismerték és megtették a megfelelő lépéseket, azaz nyitottabbá tették a szabadkőműves életet, a páholyok tájékoztató weblapokat hoztak létre, ezeken és más fórumokon is nyilvános viták folynak a szabadkőművességgel kapcsolatos kérdésekről. Számos televizióműsor foglalkozik a szabadkőművességgel, interjúkat és dokumentumfilmeket sugároznak, amelyek jelentős része aztán az Interneten is hozzáférhető. Egyre több ismeretterjesztő cikk és könyv, valamint tudományos publikáció, konferencia tematikájában szerepel részben vagy egészben a szabadkőművesség.
"... there has been a silent revolution in English freemasonry. Partly in response to attacks on freemasonry by writers such as Stephen Knight, masonic libraries and museums have been opened to the public. The magnificent Library and Museum of Freemasonry at Freemasons' Hall in London offers daily public tours, and in the 2002 'Open House' event attracted over 2,000 visitors in one day. Its library is freely available to scholars, and lists of its historical correspondence and early returns of membership are being mounted on the internet."
Azt hiszem, itt néhányan elfelejtették, miről is vitatkoznak, és hol, valamint miként teszik azt. Gondoljátok, hogy mindennek itt a helye, és így? Úgy hiszetek, hogy mindezt VENÉMD teszitek?
Nem méltó!Javaslom, hogy zárjátok le mindezt, itt és most.
Nem célom győzködni sem az Amerikát behálózó szabadkőművesség ellen, sem mellett. Ehhez nem rendelkezem megfelelő tudással ezért csak idézek, vagy referenciát küldök, a cikk nem tőlem származik és természetesen meglehet, hogy vannak benne hibák. Kérlek, ne csak a "dollár" fejezetet olvasd el, hanem az egész történetet. pl az alapításról:
"A Nyilatkozatot, 1776 Július 4-én aláírók közül az alábbiak voltak szabadkőművesek: William Hooper, Benjamin Franklin, Matthew Thornton, William Whipple, John Hancock, Phillip Livingstone és Thomas Nelson... csak négy embernek kellett volna elhagynia a helyiséget, és a megmaradó gyülekezet több mint elegendő lett volna egy Harmadik Fokozatú Szabadkőműves Páholy munka megtartásához."
A véleményem szerint pedig: Mindez történelmi szempontból (lehet) fontos. A Szabadkőművesek sosem veregették nyilvánosság előtt a saját vállukat, hogy mit hoztak létre, vagy mennyi jót hajtottak végre, mégha büszkék is lehettek volna rá. Tehát így közelítem meg a történetet. A szabadkőműves szimbólumok természetesen különféle kultúrák szimbólumaira, hitére, tudására épülnek, ezeknek jelentését elfogadván és továbbépítvén. Az amerikai szabadkőművesség bár alapjaiban ugyanazt vallja mint a világ minden szabadkőműves szervezete: tehát saját maga és a világ jobbításán fáradozik, mégis sokban különbözik az európaitól. Kevésbé titkosak és gyakran kiélik minden tevékenységüket egyszerü és nagyon hasznos jótékonykodással.
Ennek ellenére tény, hogy az elnökök jórésze szabadkőműves volt, (csakúgy mint a brit uralkodók) és az alapítás munkáiban rengetegen részt vettek, akik korábban francia, vagy angol páholyok munkáit, elveit vagy gondolkodási módjában osztoztak. Nem attól jó szabadkőműves vagy jó katona valaki, hogy mennyire szabályosan képes haptákba vágni magát, hanem gondolatai, tettei határozzák meg, csakúgy mint az egész emberiséget.
Nos ennyi kenetteljes gondolat után, úgy vélem, az alapító atyák lehettek szabadkőművesek vagy sem, amit létrehoztak, akkor, teljesen megfelelt a kor szabadkőműves szellemének és a haladásnak.
Kérlek, olvasd el az egész történetet, elfogadom sokszor kicsit magyartalan a fogalmazás és az olvashatóság érdekében a szöveg egyszerűsített, de szerintem hűen tükrözi az amerikai szabadkőművesség és államalapítás történetét. Véleményed, kritikád érdeklődéssel fogadom.
"(...) bennem egy hagyományőrző egyesület és egy bélyeggyűjtő kör keverékének képe alapult ki az egész dologról, ami hasonló "értékkel" bír, akár merről nézzük."
Ezt valamikor scriba tb. írta nekem, mikor túlzott vehemenciával (és borzasztó helyesírással) elkezdtem áskálódni a témában - mert azóta is, érdemben választ itt hogyan is remélhetnénk? Most én kérdezem tőled, van ennek értelme? Emlékeztetnélek saját szavaidra. Egy társaság és a tagok, akiknek amúgy "zártan" kellene viseltetniük minden iránt ami hagyományuknak (részemről eszement paródiájuknak) része, szerinted mennyire képviselhet "itt" hitelesen bármit is? Bélyeggyűjtő kör c. megfelelőjét tökéletesen helytálónak érzem. Szvsz...
Üdv!
Sikerült megnéznem a filmet. Ugyan 17.50 helyett 21 órakor kezdődött. A teletexten is a korábbi kezdés volt feltüntetve, de megszokhattuk már a hazai tájékoztatás pontosságát.
Maga a film elég objektívnek tűnt, nem törekedett hatásvadászatra és nem állított fel elméleteket. A már meglevő információkkal dolgozott. (Ez is így szerepelt benne: „A Függetlenségi Nyilatkozat 56 aláírójáról ugyanis 9-ről tudjuk biztosan, hogy szabadkőműves volt. Az Alkotmány 39 aláírója közül pedig 13-ról.”-Az igazi Tapsi Hapsi, 3004)
Ami nekem új volt, hogy hasfelmetsző Jack ténykedését is a szk-seknek tulajdonította (vagyis a hiedelem szerint, tehát nem vádaskodott, hanem ismertetett). Mutatott rövid részletet egy beavatásról, de az már nem biztos, hogy valódi volt-e, vagy csak egy megrendezett részlet a TV-sek kiváncsiságának kielégítésére.
Lalo kérdésére:
Annyira nem merült el a témában, hogy az irányzatokkal is foglalkozzon. Annyit említett meg, hogy „a skót rítus Franciaországból terjedt el és 33 felső fokozata van, a yorki rítus Angliából, és 10 (vagy 11?) felső fokozata van”. Nem szó szerinti, csak tartalmi idézet. Becsült tagszámokat, elterjedés nagyságát nem említett. Egyetlen adat, hogy az USA-ban kb. kétmilló a számuk. Az a szó, hogy szimbolikus, el sem hangzott.
Remélem ismertetőm elég átfogó volt, nem szeretném, ha újabb pengeváltás kerekedne belőle.
BS.
Egyébként az a kijelentés sem áll biztos lábakon, hogy "az Alapító Atyák nagyrésze szabadkőműves volt". A Függetlenségi Nyilatkozat 56 aláírójáról ugyanis 9-ről tudjuk biztosan, hogy szabadkőműves volt. Az Alkotmány 39 aláírója közül pedig 13-ról.
Elolvastam a dollárral kapcsolatos fejezetet, de semmi konkrétot nem találtam, ami egyértelműen szabadkőműves szimbólumokkal hozható összefüggésbe. A mindent látó szemről írtam lentebb. Az, hogy a dollár jeleként használatos S betűn áthúzott két vonalnak köze lenne a szabadkőművességhez, az valóban jól hangzó hipotézis - ilyenkor viszont mindig a forrást kellene előszedni: honnét tudjuk, hogy valóban azért van az az S betűn az a két vonal, mert azt szabadkőműves szimbólumnak szánták? (Ha most megfordulok, mögöttem van pl. egy tárológaléria, annak két oszlopa, mégse gondolnám, hogy bármi köze volna a szabadkőművességhez.)
A többi szimbólummal kapcsolatban ezoterikus jeleket emleget az írás, csakhogy nem minden ezoterikus jel szabadkőműves. Ezek a jelek pedig éppenséggel nagyon sok helyen fölbukkannak.
Ráadásul a megfogalmazások pl. így szólnak: " 'Novus Ordo Seclorum', ami természetesen a szabadkőművesség régi álma". Hogy? Micsoda? Hol van az a leírva, hogy a szabadkőművesség régi álma a "korszakok új rendje"? (Ez ugyanis a helyes fordítás.) Mondott ilyet valaki valamikor?
Egyébként amiről itt beszélünk, az az Egyesült Államok 1782-ben készült nagypecsétje - ami nem mellesleg csak az 1930-as években került a dollárra. A nagypecséthez több terv készült, és a kongresszus végül egy olyan embernek a munkáját fogadta el, aki nem volt szabadkőműves.
Szóval, ez javarészt - hasonlóan ahhoz, amikor Washington utcaképében keresnek szabadkőműves szimbólumokat - a népszerű bulvártörténetírás tetszetős, de nem alátámasztott hipotézise.
Engedjetek meg egy kis önreklámot, az amerikai szabakőművességgel és a dollárral kapcsolatban a Jászi Oszkár páholy (Magyarországi Nagyoriens) részletekben közölte saját munkáját. E szerint igencsak sok szabadkőműves részlet van a dolláron, és egyszerűen azért, mert igenis az "Alapító Atyák" nagyrésze szabadkőműves volt.
Úgy mondanám, nem szabadkőművesek alapították az USÁ-t, de az alapítok többsége szabadkőműves volt, ami abban a történelmi kontextusban meglehetősen természetesnek volt mondható. Hiszen a "megszálló angolok" között is jócskán akadt ilyen.
A Rosslyn-kápolnában nincs szabadkőműves szimbólum, legföljebb Dan Brown képzeletében. A részletekért ajánlom olvasásra Robert L. D. Cooper The Rosslyn hoax? című könyvét.
Az USA-dollárral kapcsolatban a mindent látó szemet szokták emlegetni. Ez se szabadkőműves jelkép. Tessék fölnézni pl. a Batthyányi téri Szt. Anna-templom homlokzatára, ott is látható. Középkori bibliákban is fölbukkan. A jezsuiták is használták, rajta van pl. Rákóczi egyik korai portréján, amely akkor készült, amikor a jezsuiták nevelték.
Köszönöm, nekem mindig kiesik, hogy weblaphoz forduljak, ha műsorújság van otthon. A számomra elérhetetlen időben sugárzott filmeket nem olvasom át, ezért maradhatott ki ez a két ismétlés. Megpróbálok sietni, hogy minél többet lássak belőle. Különös tekintettel az irányzatokra.
Az igazi Tapsi Hapsinak:
Most nem tudok a két Lomas-féle könyvben utána nézni, csak ami beugrik. Két díszített oszlop fényképe biztosan látható valamelyikben. Az csak belemagyarázás, hogy szk. szimbólum volna?
Ez eddig rendben is van, de miért ez a nyilvánosság előtti meghasonlás önmagaddal? :) Azzal pedig azért óvatosan bánj, hogy kit és mikor nevezel ostobának, mert könnyen visszaüthet rád a dolog...:) Na, ezzel részemről tényleg vége.
Először: nem kívánok Márton Lászlóval nyilvános vitát folytatni. Sőt ennek okát sem kívánom a nyilvánosság elé tárni. Másodszor: Legkevésbé az itt jelenlevő Lalo fedőnevű provokatőr véleményétől teszem függővé a megszólalásaimat. Ez utóbbi személyt egyébként már negligáltam a válaszra érdemes személyek közül, szeretném ha ő is ezt tenné velem. Tartok a szakállas és szemüveges emberek társaságától...:)
JLA "nevében kérek elnézést mindenkitől ezért az idétlen" kussolásért...
JLA bizonyára nagyon elfoglalt, talán nincs is idehaza és képtelen Internetközelbe jutni, hogy reagálhasson Márton László megtisztelő felszólítására.
Akadályoztatása megszüntével először nyilván a fenti adósságát fogja törleszteni, s csak utána részesülhetünk kiforrott, bölcs véleménye, széleskörű ismeretei és brilliáns logikája gyümölcseiből...
Ez a "szabadkőműves szimbólumok az AEÁ dollárján" újra és újra elővett urban legend. Ugyanúgy, ahogy a Rosslyn-kápolnában nincsenek szabadkőműves szimbólumok, nincsenek az amerikai dolláron sem. Mint ahogy a Függetlenségi Nyilatkozatot sem szabadkőművesek szövegezték. Mindez jó példa arra, hogyan lesz félinformációkból komplett elméleteket szülő téves hipotézis.
Talán egyetlen társaságról sem született annyi legenda mint a Szabadkőművesekről. Vajon valóban egy nagymúltú – egészen az ókorban gyökerező- csoportról van szó, vagy egy, a XVII. században szerveződött mozgalomról? Volt-e közük a szabadkőműveseknek a francia forradalom kirobbanásához, a bostoni tedélutánhoz és az amerikai függetlenségi háborúhoz? Mit keresnek a társaság szimbólumai az Egyesült Államok dollárján? Milyen híres személyiségek csatlakoztak és csatlakoznak ma is a mozgalomhoz? Ezekre a kérdésekre keresi a választ az egyórás dokumentumfilm.
PROGRAM
03.06. 18:40 | 03.08. 17:50 | 03.09. 08:00
Tehát csütörtökön és pénteken is vetítik. Már most szeretném megkérdezni azokat a szerencséseket akik megnézik, hogy a film szerint van-e "a szimbolikusokon kívül is szabadkőművesség" a világban?
Az angol nyelvű ajánló:
Freemasons: Secrets Of The Super Secret Society
A compass. A pentagram. An all-seeing eye. Symbols, secrets, codes. For the last 300 years, one group has found itself as a fascinating subject of the conspiracy theorists: The Freemasons. But why? Are the Masons a secret society bent on world domination as some might suggest? Or are they just a fraternity who happen to have secrets? Why has this seemingly harmless gentleman's club been accused of everything from starting the French Revolution, to covering up the Jack the Ripper murders? Were the Freemasons the driving force behind the Boston Tea Party and the American Revolution? Are their symbols hidden in the dollar bill and in the layout of Washington DC? The Freemasons continue to fascinate and confuse. But what are their true goals, and why do they value secrecy so much?
A TV már megint kitolt pár emberrel. A Spectrumon kedd délután lett volna egy film "A szabadkőművesek" címmel, de valamilyen ismeretlen okból elmaradt. Én reménykedek, hátha más időpontban leadják. Ha valakinek tudomására jut az új időpont, írjon ide a Fórumra egy mail-t, lehethogy más is megnézné. Előre is kösz.
Üdv mindenkinek! Elnézést, nem tudom melyik topichoz kapcsoljam Márton László üzenetét, ezért új bejegyzésként közlöm.
Márton László a következők továbbítására kért meg: Csak most olvastam el JLA és Lalo vitáját, amelyben JLA rám, illetve a Kritikában megjelent könyvkritikámra vonatkozik. Amikor érvelünk nem árt a tényeket is figyelembe venni. JLA a "Márton L. féle" megnyilatkozásokra hivatkozva állítja, hogy nem hallott " a latin irányzattól az elmúlt évben olyan nyilatkozatot, amelyben ne szerepelt volna, hogy a regulárisok ignorálni próbálják őket". Nos, ilyet tőlem nem hallhatott, mert nem mondtam. A Kritikában megjelent írásom Jászberényi József könyvéről szól. Nem a "latin irányzat" megnyilatkozása, hanem szerénységem véleménye. Felszólítom JLA-t idézze belőle azt a mondatot, amely az általa nekem tulajdonított álláspontot képviseli, megosztásra szólít fel. Amint kritikámban elmondtam Jászberényi József könyve nyilvános cselekedet, a valóságtól eltérő, vagy pontatlan állításai nyilvános cáfolatot érdemelnek. Ha se Jászberényi testvérem, se én nem volnánk szabadkőművesek, akkor is ugyanez lenne a helyzet. Ha valakinek írásaim nem tetszenek, tessék ezekre válaszolni, de velem és nem képzelt állításaimmal, vagy gondolataimmal szíveskedjenek vitatkozni. Más szerzők állításaiért nem vállalok felelősséget.
Adakoztak az első, budapesti közkönyvtár megteremtésére. Ennek jogutódja most a FSZEK Rottenbiller utcai könyvtára, és a szabadkőművesek 2 fő, hazai irányzatának (ebből a egyik nem ismeri el a másikat, ami igen poénos helyzetek forrása) képviselői évi 1–2 alkalommal, a könyvtár által szervezett rendezvényeken találkoznak mindazokkal, akiket a téma érdekel. Bővebb infókat ettől a könyvtártól kaphattok.
2. Pásztörperc (Pasteur/c) az egyik legintelligensebb és legkomolyabban veendő hozzászóló itt a topicokban. aki nem hiszi, nézzen utána, nem nehéz.
3. Ha ő azt írta, hogy volt valami ilyesmi, akkor szinte bizonyos, hogy volt, legfeljebb az értelmezésben tévedett, pl. nem minden évben volt ilyen, csak egyszer, nem a találkozás a lényeg, hanem a rendezvény.
> A kérdés arra irányult, hogy igaz-e az, hogy egy államilag fenntartott közintézményben évente kvázi lakossági fórumot tartanak a szabadkőművesek?
Nem arra irányult. Ez csak a te értelmezésed.
>> …a FSZEK Rottenbiller utcai könyvtára … a szabadkőművesek 2 fő, hazai >> irányzatának … képviselői évi 1–2 alkalommal, a könyvtár által szervezett >> rendezvényeken találkoznak mindazokkal, akiket a téma érdekel.
> Az lenne a kérdésem: tud-e valaki erről közelebbit? Igaz-e egyáltalán(azoktól a > hozzászólásoktól az is előfordulhat, hogy kamu az egész), mennyire komoly, és él-e > még ez a rendezvény sorozat? Érdemes-e utána járni?
De ha a te értemezésed számodra kedvesebb, akkor kérdezzük meg Bigskorpio-t. De ne lepődj meg, ha "Gondolta fene" lesz a válasza.
> Ehhez képest az, hogy esetleg valamiféle évfordulós ünnepségre esetleg (talán) > hívtak szabadkőműves előadót, az bizony se nem "lehet benne valami", se "nem > pont úgy".
Dehogy nem! Miért ne tarthatnának egy FSZEK fiókkönyvtárban (pláne, ha az szk. alapítású) előadást, esetleg akár több előadást is a szabadkőművességről? Miért ne lehetne akár az előadó, akár egy két meghívott vendég szabadkőműves? Honnan tudod te, hogy ilyesmi soha nem fordult elő? Biztosan mindent tudsz a születésed előtti időkről?
> Egyébként az újságcikkhez egy kis igazítás: alighanem "Deák Ferencz, a > testvériséghez" a ph.: helyes neve, bár Palatinusnál nem így fogod megtalálni.
Hogy jön ide Palatinus? Komolyan kíváncsi vagyok rá!
A kérdés arra irányult, hogy igaz-e az, hogy egy államilag fenntartott közintézményben évente kvázi lakossági fórumot tartanak a szabadkőművesek?
Ehhez képest az, hogy esetleg valamiféle évfordulós ünnepségre esetleg (talán) hívtak szabadkőműves előadót, az bizony se nem "lehet benne valami", se "nem pont úgy".
Egyébként az újságcikkhez egy kis igazítás: alighanem "Deák Ferencz, a testvériséghez" a ph.: helyes neve, bár Palatinusnál nem így fogod megtalálni.
Hát, akár még lehet is benne valami, csak nem pont úgy.
A "FSZEK Rottenbiller utcai könyvtára" ugyanis szabadkőműves alapítású.
Egy 2004-es újságcikk beszámol a könyvtár felújításának kapcsán létrehozásáról is:
"A mostantól Deák Ferenc nevét viselő intézmény a főváros első nyilvános könyvtáraként nyitotta meg kapuit a múlt század elején. Az 1911-ben huszonöt éves jubileumát ünneplő Deák Ferencz Szabadkőműves Páholy húszezer koronás adományából finanszírozta a Fővárosi Könyvtár a 2. számú (ám mégis elsőként kölcsönző) könyvtárának építését és könyvanyagának beszerzését. Végül 1913. december 27-én adták át első helyén, az Almássy téren az első jelentékenyebb magyar közművelődési könyvtárat. A Páholy a későbbiekben sem feledkezett meg a könyvtárról: színes üvegablakokat, újabb székeket, valamint 400 kötetet adományoztak az intézménynek. A főváros 8000 koronás támogatást nyújtott a könyvállomány kiegészítéséhez."
http://www.nol.hu/cikk/143406/
Tehát könnyen elképzelhető, hogy a könyvtárban tartottak előadásokat a szabadkőművességgel kapcsolatban. Hogy aztán azon megjelentek-e szabadkőművesek, az már más kérdés.
Hogy tényleg voltak-e ilyen előadások, azt valóban a könyvtár munkatársaitól kellene megkérdezni.
Üdv mindenkinek! A minap tallóztam a Fórumok között, és találtam egy gyüjteményt „A szabadkőművesség bűnei” címmel. Nem minősítem. Egy dolog keltette fel az érdeklődésemet: „ …a FSZEK Rottenbiller utcai könyvtára … a szabadkőművesek 2 fő, hazai irányzatának … képviselői évi 1–2 alkalommal, a könyvtár által szervezett rendezvényeken találkoznak mindazokkal, akiket a téma érdekel.” Az lenne a kérdésem: tud-e valaki erről közelebbit? Igaz-e egyáltalán(azoktól a hozzászólásoktól az is előfordulhat, hogy kamu az egész), mennyire komoly, és él-e még ez a rendezvény sorozat? Érdemes-e utána járni? Köszönettel: Bigskorpio
Most volt szerencsém, vagy szerencsétlenségem ezt a vitát elsőre elolvasni. Azt aláírom hogy nem értettem meg mindent első hallásra, nem vagyok tag egy interjúból első hallásra nem jegyzek meg mindent. ez tény. Lalo egy beszámolót kért tőlem, ezt írtam a saját véleményemet, a saját élményemet. Ennyi. Arról pedig hogy milyen a tájékozottságom mértéke nem tud két hozzászólás alapján szerintem senki sem pontos képet alkotni. Hozzáteszem nekem tag mondta, hogy szerinte sokkal többet tudok a szabadjőművességről mint egy átlag ember tudhat. Lehet hogy itt hibáztam, hogy nem ragadt meg elsőre minden, ezt elismerem és az észérvekkel alátámasztott kritikát el is fogadom, és megköszönöm. Ha látnám megint az intejút valszínű más is eljönne belőle, és jobban megérteném amit elhangzott benne.
A Hodobay Papírrégiség Kereskedelmi és Aukciós Ház BT (1053 Budapest, Magyar utca 44., 266-11-87), 2007 február 26-án hétfőn 16:30 órától tartja 1. árverését az Andrássy út 124. alatt.
Azt hiszem talán ezzel kellett volna kezdeni, és akkor sok felesleges indulatkitörést megakadályozhattál volna. (Persze ami a házi feladatokat illeti, most nem a katedrán vagy... :) ) Szóval készséggel elismerem, hogy én elsősorban a Márton L. féle megnyilatkozásokra gondoltam. Valóban - az általad felsoroltak alapján - van olyan megnyilatkozása a magyarországi latin irányzatnak amiben nem az ellentétek kiélezése illetve a regulárisok szerintük esetleg kirekesztő magatartásának kifogásolása a fő motívum, sőt több olyan is van, amiben ez a kérdés egyáltalán nem kap ilyen hangsúlyt.
Tehát nem volt igazam. :)
Mentségemre legyen mondva, én ezt egy sajnálatos folyamatnak tartom, amely véleményem szerint nem jó irányba tart. Persze lehet, hogy a megfelelő információük hiányában nem látom jól az összefüggéseket...
Jó lenne, ha ezt a folyamatot is ilyen körültekintő és alapos gyűjtéssel tudnád cáfolni...
(Ja, és lehet az is, hogy csak lusta voltam összegyűjteni a megjelent nyilatkozatokat és ilyen fondorlatos módon akartalak rávenni, hogy dolgozz egy kicsit helyettem... Az élet útjai kifürkészhetetlenek...:):):) )
kedves toled, hogy gálánsnak titulálsz, de nem érdemeltem ki. JLA szavai a saját véleményét tükrözik, az enyémek az enyémet. Nem ismétlem meg, azt hiszem, mindent elmondtam, amit el kívántam mondani.
Az MSP weblapjanal elkeszült az általad javasolt menübovités, köszönet a javaslatéert.
Most, hogy eloszlottak a félreértések sötét fellegei, s talán JLA is belátta, hogy pozitív állításokat annak kell bizonyítania, aki azokat állítja, a formai kérdésről áttérhetünk a tartalmira, azaz a nagyorienses megnyilatkozásokra.
Mindenesetre rendkívül gáláns tőled, hogy magadra vállaltad JLA házifeladatát annak bizonyításával kapcsolatban, hogy mint JLA írta "nem hallottam a latin irányzattól az elmúlt másfél évben olyan nyilatkozatot, amelyben ne szerepelt volna, hogy a regulárisok ignorálni próbálják őket." és a két Szigeti Csaba nyilatkozatot és a Márton László vitacikket említed.
Ha most JLA mondatának pontos jelentéséhez ragaszkodunk, akkor azonnal megbukik az állítása, hiszen nem létezik (legjobb tudomásom szerint) a latin irányzatnak ilyen megnyilatkozása.
Nézzük végig a megnyilatkozásokat. Amelyekről én tudok, azok két és fél évre visszamenőleg a következők:
Szigeti Csaba nyilatkozat, Magyar Narancs, 2004. 5. 27. http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=10195
Szigeti Csaba nyilatkozat, Cash Flow 2005. 1-2. szám http://www.galilei.hu/sajto/lassan.htm
Aligvár Irodalmi Estek 2005. 7. 28-30. http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=46434965&t=9027376
Márton László vitacikke a Jászberényi könyvvel kapcsolatban, Kritika, 2006. 7-8. szám http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=57703195&t=9027376
Ragaszkodva JLA időhatárához, csak a Márton cikket vizsgálhatnánk. Annak tartalma pedig csak erős átértelmezéssel felel meg JLA kijelentésének "a regulárisok ignorálni próbálják őket".
Terjesszük ki a az időhatárt visszafele két és fél évre, hogy a fenti megnyilatkozások beleférjenek, és "a regulárisok ignorálni próbálják őket" kifejezést arra, hogy "a latin irányzatnak vitája van az angol irányzattal"-ra.
Ekkor valóban a megnyilatkozások többsége, azaz három vagy négy az ötből csekélyebb vagy nagyobb mértékben megfelelne ennek a kiterjesztett értelmű kijelentésnek. A Feltáruló szabadkőművességnek csak a hozzászólásokra adott válaszaiban fordult elő enyhén az ellentét emlegetése, az előadásokban nem. Viszont az aligvári előadásokban ez egyáltalán nem szerepelt.
Hogy is mondta JLA?
"...ha valaki mutat egy olyan cikket vagy interjút ami az általam állítottak ellenkezőjét bizonyítja, hajlandó leszek elismerni az igazát..."
Nosza.
(De most nem igazán lenne ildomos azt mondania JLA-nak, hogy ő csak cikket fogad el. Már csak azért sem, mert a van írott változata is az előadásnak. Kérésre megadom a címet.)
A viták csökkentését a megértést és együttműködést szorgalmazó megnyilatkozások segítik elő. Erre kiváló példa volt a Világosság című szabadkőműves rendezvény, amelyen Ort János nagymester kijelentette, hogy annak ellenére, hogy rituális közös munkán nem vehetnek részt, szabadkőművesnek tekintik a másik irányzat tagjait. Emlékeztetett még arra, hogy az 1896-os egyesülést is 10 éves tárgyalássorozat előzte meg.
A félreértések elkerülése végett elárulom, hogy Ort János volt akkoriban a szimbolikusok nagymestere.
Talán egyszerűbb és vidámabb lenne, ha azok után, hogy így-úgy értelmezed mások szavait, nem építenél rájuk komplett logikai rendszereket. De ismétlem: részemről itt vége ennek a résznek.
> Fölhívtad egy műsorra a figyelmet, majd azután, hogy lement, de még mielőtt a
> neten megjelent volna, föltettél egy kérdést: "Mit mondott Jászberényi, van a
> szimbolikusokon kívül is szabadkőművesség Magyarországon?"
Ne keverjük össze.
De mit akarsz ezzel a kiemeléssel hangsúlyozni? Hogy én már láttam és szándékosan be akartam ugratni valakit? És tudtam előre, hogy senki más nem látta, csak firtos, aki majd jól félreérti a dolgot? És hogy amikor megjelenik a neten - nota bene, én tettem fel linkjét! - akkor JLA majd jól nekimegy a latin irányzatnak?
Nem tűnik ez számodra kísértetiesen hasonlónak az összeesküvéselméletekhez?
Akkor még egyszer:
1. Információt kaptam arról, hogy lesz egy ilyen műsor. Ezt megosztottam veletek.
2. Kolima azzal reagált, hogy elromlott a videója.
3. Két napig hiába vártam, hogy valaki beszámoljon róla. Érdekelt, mivel én nem láttam.
4. Kolima szavait úgy értelmeztem, hogy látta, csak nem tudta felvenni. Ezért hogy beindítsam megkédeztem, hogy:
"Na, milyen volt?
Mit mondott Jászberényi, van a szimbolikusokon kívül is szabadkőművesség Magyarországon?"
Ebben a "van-e Magyarszágon kívül élet" szlogen parafrázisaként ironizáltam efelett a szokásos vita felett, hogy ki is az igazi szabadkőműves. Abban biztos voltam, hogy Jászberényi nem olyan primitív, hogy letagadná a többi irányzatot, hiszen több előadását is hallottam, számos könyvét olvastam, egyes kérdésekben eltérő nézeteink ellenére rendkívül nagyra becsülöm.
5. Erre végül firtos válaszolt félreértéséből fakadóan hibásan.
6. Tőle kérdezgettem, hogy milyen volt, mire egészen jól beszámolt az adásról, csak sajnálatos módon nem tudta megkülönböztetni a két irányzatot, végig abban a hitben leledzett, hogy Jászberényi csak a szimbolikusokról beszélt.
7. Megtaláltam a neten a műsort, meghallgattam, megállapítottam, hogy korrekt, ezt a véleményemet és a műsor linkjét közzétettem.
8. JLA is megnézte az videót és mivel nem volt elég neki Jászberényi korrektsége, úgy látta jónak, hogy a másik oldalt ócsárolja, odaértve firtost, akit meg jól lebarmolt. Biztos, hogy jót tesz a szimbolikus szabadkőművességnek az ilyen vakbuzgó fényesíteni akarás?
9. Nekem ez nem tetszett, először nagyon enyhén, később már erőteljesebben tiltakoztam az eljárás módszerei ellen.
"továbbá ugyan milyen érdeklődést akartál fölkelteni egy, a tévében akkor már lefutott műsor iránt? Ismétlem: még azelőtt, hogy az megjelent volna a neten."
Hát olyat, hogy mondja már el valaki, hogy mi hangzott el benne...
Amikor megtaláltam, akkor én tettem hozzáférhetővé. Ismétlem: én tettem fel a linkjét!
Csak nem tartasz már olyan hülyének, hogy azt sugallom a műsor ismeretében, hogy Jászberényi hazudik, aztán meg feltéve linket magamat leplezem le?
Azért ezt a "buta rosszindulatot" még átgondolnám a helyedben...
Amit te a másik oldal ócsárlásának tartasz, az csupán ennyi volt: " a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat." Ez valószínűleg "buta rosszindulatot" takar. Szerintem ez az általad felvállalt fogadatlan prókátor szerep sokkal inkább takarhat valami hasonlót...:)
Persze igazad lehet, és talán túlzottan indulatos volt a megfogalmazás, még szerencse, hogy azért a kőművességet nem ez a köztünk folyó marginális vita foglalkoztatja, ők inkább az építkezésnek szentelik az idejüket, amint azt az általad idézett weblap is bizonyítja...
(Mielőtt további "buta rosszindulatot" feltételeznél sietek kijelenteni, hogy a Nagyoriens weblapja is nagyon tetszik! :) )
Fölhívtad egy műsorra a figyelmet, majd azután, hogy lement, de még mielőtt a neten megjelent volna, föltettél egy kérdést: "Mit mondott Jászberényi, van a szimbolikusokon kívül is szabadkőművesség Magyarországon?"
Most erre azt mondod, hogy az érdeklődés fölkeltése végett voltál provokatív. Nos, az érdeklődést szerintem már fölkeltetted akkor, amikor a műsort előzőleg reklámoztad, egyfelől; másfelől nyilván Te is tudod, hogy egy ilyen kérdésnek ebben a megfogalmazásban éle van; továbbá ugyan milyen érdeklődést akartál fölkelteni egy, a tévében akkor már lefutott műsor iránt? Ismétlem: még azelőtt, hogy az megjelent volna a neten.
Azt pedig, hogy firtos mit gondolt és mennyiben keverte össze tévedésből az irányzatokat, az ugyan a Te teóriádhoz illeszkedik, ám hogy ez valóban így volt-e, azt firtos tudná megmondani.
Kákán is csomót keverve pedig annyit lehetne mindehhez hozzáfűzni, hogy nem ez volt az első eset, amikor vitát provokálsz ki a két nagy rendszer kapcsolatát illetően. De maradjunk a jóhiszeműség mellett, és ne keressünk kákán is csomót. A részemről itt és most pont.
"... az egész a Te provokatív és egyben determináló kérdéseddel indult ..."
Ez pontosan így volt. Természetesen provokatív volt, hogy felkeltsem az érdeklődést, viszont egyáltalán nem volt rosszindulatú. Biztos voltam benne, hogy Jászberényi - ahogy máshol, máskor is - beszélni fog a többi irányzatról. Igazam is lett, most is beszélt a két nagyról, s még a kisebbeket is megemlítette összefoglalóan. A buta rosszindulat JLA-ból tört elő, amikor az egyik oldal dicséretéhez szükségesnek tartotta a másik ócsárlását. S még tetézte, hogy ezt minden elismert logika felrúgásával megismételte többször is. Szerintem meg ez a hozzáállás indította és szította a vitát.
Sajnos firtos fülében összemosódott a két nagy irányzat, ugyanannak értelmezte őket:
"Kérdésre válaszolva mondta el hogy nagyjából 400 tagot számlálnak összesen (ez nem pontos adat mert részletesebben mondta el és nekem a saját összesítésem maradt meg és nem vagyok matekzseni, de nagyságrendileg ennyi volt) Utoljára arról volt szó, hogy a névsor nem nyilvános, csak a nagymesterek neve, mivel mint bejegyezett szervezet az ő nevük alatt fut."
Tessék szíves lenni jól megnézni a fenti szöveget! Jászberényi külön-külön emlegette a két szervezet létszámát, ezt adta össze firtos és tekintette a szimbolikusok számának. Többes számban beszél a nagymesterekről, de egyes számban a szervezetről. Tehát valami olyasmit gondolhatott, hogy a szimbolikusokon belüli legmagasabb fokozatú "nagymesterek" nevén fut A szervezet.
Amint meg tudtam hallgatni az interjút, rögtön korrigáltam firtost, de nem éreztem szükségét, hogy rendreutasítsam, hiszen a beszámolójából egyértelmű volt, hogy jóhiszeműen írta le tévedéseket is tartalmazó emlékeit. Remélem ennek a hercehurcának a hatására nem ment el a kedve a topictól.
A weblap (http://www.szabadkomuves.hu/) nem csak elérhető, de gyönyörű! Nagyon szépen és logikusan vannak felfűzve egymásra az információk, mindenhol megvan a visszalépés lehetősége. Szemléletében és struktúrájában a szintén nagyszerű Soproni Testvériség páholy honlapjára (http://www.szabadkomuvessopron.hu/) hasonlít. Talán az egyetlen hiányérzetem az Irányelvek felsorolásánál volt, ahol a sima visszalépés mellett elkelne egy előző szintre visszalépés is, legalább a legvégén.
Remélem hamarosan az előző változat többi információja is felkerül majd a lapra.
Üdv!
Most, hogy lecsendesedett a vihar, előjöhetek egy friss szerzeménnyel. ’Remek’ cikket olvastam a Virtus.hu-n, a szabadkőműves manipulációról . Itt megtalálható:
www.virtus.hu/Publicisztika/ A szabadkőműves manipulációról
Szórakoztató olvasmánynak megteszi. Nem túl hosszú, de legalább zagyva. A kedvencem ez: „A világ legtöbb politikai mozgalmának vezetői rendszeresen kapnak utasításokat a szabadkőművességtől.”
Ezzel kapcsolatban azt kérném a Fórumot olvasó beavatottaktól, hogy rendes utasításokat adjanak a politikai vezetőinknek, mert ahogy most csinálják, az elég rémes. J
BS
"Én kértem meg firtost, hogy tegye közkinccsé a tévében nemrég elhangzott Jászberényi József interjú tartalmát azok kedvéért, akik nem tudták megnézni."
Azért a rend kedvéért azt se hagyjuk ki, hogy az egész a Te provokatív és egyben determináló kérdéseddel indult, miszerint "mit mondott J., van-e más irányzat is a szimbolikusokon kívül?" (nem pontosan idéztem, de kb. így hangoztt) A kérdés ilyenformán már eleve sugall egyfajta rosszindulatot - legalábbis az én olvasatomban.
Ami a latin és angolszász irányzat egymáshoz való viszonyát illeti, valójában nincsenek igazi ellentétek. Ültem a latin oszlopok között, és ülök most az angolszász oszlopok között, és sehol nem tapasztaltam, hogy a páholyokban dolgozó testvérek között közbeszéd lett volna a másik irányzat. Nyilvánvalóan volt mindig egy kis kiváncsiság, mivel nincs kölcsönös munkalátogatás, mégpedig a reguláris tilalom miatt, viszont azért átülések történtek, ahogy az én példám is mutatja, és ha a rituális kapcsolatok elhalnak is, az emberi kapcsolatok egy része megmarad.
Amikor a reguláris páholyba befogadtak, a szónok beszédében az MNO-val és az MSN-nel kapcsolatban az a költői kép hangzott el, hogy "a párhuzamosak a végtelenben találkoznak", bár az átülésünk pillanata nem a végtelenben volt, de találkozásnak azt hiszem, bátran lehetett nevezni.
Szóval egyik székházban sem találkoztam a másik irányzatot bíráló megjegyzésekkel, vagy hogy az téma lett volna.
Ha a mostani álbalhét időrendbe akarom tenni, akkor azt kell látnom, hogy a másik bántása Szigeti Csaba akkori MNO-s főmester két nyilatkozatában jelent meg. Az első a MaNcs volt. a másik a Cash Flow, ha jól emlékszem. Szigeti mindegyikben leszólta az angol irányzatot, a második nyilatkozatában egyenesen "páholymisztikának" titulálta azt, megjegyezve, hogy tulajdonképpen nem is ismeri. Nem tűnt fel az ellentmondás, hogy nem ismeri, de minősíti. Tudomásom szerint az MSN nem csinált nagy ügyet a dologból, az MNO-nál néhányan megszidták Szigetit, mások védelmükbe vették, valójában egyértelműen láttam és tudom, hogy ez a saját, egyéni akciója volt, ami valamiféle kusza, motiválatlan emberi baklövésnek, átgondolatlan és céltalan maszatolásnak volt minősíthető, és egyáltalán nem osztotta a nagypáholya véleményét.
Időrendben ez után jön a Jászberényi-féle könyv, amelyre Márton Laci nyiltan előrukkolt azzal a váddal, hogy kizárólagosnak tekinti a szerző az angol irányzatot. Ezen sem kell senkinek felhúznia magát, a kritikusok már csak ilyenek, odamondogatnak, aztán vagy van benne igazság, vagy nincs, vagy eltérő interpretációk is élhetnek egymás mellett, de a könyvkritika az egy sajátos műfaj, ami sok mindent megenged, és bár Márton Laci helyében nem vettem volna fel azt a néhány öreg mesteres, buksisimogatos lehülyéző pár bekezdést, de lelke rajta, még ez is belefér.
Ennak utána, itt előjön a fórumon az, hogy ilyenek-meg olyanok a regulárisok, hogy magukat tartják egyetlennek, stb. Erre a bölcs francia persze azt mondaná, hogy "váljék egészségükre", a kevésbé bölcs meg azt tenné, mint amit az én egyiptomi taxisofőröm tett Kairóban, amikor egy kocsi meghúzta a járgánya oldalát. Kiszállt, levette a cipőjét, és öklét rázva üldözni kezdte a másik kocsit :-)
Az említett történeti gyökereket szemrevételezve, bizony egy tőről fakadunk. És ha az alig publikus hazai újrakezdés előtti állapotot nézzük, akkor is rá kell jönnünk, hogy bizony, itt is kimutatható az a bizonyos közös tő, és még túl közeliek egyes hajtások ahhoz, hogy indokolttá tegyenek bizonyos érzelmi nekibuzdulásokat.
Egy tesztet ajánlok végezetül szíves figyelmetekbe, ide vagy oda tartozó testvéreim, nővéreim és kedves profán érdeklődők. Amikor olvassuk a hajdani híres szabadkőművesek névsorát, és dagad a mellünk, akkor felvetődik-e reguláris részről, vagy máshonnét, hogy ez-és-az nem is volt szabadkőműves, mert más irányzathoz tartozott? Dehogy! Ötven, száz év múlva, már a jelenlegi dolgokra visszatekintve sem lesz ez kérdés.
Szóval élni és élni hagyni, azaz: tolerancia és türelem. Az elvárásainkat pedig önmagunkkal kapcsolatban fogalmazzuk meg, önmagunkkal kapcsolatban mutassunk példát, ne akarjunk másoktól olyasmit várni, amelyet belső szabályaik és értékrendjük eltérően fogalmaz meg.
Én Lalo nevében kérek elnézést mindenkitől ezért az idétlen vitáért...:)
Köszönöm a munkát amit az alább olvasható kis irodalmi szösszenetbe fektetett a szerző, de az egész kisregényt egyetlen mondattal is elintézhette volna: mikor és milyen nyilatkozat hangzott el a latin irányzat részéről az elmúlt kb. 1 évben amiben arról nem esett szó, hgy a reguláris irányzat ignorálni próbálja őket.
Ennyi és nem több. A hosszas okoskodásnak amit olvashattunk nem sok értelme van, a kérdés egyáltalán nem retorikai, mint ahogy az kedves barátom Lalo megpróbálja beállítani. Ha azonban már a módszereknél tartunk (miután kissé vagy kevésbé kissé burkoltan a náci retorikához hasonlította a hozzászólásomat): anno az ötvenes évek legsötétebb korszakára volt jellemző, hogy ha a tartalmat nem tudjuk cáfolni, mondjuk azt, hogy csúnyán nézett közben és azért lőjük le...:)
A továbbiakban én a magam részéről befejezettnek nyilvánítom e finomlelkű barátommal folytatott diskurzust, miután stilisztikailag nem vehetem fel vele a versenyt. Sajnos nincs annyi időm, hogy kisregényekben próbáljam igazolni vélt szellemi fölényemet, és lábjegyzetekben még azt is megjegyezzem,hogy én még önmagamnál is mennyivel szebben és finomabban tudok fogalmazni.
Méltatlannak érzem ezt a vitát ehhez a fórumhoz és még egyszer elnézést kérek mindenkitől akit fárasztottunk e pengeváltással.
Hiszem, hogy Lalo barátom is rájön egyszer, hogy miért nem kedvelem túlságosan...:)
Elnézést kérek mindazoktól, akiknek az ízlését sérti ez az idétlen vita.
A magam részéről szeretném egy összefoglalással lezárni.
Én kértem meg firtost, hogy tegye közkinccsé a tévében nemrég elhangzott Jászberényi József interjú tartalmát azok kedvéért, akik nem tudták megnézni. Ő ezt készségesen megtette és a legjobb tudomása szerint kommentálta is. Sajnos szabadkőművességgel kapcsolatos ismereteinek hiánya néhány tévedést okozott beszámolójában.
Felfedeztem, hogy a műsort az Internetre kirakták, meghallgattam és megállapítottam, hogy firtos leírásával ellentétben Jászberényi korrekt módon beszámolt mindkét nagy hazai szabadkőműves irányzatról. Ezt egy hozzászólásban megírtam. Firtos tévedését nem emeltem ki, mert nyilvánvaló volt jóhiszeműsége.
JLA szintén meghallgatta a műsor felvételét, szintén korrektnek minősítette Jászberényi szavait. Sajnos elfogta valami túlbuzgóság és Jászberényi korrektségének mértékét a francia oldal pocskondiázásával vélte megnövelni (1):
"...a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat..."
Ezt a bizonyítatlan, de tényként előadott vádaskodást (2) megpróbáltam a helyiértékére leszállítani (3) azzal, hogy azt írtam:
"Ez viszont már a Te irodalmi munkásságod része..."
Ezt JLA képtelen volt felfogni (4) és ezért kénytelen voltam számára is érthetően (5) elmagyarázni a szófordulat eredetét és jelentését.
Erre JLA még durvábban nekitámadt a francia irányzatnak (6) azzal, hogy:
"... az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt, hogy a reguláris oldal már megint úgy tesz, mintha ők nem léteznének..."
Erre reagálva arra kértem, hogy bizonyítsa be állítását az ilyen nyilatkozatok felsorolásával. JLA ettől elzárkózott, bizonyára már érezte, hogy kutyaszorítóba került (7):
"Ha nagyon cáfolni akarsz keress te egy olyant ami cáfolja az állításaimat..."
Ezek után felhívtam JLA figyelmét arra, hogy:
"... ha valaki valamit (pozitíve) állít, akkor azt neki kell igazolni. Ki hallott már olyat, hogy a hírbe hozottnak kellene magát kimosnia?"
Majd JLA saját kijelentésének analógiájára megfogalmaztam egy rá vonatkozó hamis vádat, feltételezve, hogy ennek abszurditása talán megingatja torz logikáját (8):
"az elmúlt egy-másfél év során nem láttam JLA olyan élelmiszerbevásárlását, amely során ne csempészett volna ki az üzletből egy-két kiflit fizetés nélkül..."
Igyekeztem JLA mondatszerkezetét teljes egészében átvenni, hogy JLA könnyebben átláthassa saját kijelentésének vádaskodás jellegét (9).
Itt szeretném kihangsúlyozni, hogy nem JLA kijelentésének tartalmát kérdőjeleztem meg - az akár igaz is lehet, bár ebben azért kételkedem - hanem, hogy bizonyítás nélkül, "önjelölt bíró"-ként magának vindikálja az iítélkezés jogát (10).
JLA nem hajlandó felülvizsgálni álláspontját, szerinte:
"... amit állítottam azt továbbra is úgy tudod cáfolni, ha egyetlen egy olyan nyilatkozatot beidézel amelyben az általam állítottak ellenkezője szerepel. Az analógiád sántít, én nem konkrét személyhez kapcsolt konkrét cselekvést állítottam, csupán azt, hog yegy bizonyos tartalmú nyilatkozaton kívül másfélét nem hallottam eddig."
Ezek után áttér a személyeskedő sértegetésekre:
"Ha azt írtam volna, hogy "Lalo az elmúlt másfél évben csak tudálékos kívülállóként összemazsolázott részigazságait próbálta lenyomni mindenki torkán és meg van sértve, ha a páholyok nem foglalkoznak az ő hozzászólásaival", akkor érteném, hogy nekem ezt bizonyítanom kellene. Természetesen ilyent nem állítok és nem állítottam."
Jellegzetes rágalmazó vitamódszer. Kijelent valamit, aztán meg azt mondja, hogy "ilyent nem állítok és nem állítottam". Ráadásul ez tényszerűen is hazugság, hiszen szinte pontosan ugyanilyen szavakkal már többször is sértegetett, amit viszontválaszomban be is mutattam.
kilenctizenegy hozzászólására, miszerint:
"... annak kell bizonyítani valamit, aki azt állította, nem annak, aki kételkedik."
azzal próbál válaszolni, hogy:
"... ezt kétlem. Itt ugyanis egy negált állítás a vitatott kérdés. Azaz, hogy "én nem láttam vagy hallottam" olyan nyilatkozatot ami ...stb."
Hát itt éppen a stb. -be próbálja JLA elrejteni durva csalását (11). A teljes kijelentés ugyanis a magyaros jellegű kettős tagadás visszafejtésével egy egyszerű állítássá alakul:
"... az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt,..."
egyenértékűen átalakítva így néz ki:
az elmúlt egy-másfél év során minden a magyarországi latin irányzattól származó nyilatkozat, amelyet hallottam, arról szólt, ...
Arra a megjegyzésemre, hogy szemérmetlenül hazudik (12), amikor azt állítja, hogy sohasem sértegetett, újabb becsmérlésözönbe kezd (13).
Miután szerettem volna átterelni ezt a terméketlen vitát magánlevelezésre, egyrészt ezt indítványoztam, másrészt hogy elkerüljem JLA újbóli megszólítását, egy másik kapcsolódó cikkhez linkeltem azt a történeti visszatekintést, amelyben bemutattam ennek az "Én állítottam és továbbra is állítok valamit, akinek ez nem tetszik bizonyítsa az ellenkezőjét." torz elvének használatát és tragikus következményeit. Ennek tanulságait sem képes JLA belátni, az egészet "sikítozva lenáciztál"-ként értelmezi, pedig minimális olvasási, és az olvasottak értelmezésének képességével rendelkezők is megállapíthatják (14), hogy:
"A fenti díszes társaság bizonyítási elveit követik azok ..."
nem azt mondja, hogy JLA náci, hanem azt, hogy logikájában használja ugyanazt a módszert. Ha a "sikítozva" szó arra vonatkozik, hogy erősnek tartod jelzőimet a hozzászólásomban említett "szalonképes" úriemberekre, akkor sajnálom, de eltér a véleményünk.
Összefoglalva: JLA vitamódszerében felhasználja a hordószónokok szinte minden trükkjét, szándékosan félreérti mások szavait és a félreértett szövegre ugrik; nem a leírt érveket próbálja cáfolni, hanem vitapartnerét becsmérli; nem hajlandó érdemben reagálni az érvekre hanem dehonesztáló jelzőkkel operál; saját véleményét abszolút igazságként tálalja stb.
JLA firtossal kapcsolatos rosszindulatú hozzászólásairól hasonló leleplező opus születhetne (16), ettől most megkímélem a topic olvasóit.
Még egyszer elnézést az elfajuló nézeteltérés miatt, s hogy egy kicsit szórakoztatóbb legyen a dolog, igyekeztem JLA sértegető stílusában megírni a fentieket, a saját szokásos szóhasználatomat lábjegyzetekben közlöm.
Lábjegyzetek: (1) Sajnos valamilyen oknál fogva Jászberényi korrektségének mértékét a francia oldal kritikájával vélte megnövelni (Sajnos elfogta valami túlbuzgóság és Jászberényi korrektségének mértékét a francia oldal pocskondiázásával vélte megnövelni) (2) tényként előadott véleményt (tényként előadott vádaskodást ) (3) korrigálni (helyiértékére leszállítani) (4) Ezt JLA félreértette (Ezt JLA képtelen volt felfogni) (5) félreérthetetlenül (számára is érthetően) (6) még részletesebben kifejtette negatív véleményét (még durvábban nekitámadt) (7) hogy nem lesz képes rá (utyaszorítóba került) (8) talán meggondolásra készteti (talán megingatja torz logikáját) (9) jól láthassa saját kijelentésének tendenciózus jellegét (könnyebben átláthassa saját kijelentésének vádaskodás jellegét) (10) bizonyítás nélkül, igazságként terjeszti magánvéleményét (bizonyítás nélkül, "önjelölt bíró"-ként magának vindikálja az iítélkezés jogát) (11) éppen a stb. a kulcsa a kérdésnek. (éppen a stb. -be próbálja JLA elrejteni durva csalását ) (12) állításával ellentétben hamis (szemérmetlenül hazudik ) (13) újra felhozza régi sérelmeit (újabb becsmérlésözönbe kezd) (14) bárki megállapíthatja (minimális olvasási, és az olvasottak értelmezésének képességével rendelkezők is megállapíthatják) (15) JLA firtossal kapcslatos hozzászólásai hasonlóképpen lennének elemezhetők (JLA firtossal kapcsolatos rosszindulatú hozzászólásairól hasonló leleplező opus születhetne)
Ja és még csak annyit: az általam állítottakat még mindig nem sikerült cáfolnod. Pedig csak egyetlen egy interjú vagy nyilatkozat részlet kellett volna hozzá. Helyette sikítozva lenáciztál ráadásul nem is nekem címezve hanem egy harmadik személy előtt. Na ez az ami az eddig szalonképes okoskodót előttem végleg szalonképtelenné tette...
Ne vedd ennyire a szívedre, ez a burkolt nácizás mindig azok fegyvere akiknek elfogytak az érveik. Az legyen a te problémád, hogy nem vesznek téged elég komolyan, én eddig sem és ezután sem kívánok veled semmiféle vitát folytatni. Hogy allergiás lennék rád azt nem hiszem, hacsak annyiban nem amennyiben a parton okos elméleti vizilabdázókra. Művésze vagy barátom az összemosásnak, művésze vagy az okoskodásnak és művésze vagy sokminden olyannak ami éppen a szabadkőművességtől lehetne idegen. De az is biztos hogy gusztustalan lenácizni a másikat ha éppen érvekkel már nem bírod legyőzni. Na ennyit rólad, a továbbiakban negligálom a veled való kommunikációt. (A magán email címemet pedig csak a barátaimmal szoktam megosztani, s te legkevésbé sem tartozol ebbe a kategóriába!)
"...annak kell bizonyítani valamit, aki azt állította, nem annak, aki kételkedik."
Hogy ez mennyire így van, arra az ezt az elvet megsértők alantas szándékai és tettei mutatnak rá leginkább.
Szokássá vált szélsőjobboldali, fasiszta, rasszista körökben, hogy minősíthetetlen állításaikat azzal a trükkel próbálják bizonyítottnak feltüntetni, hogy förmedvényeik bevezetésében vagy utószavában vastagon szedve kijelentik, hogy mivel senki sem perelte, pereli őket állításaikért, tehát minden úgy igaz, ahogy azt leírták.
Ezt a módszert megtalálhatjuk napjainkban pl. Lovas István és Mónus Áron írásaiban. Mónus a Mein Kampf kiadásával és terjesztésével lett hírhedt, valamint hogy írásaiban, kiadványaiban elkötelezetten harcol a szabadkőműves zsidó összeesküvés ellen.
Hasonló eljárást alkalmaztak a 45 előtti nyilas úszítók is. Közöttük előkelő helyet foglal el a szabadkőművesek üldözését élethivatásának választó Palatinus József.
A vádak bizonyításának eliminálásával kétes értékű hírnevet szerzett magának a jogtudomány elméletében és a jog alkalmazásában Visinszkij, a Szovjetúnió főügyésze, számos koncepciós per kiötlője és végrehajtója. Bár ő a bizonyítás igényét legalább a látszat szintjén megtartotta, hiszen elhíresült alaptézise szerint a bizonyítékok királynője a vádlott beismerő vallomása. Amit mindig - bármilyen eszközzel - meg is szereztek.
A fenti díszes társaság bizonyítási elveit követik azok, akik az "Én állítottam és továbbra is állítok valamit, akinek ez nem tetszik bizonyítsa az ellenkezőjét." elvét elfogadják és terjesztik.
Adjad meg légy szíves a mail-címedet és akkor magánban jól elszórakozhatunk, de szerintem itt nem sok embert érdekelhet az, hogy allergiás vagy rám és feltehetően ebből fakadóan képtelen vagy megérteni amit írok és akceptálni az érveimet.
"Én jelezzem? Hát nem inkább az egy szervezetben, netán egy páholyban levők kötelessége lenne? Egyébként konkrétan ebben az ügyben nem írtam senkinek a Galileiből, de volt régebben amikor felhívtam a figyelmet valamire és semmi sem történt."
Elég? :)
Felhívtad a figyelmet valamire és semmi sem történt? Ezzel gondolom azt kívántad mondani, hogy itt a fórumon írtál valamit amire nem volt reflexió. Vagy esetleg közvetlenül nekik írtál? Szerintem egyszerűen túlértékeled ennek a fórumnak a jelentőségét, és úgy gondolod, hogy az itt leírtak minden esetben célba érnek. Pedig szerintem ez közel sem olyan fontos a páholyok életében, mint amilyennek gondolod. Ez csak amolyan "partvonalon túliak társasága", néha persze megjelennek vélemények "belülről" is, de nem ez a fő irányvonal a páholyok életében. Továbbra is az a véleményem, hogy ha ennyire érdekel a dolog, hogy szinte elvárod, hogy foglalkozzanak a véleményeddel, akkor minden bizonnyal nyitva áll az út előtted is. De csak kívülről kritizálni valamit, az... Nos azt hiszem erről már elmondtam amit gondolok...
"Ha azt írtam volna, hogy "Lalo az elmúlt másfél évben csak tudálékos kívülállóként összemazsolázott részigazságait próbálta lenyomni mindenki torkán és meg van sértve, ha a páholyok nem foglalkoznak az ő hozzászólásaival", akkor érteném, hogy nekem ezt bizonyítanom kellene. Természetesen ilyent nem állítok és nem állítottam." (Kiemelés tőlem, Lalo)
Ehhez képest a következőket lehet találni irodalmi munkásságodban:
2006.11.16 08:43:28 (2828):
"szinte elvárod a páholyoktól a veled való foglalkozást. Szerintem picit túlértékeled önmagad,"
2006.11.16 13:06:48 (2834):
"Szinte megsértődsz, ha nem reagálnak az általad felvetettekre, vagy ha netán csak nem elég gyorsan reagálnak. ... a reakció hiánya okozza a fájdalmat neked"
A regularitás fogalma 1929-ben jelent meg. A történelmi folyamatot pedig lehet boncolgatni, de abban a kérdésben, amiről lentebb szó volt, nem látom különösebben értelmét.
Az első írásos dokumentumok a modern szabadkőművességről, illetve annak közvetlen előzményeiből Angliából és Skóciából származnak. Ezen dokumentumok között már találkozhatunk azokkal az elvekkel, amelyek 1929-ben bekerültek a regularitás fogalomkörébe. Ugyanakkor az is tény, hogy az angol szabadkőművességben is történtek olyan változások a 18. században, amelyekkel voltak, akik egyetértettek, és voltak, akik nem (lásd az ősiek és az újak vitáját). Tehát történeti szempontból már itt is fölmerülhet az a kérdés, hogy mi "eredeti" és mi nem.
Ám ennek legföljebb historizáló és eszmetörténeti jelentősége van. A jelenre kivetítve az egésznek szerintem az a lényege, hogy az egyik rendszer azt mondja, hogy ő véghezvitte a maga átalakulásait, formálódását, amely során számára létrejöttek azok a keretek, melynek határain belül van szabadkőművesség. Hogy aztán egy másik rendszer szerint még a határokon valamelyest továbbnyúlva is szabadkőművesség van, az szerintem leginkább a másik rendszer ügye és dolga. Erről lehetne a végtelenségig vitázni, de fölösleges, mert az igazság kinek-kinek a saját szabályai szerint értelmezhető.
Rendkívül izgalmas és gondolatébresztő a hasonlatod. Szoros kapcsolatban van KisTesó 2006.12.27 20:06:01 (2902)-es bejegyzésével a regularitásról. Erről érdemes lenne további eszmecserét folytatnunk, amelynek lényege szerintem az lehetne, hogy az általad (és KisTesó által) axiomatikusan kezelt regularitás fogalma feltehetőleg egy történelmi folyamat során alakult ki, tehát nem lehet a mai nézeteket visszavetíteni a múltba.
Ugyanennek a történeti megközelítésnek a másik oldala, hogy a "két játék" közös leszármazási folyamat eredménye, s egyáltalán nem triviális, hogy melyik tekinthető eredetinek, melyik elágazásnak - egyáltalán tekinthető-e bármelyik eredetinek?
Ami pedig a kívülállóságot illeti: ha már a labdajátékos hasonlatnál tartunk, gyerekkoromban nagyon utáltam, amikor a pályán kívülről valaki okos volt, hogy hogyan is kellett volna rúgni a labdát. Be lehet menni megmutatni. Az elméleti focista elég irracionális fogalom. Olyan mint a profán szabadkőműves. (és itt kifejezetten NEM a "kötény nélküli" kőművesre gondolok, mert azt egészen más értelemben használják.) Ez a véleményem nem most alakult ki hanem sokkal korábban, ugyanis ha visszaolvasol láthatod, amikor szinte sértődött hangon kifogásolja, hogy miért nem veszik figyelembe az ő észrevételeit... (lsd.:2825) A lexikális tudását nem kétlem, de ha ez olthatatlan "fontosság-tudattal" párosul az néha már fárasztó lehet. Továbbra is az a véleményem, hogy ha valaki segíteni akar, akkor annak bizonyára nyitva áll az út ehhez, ha ártani akkor pedig inkább ne tegye. Ha viszont egyiket sem, csak az összeollózott lexikális ismereteit fitogtatni, akkor annak meg nincs értelme...
Kissé nyersen fogalmaztam, de ilyen az "irodalmi munkásságom" :)
Jelen helyzetben ezt kétlem. Itt ugyanis egy negált állítás a vitatott kérdés. Azaz, hogy "én nem láttam vagy hallottam" olyan nyilatkozatot ami ...stb. Ebben mit kell bizonyítani? Aki az ellenkezőjét akarja bizonyítani, az hozzon ellenpéldát. Eddig azonban mindenki csak azzal próbál teret nyerni, hogy fel akarja sorolétatni velem, hogy én milyen nyilatkozatokat hallottam vagy láttam. Ez itt még csak nem is indirekt bizonyítás, hiszen közel sem biztos, hogy minden nyilatkozatot ismerek. Én állítottam és továbbra is állítok valamit, akinek ez nem tetszik bizonyítsa az ellenkezőjét. Én nem kértem senkitől semmit, de ha valaki mutat egy olyan cikket vagy interjút ami az általam állítottak ellenkezőjét bizonyítja, hajlandó leszek elismerni az igazát...
"A labdajátékos hasonlat jó, de felvet némi problémát a "szabadkőműves" szó használata. Ha jól tudom, az egyik irányzat szerint mindkét irányzat szabadkőműves, a másik szerint csak ők. Ez okozhatja a félreértést."
Ismétlem: a dolog egész szimplán felfogható.
Az egyik szerint ezek és ezek az elvek és keretek jelentik a szabadkőművességet, és ezek nem változtathatóak meg, mert ha megváltoztatjuk, akkor az már nem szabadkőművesség lesz, hanem valami más. Lehet, hogy az a "más" is egy csodás és nagyszerű dolog, de eszerint a felfogás szerint ha kilépünk az adott keretekből, akkor az már nem szabadkőművesség.
A másik szerint az elvek igenis megváltoztathatóak, a keretek igenis bővíthetők, az még attól szabadkőművesség marad.
Ugyan ki döntheti el, hogy hol az abszolút igazság? Gyanítom, hogy aki képes erre, az nem ezen a Földön él.
A maga szabályaiban és a maga pályáján mindenkinek igaza lehet. Abszolút igazságot pedig mi kicsik és kevesek vagyunk felállítani. Persze, lehet, szabad nehezményezni, hogy az egyik fél nem fogadja el azon véleményünket, hogy márpedig a keretek és az elvek igenis módosíthatóak - na de akkor a másik félnek is minimum ugyanannyi joga van elvárni az elsőtől, hogy az meg fogadja el azt, hogy neki meg nem ez a véleménye az elvek és a keretek bővíthetőségéről. A kérdés ez esetben megint csak: hol az abszolút igazság?
A legbölcsebb tehát, ha mindenki végzi tisztességgel, böcsülettel a munkáját, és nem sandítgat át a másik pályára. Aki ezen akar játszani, az játszon itt és tartsa be ennek a szabályait, aki a másikon, az játszon amott, az ottani szabályok szerint. Ennyi az egész.
Ez az én teljesen privát véleményem.
P.S. Az elnevezés pedig ebből a szempontból majdhogy irreveláns. (Mellesleg a hasonlatnál maradva a futball elnevezés is legalább két különféle játékot takar.)
Válaszul a 2946-ra csak annyit, hogy amit állítottam azt továbbra is úgy tudod cáfolni, ha egyetlen egy olyan nyilatkozatot beidézel amelyben az általam állítottak ellenkezője szerepel. Az analógiád sántít, én nem konkrét személyhez kapcsolt konkrét cselekvést állítottam, csupán azt, hog yegy bizonyos tartalmú nyilatkozaton kívül másfélét nem hallottam eddig. Ha azt írtam volna, hogy "Lalo az elmúlt másfél évben csak tudálékos kívülállóként összemazsolázott részigazságait próbálta lenyomni mindenki torkán és meg van sértve, ha a páholyok nem foglalkoznak az ő hozzászólásaival", akkor érteném, hogy nekem ezt bizonyítanom kellene. Természetesen ilyent nem állítok és nem állítottam. Jelen esetben irreleváns, hogy én mikor és hány nyilatkozatot hallottam, aki cáfolni akar annak egyetlen tiszta és világos dolga van: idézni egy olyan nyilatkozatot, amiben ennek az ellenkezője olvasható. A további személyeskedésektől pedig kíméljük meg a topicot, nem hiszem, hogy értelme lenne...
A kákán úgy lehet csomót keresni, ha olcsón megveszed és jó drágán eladod...:)
Tehát:
1. Ha valaki "még nem annyira tájékozott, hogy egy gyorsan pergő interjúban, az újra meghallgatás lehetősége nélkül mindent pontosan beazonosíthasson", akkor az ne írjon ennyire sarkos véleményt. Főleg ne úgy, hogy azzal megbélyegzi az egyik irányzatot.
2. Az interjút én is csak egyszer láttam. Több utalás is elhangzott Jászberényi József részéről a másik irányzatra és egyáltalán nem negatív kontextusban.
3. T. topictársunk firtos mintegy másfél órával az első hozzászolása után részletesen leírja neked az interjú tartalmát, kronológiai sorrendben, viszonylag pontosan. Szinte mindent pontosan "beazonosít" kivéve azt a véleményét, amely szerint szóba sem került a latin irányzat, teljesen úgy tett Jászberényi, mintha csak ők léteznének... Én ezt nevezem csúsztatásnak.
4. Ezek alapján nem tételezek fel szándékos rosszindulatot, csupán "hírbe hozom a másikat"...:)
Úgy állítod, be, mintha firtos szándékosan manipulálni akarta volna a topic olvasóit:
>> Egy szó nem hangoztt el arról, hogy Magyarországon van más szabadkőművesség is. Az interjú összképe az volt, hogy csak ők léteznek
> Ez ugyanis egészen egyszerűen nem igaz, még a csúsztatás is túlságosan finom megfogalmazás rá...
Nem szép dolog hírbe hozni másokat.
Továbbra is az a véleményem, ahogy már írtam:
"Arról lehet szó, hogy firtos még nem annyira tájékozott, hogy egy gyorsan pergő interjúban, az újra meghallgatás lehetősége nélkül mindent pontosan beazonosíthasson."
Ezt a lehetőséget te figyelembe sem veszed, szándékos rosszindulatot tételezel fel valakiről, akit nem is ismersz. Erre az eljárásra "még a csúsztatás is túlságosan finom megfogalmazás".
Nekem eszem ágában nincs (és nem is volt) nyilatkozatokat hajkurászni. Te jelentetted ki önként és dalolva, hogy:
"...a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat..."
és
"az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt, hogy a reguláris oldal már megint úgy tesz, mintha ők nem léteznének..."
Könyörgöm, ha valaki valamit (pozitíve) állít, akkor azt neki kell igazolni. Ki hallott már olyat, hogy a hírbe hozottnak kellene magát kimosnia?
Ez itt most arról szól, hogy te tényként állítasz olyan dolgokat, amiket nem tudsz, vagy nem akarsz igazolni, ami minimum hírbe hozás és rosszhiszemű eljárás.
Hogy egy konkrét analógiát hozzak fel erre, mit szólnál hozzá, ha valaki azt terjesztené rólad, hogy "az elmúlt egy-másfél év során nem láttam JLA olyan élelmiszerbevásárlását, amely során ne csempészett volna ki az üzletből egy-két kiflit fizetés nélkül..." S a tiltakozásodra azt kapnád, hogy "Ha nagyon cáfolni akarsz keress te egy olyant ami cáfolja az állításaimat"
Biztos, hogy te egyetértesz az ilyen eljárásokkal???
"Egy szó nem hangoztt el arról, hogy Magyarországon van más szabadkőművesség is."
Ez nem igaz. Jászberényi korrekt módon, az elején szólt a két irányzatról. Persze ő az objektív külső szemlélő látszatát keltette, és nem ismertette a nézőkkel, hogy a dolgokat érintettsége okán szükségképpen valamennyire elfogultan látja.
"Az interjú összképe az volt, hogy csak ők léteznek"
Ezt én is így láttam, de ez nem közvetlenül Jászberényinek volt köszönhető. Pl. a műsorban kizárólag az MSNP alkotmányából idéztek, az MNO-éból nem, valamint Jászberényi mellett nyugodtan ott ülhetett volna Márton László is, aki - bár könyvet nem írt - leütésszámra publikált annyit, mint Jászberényi és a másik irányzat szemszögéből nézi a dolgokat.
A labdajátékos hasonlat jó, de felvet némi problémát a "szabadkőműves" szó használata. Ha jól tudom, az egyik irányzat szerint mindkét irányzat szabadkőműves, a másik szerint csak ők. Ez okozhatja a félreértést.
Teljesen igazad van. Nem is ragoztam volna még ennyire sem, ha Jászberényi nyilatkozata után nem ez lett volna az első reakció: "Egy szó nem hangoztt el arról, hogy Magyarországon van más szabadkőművesség is. Az interjú összképe az volt, hogy csak ők léteznek"
Ez ugyanis egészen egyszerűen nem igaz, még a csúsztatás is túlságosan finom megfogalmazás rá... Erre írtam, hogy az utóbbi időben a latin irányzattól szinte mindenki azon sír, hogy a másik oldal ignorálni akarja őket. Érdekes, hogy ez fordítva nem igaz, ha náluk nem esik szó a regulárisokról, akkor az angolszász irányzattól senki nem kezd morogni ezért. Pontosan azért, ahogyan te fogalmaztad: két külön játék. Legalább is látszatra... Részemről ez a téma ennyit ér. Ami a többi hozzászólásomat illeti, az már kimondottan másnak szól. Nem szeretem az önjelölt bírókat...
Szerintem korántsem ignorálásról van szó. Hanem egyszerűen arról, hogy adva van két játék. Mindkettőt labdával játszák, sőt történeti okok miatt a neve is ugyanaz, viszont mivel az egyikben csak lábbal lehet a labdához érni, a másikban kézzel és lábbal is, valójában két különböző játékról van szó, különböző pályán. Maradjon mindenki a saját pályáján, játsza a saját játékát a saját szabályai szerint, közben meg tisztelje a másikat, többek között azzal is, hogy tiszteletben tartja azt, hogy a másik milyen szabályok szerint játsza a saját játékát. Ennyire egyszerű. Nem kell túlragozni egyik irányba sem.
Kedves Lalo! Mint a múltban sem, úgy most sincs kedvem veled itt nyilvános vitákat folytatni. Én állítottam, hogy nem hallottam a latin irányzattól az elmúlt másfél évben olyan nyilatkozatot, amelyben ne szerepelt volna, hogy a regulárisok ignorálni próbálják őket. (Ami egyébként a reguláris alkotmányból más földrajzi területeken a jelenleginél sokkal határozottabban következik...:) ) Erre te fel akarod soroltatni velem, hogy forrásmegjelöléssel közöljem, hol és milyen nyilatkozatokat hallottam. Hogy jön ez most ide drága barátom? A probléma megoldását az adja, ha esetleg hasonló forrásmegjelöléssel valaki idézne egy olyan nyilatkozatot ami az én állításomat cáfolja. Persze a "valaki" alatt nem feltétlenül kell téged érteni. Én eddig sem szivesen szálltam veled vitába ezen a fórumon, a véleményemet továbbra is fenntartom, miszerint nem biztos, hogy profánoknak profánokkal kell vitatkozni nem teljesen rájuk tartozó kérdésekről. Önjelölt okos sok van, de az meg az én külön problémám, hogy nem szeretem őket. Szóval miért is kellene nekem beszámolnom irányodban az elmúlt időszakban hozzám eljutott nyilatkozatokról? Kértem én tőled valaha is hasonlót? Nem. Ha nagyon cáfolni akarsz keress te egy olyant ami cáfolja az állításaimat, de ez sem különösképpen fontos... (Mármint, hogy éppen te keress ilyent.) A lényeg, hogy az állításomat továbbra is fenntartom, viszont az előző hozzászólásod nem indukált bennem olthatatlan vágyat az eddigi nyilakozatok felsorolására... Keress te cáfolatot ha akarsz. Ha nem az sem baj...
"az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt, hogy a reguláris oldal már megint úgy tesz, mintha ők nem léteznének..."
Ok, csináljunk statisztikát. Soroljad fel az általad ismert nyilatkozatokat, és lehetőleg adjad meg írásos/rögzített formájuk címét is.
Ami az "irodalmi munkásságom részét" képező kijelentésem mögött van, azt kéretik tényekkel cáfolni. Ugyanis az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt, hogy a reguláris oldal már megint úgy tesz, mintha ők nem léteznének... Erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat. Ebben az interjúban ugyanis véleményem szerint korrekt és lojális a másik oldal említése... Ami pedig az "irodalmi munkásság" fordulatot illeti: ha ez finom elhatárolódást jelent, akkor értékelem a humorodat, de vajh mitől is torzító az én kijelentésem? Én elég direkt módon fogalmaztam és azt továbbra is fenntartom...
A Mestert visszavonom, bár ebben a kontextusban inkább Bulgakovra gondoltam... Remélem nincs villamos a közelben...:)
Egy kis tájékozatlanságot tükröz reakciód előző hozzászólásoddal kapcsolatos megjegyzésemre:
>>>...a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat...
>> Ez viszont már a Te irodalmi munkásságod része...
> Köszönöm Mester a biztató szavakat... :)
Akkor megmagyarázom:
Annak idején Antall József elhatárolódását Csurka István nézeteitől azzal a formulával oldotta meg, hogy azok az igazságtalan és elfogadhatatlan kijelentések csupán Csurka "irodalmi munkásságának részei".
Azóta ez szállóigévé vált, és ezzel szokás udvariasan helyreigazítani azoknak a torzító kijelentéseit, akiket nem akarunk megbántani.
Másrészről pedig eléggé stílustalan éppen ebben a topicban más kontextusban használni a "Mester" szót. Írhattál volna "Maestró"-t vagy "Művész úr"-t is, ha már ilyesmire fanyalodtál...
Szerintem nem ez a helyzet. Arról lehet szó, hogy firtos még nem annyira tájékozott, hogy egy gyorsan pergő interjúban, az újra meghallgatás lehetősége nélkül mindent pontosan beazonosíthasson. Én inkább megköszönöm neki, hogy beszámolt nekünk a műsorról, az interjúról, amit egyébként nem láttunk. Arra nem lehetett előre számítani, hogy ki fog kerülni az Internetre.
"...a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat..."
Szerintem egész egyszerűen mindenki végezze a munkáját a maga elvei és belátása szerint, azok között a keretek között, amelyek számára relevánsak. Sokkal hasznosabb, mint azt figyelgetni, hogy a másik mit csinál.
Megnéztem, tényleg teljesen korrekt nyilatkozat volt. Természetes, hogy ő elsősorban a reguláris irányzatról beszél, de az, hogy a másik irányzatról egy szó sem hangzott el, egyszerűen nem igaz. Több helyen is megemlítette, a létszámadatoknál, a Biblia használatánál, az Istenhitnél... Szóval kár eljátszani a sértődött lovagot, a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat...
Összesen kb 10 perc volt, felvezetéssel együtt max negyed óra. A felvezetésben képeket vágtak be W. Kirk MacNulty : A szabadkőművesség című könyvből. Részleteket olvastak fel az Andersoni alkotmányból, főleg arra kitérve hogy ki lehet tagja a Rendnek. Gyakorlatilag az lett kiemelve hogy csak 24 évet betöltött jó hírnevű férfiak léphetnek csak be. A beszélgetésben arra tértek ki, hogy a magyar szabadkőművesség mikor alakult ki, mikor alakultak ki a szervezeti keretei és az első páholy. Szó volt arról, hogy néhányan az ismertebb tagok pl. Kazinczy tevékenysége alapján ítélik meg a munkájukat de az ún "csendes többség" nem ilyen tevékenységet folytat, azaz nem politikai tevékenységet. Kérdésre válaszolva mondta el hogy nagyjából 400 tagot számlálnak összesen (ez nem pontos adat mert trészletesebben mondta el és nekem a saját összesítésem maradt meg és nem vagyok matekzseni, de nagyságrendileg ennyi volt) Utoljára arról volt szó, hogy a névsor nem nyilvános, csak a nagymesterek neve, mivel mint bejegyezett szervezet az ő nevük alatt fut. A testvérek nem hozhatják nyilvánosságra a testvéreik nevét, csak magáról nyilatkozhat hogy ő az. Maximum valakinek a halála után lehet nyilvánosságra hozni, hogy szabadkőműves volt. Arról abszolút nem esett szó hogy milyen tevékenységet folytatnak mostanában, vagy hogy nemcsak a szimbóikus szabadkőművesség vonala létezik. Ha ezt egy teljesen tájékozatlan hallja érdekes lehetett neki, de alapvetően nem hiszem hogy ez alapján méllyebben elkezdene érdeklődni a szabadkőművesség iránt. Illusztráció az elején volt amit már írtam, és a végén volt egy régebbi adásból egy bevágás mely egy-két szimbólumra tért csak ki. (egyébként én is csak azért láttam mert a ritka szabadnapjaim egyikén volt a műsor)
...mire odakapcsoltam (mint általában az lenni szokott, amikor meg akarok nézni valamit ami érdekel) már pont másról beszéltek! :( Így nem tudom a választ sem...
Rahmanyinovról és Csajkovszkijról semmi szabadkőművességükre utaló információm nincs. Még az összeesküvéselméletek kiötlői és terjesztői sem hozták hírbe őket.
De azért nagyon jó zeneszerzők!
Egyébként az orosz szabadkőműveséggel is foglalkozik "Az okkult az orosz és a szovjet kultúrában" című könyv, amelynek Szőke Katalin írta recenziójában nem fordul elő e két zeneszerző - pedig a talán kevésbé ismert Vjacseszlav Ivanov, Valerij Brjuszov és Andrej Belij neve szabadkőművesként megemlítődik.
Köszönöm az infókat. Meglepő, mennyi zeneszerző volt szabadkőműves. Na és mi a helyzet Rachmaninovval és Tchaikovskyval? Róluk tudsz valamit? Válaszod előre is köszönöm...
"Ha jól tudom, Beethoven is szabadkőműves volt igaz? "
Jól tudod. Bár éppen Beethovennel kapcsolatban nem maradtak fenn szabadkőműves iratok a felvételével és páholylátogatásával kapcsolatban. Viszont komponált zenét páholyok számára (Maurerfragen, Der Freye Mann) és leveleiben, ajánlásaiban szabadkőműves megfogalmazásokat használt.
Páholy iratok alapján kétségtelenül szabadkőművesek voltak viszont a következő zeneszerzők:
Érdekes volt a film, én is láttam a minap. Az volt számomra a korrekt a filmben, hogy mindkét oldalról megközelítették a témát, s a végén szépen elmondták, hogy szó szincs összeesküvésről. Egyébként ha az ember figyelmesen végigolvassa az összeesküvéselméleteket, olyan bődületes ellentmondásokat talál benne, hogy nem tudja megállni mosolygás nélkül.
Mint az "Angyalok, démonok, titkos társaságok" című film weblapjáról kiderül, a film "Based on Dan Burstein and Arne de Keikzer's book, Secrets of Angels and Demons...".
A könyv tavaly magyarul is megjelent, Burstein, Dan - Keijzer, Arne de - szerk.: Az Angyalok és démonok titkai címmel, s a <a href="http://www.bookline.hu/control/producthome?id=45047&type=22" target="_blank">Bookline-on 15% kedvezménnyel</a> megvásárolható.
Ezek közül "A Da Vinci-kód"-dal foglalkozó "A kód titkai" szintén megjelent magyarul és kapható a Bookline-on 15% kedvezménnyel.
"Az özvegy fia titkai" még nem jelent meg magyarul, pedig igazi bravúrdarab lehet, hiszen Dan Brown most íródó, még nem megjelent "The Solomon key" (Salamon kulcs) című, a szabadkőművességgel foglalkozó regényének feltételezett tematikája alapján készült. Majd meglátjuk, milyen sikerrel jósolta meg Dan Brown eszejárását...
ahol egy 3 és fél perces trailert lehet megnézni online.
A teljes film a BitTorrent-en megtalálható, s ha valakinek van torrent kliense (pl. http://www.utorrent.com/) és 4.438 GB szabad tárterülete valamint szélessávú Internet hozzáférese, akkor letöltheti a következő címről:
A filmben elhangzottak teljesen egybe csengtek az ezen a fórumon olvasott dolgokkal. Ez csak egy dolgot jelenthet: itt világméretű összeesküvés van! ))
Sok újdonságot nem tudtam meg, ezek az ismereteim már megvoltak innen a fórumról. De legalább egy olyan ismeretterjesztő filmet láttam, ami ismeret terjesztésre törekedett. Ritka az ilyen.
Angyalok, démonok, titkos társaságok 2005, AUSTRALIA
A kétrészes dokumentumfilm-sorozat Dan Brown híres thillerét, az Angyalok és démonok című regényét használja fel alapul, illetve a könyv által felvetett témákat járja körül. Ez esetben azonban nem a fantáziára, hanem a történelmi tényekre helyeződik a hangsúly. Neves szakértők beszélnek a titkos társaságok működéséről, arról, hogy létezett-e és ha igen, milyen módon létezett kapcsolat az Illuminátusok és a szabadköműves páholyok között; hogy Galilei és Bernini valóban tagja lehetett-e egy ilyen társaságnak, de leginkább arról, hogy milyen eszmei irányzatok léteztek és hatottak a XVI.- XVII. századi Rómában.
Üdv!
A múlt szerdán volt egy film a Spektrumon: Angyalok, démonok, titkos társaságok címmel. Végig (azt hiszem) Dan Brown ugyanilyen című könyvével foglalkozott; vagyis az illuminátusokkal, merthogy a könyv összeesküvés-elméletének is ez az alapja. (Maga a film is cáfolja az elméletet és bizonyítani igyekszik hiteltelenségét.)
Csak a film utolsó mondataiban utaltak a szabadkőművességre, de nekem úgy tűnt, mintha a folytatásban akarnák a témát ismertetni. Az én műsor-újságom nem tünteti fel, hogy sorozatról lenne szó, de ezen a héten, ugyanabban az időben ugyanilyen című filmet vetítenek ott.
Nem valószínű, hogy valami korszakos nagy dolgok lesznek benne, ha a szk-gel foglalkozik is a film, de gondolom másokat is érdekel.
BS
Az általad belinkelt topik szórakoztatóan mókás. Bizony bizony Lucifer az oka mindennek, ő találta ki :) Egyáltalán, honnan tudja a sok okoska, hogy hogy a faszba irányítanak a szabadkőművesek? Benne vannak, hogy így tudják? Á! Ez akkora nagy marhaság már meg ne haragudj! Tudod, ez a Drábik is egy métely, mert csak a félelmet kelti az emberekben. És egyébként is, bűnbakot találni mindig lehet, és a szabadkőművesség pont jól jön az ilyen seggfejeknek! Ha valaki, egy kicsit is utánajár a dolgoknak, ha csak egy kicsit is belegondol reálisan, akkor rájöhet, hogy az ég egy adta világon semmi köze nincs a szk-seknek a politikához, meg az ilyen szar összeesküvéselméletekhez! Úgyhogy kezd már elegem lenni ezekből. Főleg, pedig hogy magam is szimpatizálok a szabadkőművességgel, szóval... Vannak még idióta emberek!
az lenne a kérdésem, hogy van itt ez a behalt fórumtopic: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9104838 az illuminatiról. Nem tudom, volt e itt korábban wieshaupt-illuminati-beszivárgás vonalon valamilyen diskurzus, ha igen, cakkor csak egy hozzávetőleges hozzászólás számot reagáljatok, de ha nem, akkor most. Ti mit gondoltok az illuminatiusokrol, volt van ilyesmi, tényleg lefejezték belülről az szk-mozgalmat, és így tovább?
Továbbá drábik értékelése is érdekes lehetne, különösképp a mozgalmat belülről ismerőktől...
75. COMISSO, GIOVANNI Velencei kémek. Ford.: Szerb Antal és Pongrácz Alajos. Az előszó Szerb Antal munkája. Bp., 1982. Helikon. 198 p. 1 sztl.lev. Kiadói kartonkötésben, ill. papír védőborítóban.
800
263. KŐHEGYI LAJOS DR. Szabadkőműves-káté. VIII. kiadás. Az "Árpád" páholy megbízásából írta: Dr. K. L. Kézirat szabadkőművesek számára. III. Mester-fok. Szabadkőműves rendszerek. Szeged, 1917. "Árpád" páholy kiadása. 44 p. Fűzve, kiadói kartonborítóban.
2800
274. L. NAGY ZSUZSA Szabadkőművesek. 16 képpel. Bp., 1988. Akadémiai. 129 p. + képmelléklet. Fűzve, kiadói ill. papírborítóban.
1300
275. L. NAGY ZSUZSA Szabadkőművesség a XX. században. Bp., 1977. Kossuth. 177 p. Kiadói vászonkötésben, ill. papír védőborítóban.
Előzőekhez annyit, hogy pontosítsam mondanivalóm, mi rossz van a szabadkőművességben?! Egy szép, humánus eszme, és örülök, hogy vannak még olyan nemes lelkű emberek, mint a szk-sek. Ebben a rohanó világban, megnyugtató, hogy vannak, akiknek még jelent valamit az Ember. És ezek a szk-sek. Ezt fogadd el, s mások is fogadják el, és nem kell mindig bűnbakot keresni, mert ez már rögeszme...
Otthon unatkozó, de zseniális gondolatait megosztandó összeesküvéselméletgyárosok mindig is voltak. Lásd be Te is, kedves Mókusfarok, hogy amit írtál, az hazugság. Én szabadkőművesnek érzem magam, s buzgón azon vagyok, hogy tényleg az is lehessek, és meggyőződésem, hogy minden negatív hazugság, az tökéletes hazugság! Mi rossz van ebben? Egyáltalán, aki nem a krisztusi eszmékben hisz, az már összeesküvő? Badarság!
Belátom, könyvtárnyit összeolvastatok pro és kontra, és most derekasan bemutatjátok jól értesültségetek. De:
A Szentírás jövendölése, hogy a végső időkben még a hívők is eltántorodnak a hitetéstől, mert érdekes, új tanok támadnak, mely csiklandozza az emberek füleit. Ezen kívült teljes szellemi zűrzavar lesz (van). FÁCIT:
1. Minden "titkos" szervezet (SZK, illuminátusok, stb.) okkal titkos. A globális-liberális (ál)demokráciákban csakis azért lehet még mindíg takargatnivalójuk, mert világhatalomra törnek, s ezt nem szabad idő előtt nyilvánosságra kerülvén veszélyeztetniük. Ez az egyetlen értelmes magyarázat. Minden más eleve kizárható.
2. Következésképpen minden ilyen szervezet a hamis messiás, az antikrisztus műve, kinek az emberiség agymosására csak két módszere lehet: A titkolózás és a hazugság (dezinformáció!).
3. Tehát LE KELL JÁRATNI (aktív munkatársaikkal, s a tudatlan tévelygőkkel egyaránt) minden kritikusukat, a győzelemhez. NEVETSÉGESSÉ kell tenni minden "összeesküvés-elméletet". (Ezért sülnek be sorra a témabeli topicok is! De tudunk példát arra, hogy a kiugró árulókkal a legkönyörtelenebb módon végeztek!)
4. Tehát csak akkor tudjátok belátni agymosástok, mikor már a (szimbolikus?) kés éle nyakatokon, vagy szeretteitek nyakán lesz. De lehet, hogy büszke dacból még akkor sem...
5. Csak mellékesen: "Insiderek" nagyon jól tudják, mi van a SZK titkossága mögött. Az, hogy vannak alsóbb beavatási szintek, és nemes humnista eszmék a külvilág, a kirakat számára, míg a legmagasabb szinteken a legkeményebb világhatalmi fekete mágia folyik, s ez a világhtalom megszerzésének céljából nyilvánvalóan titkolandó...
A 2810-ben feltett kérdésedre most tudok válaszolni:
Decemberben meglátogattam egy francia páholyt. Ez egy kifejezetten vidéki, kisvárosi közösség, ahol szinte csak katolikus franciák laknak. Szinesbőrűt az ott töltött néhány nap alatt nem is láttam, egyetlen kivétellel. A páholymunkán hárman is részt vettek, egy berber, egy libanoni és egy algériai arab. Persze ők csak etnikailag (rasszilag) különültek el, amennyire én meg tudtam ítélni, minden tekintetben beilleszkedett, 100%-os franciák voltak.
Mivel ez a páholy világnézetileg semleges (a Francia Nagyorienshez tartozó, francia ritusban dolgozó páholy), világnézetükről semmit sem tudtam meg (ilyenre nem illik rákérdezni). Lehettek akár muzulmánok, keresztények, deisták vagy ateisták.
Egyik vendéglátónk egy normann arisztokrata volt, lakása falán ezer évnél régebbi családfájával. Családja a francia katolicizmus egyik legrégebbi támasza volt, ő mégis harcos ateista szabadkőműves. Nála nem kellett rákérdezni, mondta magától.
Ezek az összeesküvés elméletek önmagukba buknak bele. Egyik állítás szerint az amerikai szabadkőműves bankármilliárdosok finanszírozták az egész bolsevik forradalmat, ami végett és onnantól kezdve megszervezték a kétpólusú világrendet. Tehát akkor a nyugati demokrácia, a kapitalizmus, és a keleti kommunista diktatúra is a gyermekeik voltak. Ezzel ellenben azt is olvastam már valahol, hogy a szk-sek azért örülnek most annyira, mert a kommunista diktatúra elnyomta őket, s ők ezért nem kedvelik a diktatúrákat, így tudnak uralomra törni. Magyar viszonylatban jelenlegi miniszterelnökünk szintén szk-s, ugyanakkor kommunista diktátor. Szóval ezek az egymásnak ellentmondó hülyeségek teszik nevetségessé az összeesküvés elméleteket. Jó lenne ha mindenki elfogadná, hogy a szabadkőművesség nem árt, hasznos és kell! Ez az egyetlen olyan eszme, ami világviszonylatban működőképes.
A regularitás mindazoknak az ismérveknek az összessége, amely az angolszász irányzathoz való tartozás feltételeit képezik. A regularitás kérdését alaposan körüljárja a Kelet 2004/2-3. száma. Az Ősi Határjelek-ből az első kettő és az utolsó:
1/Hit Istenben, a Világegyetem Nagy Építőmesterében.
2/ Hit egy új életre való feltámadásban.
...
25/Ezek a Határjelek soha meg nem változtathatók.
A Kelet fentebb hivatkozott száma segít megérteni, hogy mit értünk mi regulárisok regularitáson.
Laló helyesen mutatott rá, hogy a latin irányzatú szabadkőművesek, valamint a női és vegyes rendek nem használják ezt a terminológiát, mivel ebben a kontextusban ők irregulárisnak számítanának. Viszont mivel ők a saját szabályaik szerint szabályosak, miért mérnék magukat az angolszász irányzat mércéjével?
Azoknak a szabadkőműveseknek, akik nem regulárisak, azért érdemes megismerniük a regularitás kérdését, hogy egyrészt tájékozottabbak legyenek, másrészt felismerjék azt, hogy milyen szabályok befolyásolják a különböző irányzatok között fennálló kapcsolatokat, vagy éppen azok hiányát.
Tájékozatlan felebarátunk valószínűleg az alábbi képre gondolt:
Ez a kép többek között a http://www.rotten.com/ szabadkőművességről szóló cikkében: http://www.rotten.com/library/conspiracy/freemasonry/ látható. A weblap különböző területekről szóló tiszteletlen hangvételű, de nagyjából és egészében hiteles írásokat tartalmaz. A szabadkőművességgel kapcsolatban pl. egyértelműen cáfolja a legelterjedtebb vádakat, hogy pl. a világ urai, hogy sátáni szekta vagy hogy a zsidók vezetik. Jópofa pl. az alábbi mondat is, amelyben XII. Leó pápa szabadkőművességgel kapcsolatos véleményét magyarázzák:
"Leo also referred to the fact that Masons believed in such demonic notions as democracy, free elections, the rule of law, and the separation of church and state."
Maga a kép nyilvánvalóan a templomosok elképzelt bálványimádását ábrázolja. A kínzásokkal kicsikart vallomások szerint a templomosoknak volt egy Baphomet nevű bálványuk. Ennek mivolta teljességgel ismeretlen, csak találgatások vannak vele kapcsolatban:
A kép eredete Eliphas Lévi egyik mágiáról szóló könyvében szerepelő ábrázolás:
Maga az inszinuáció, hogy a szabadkőművesek Baphometnek hódolnak, Leó Taxil könyveiből származik, amelyekkel 12 éven át tesztelte a pápa csalhatatlanságát.
Az okozta a félreértést, hogy a fogalmak keverednek. Én pl. úgy tudtam, hogy a regularitás elismertséget jelent, általában, nem pedig kizárólag a kőművesség egyik nagy áramlatában.
Viszont ha ez így van, akkor az ilyen nyilvános, tehát nem csak szimbolikus, hanem orienses kőműveseknek, vagy egyenesen profánoknak is szóló nyilvánosság előtt a mások által vitatott tartalmú kifejezések helyett - javaslom - használjunk általánosan elfogadottakat. A ti irányzatotokra az "angolszász" a "londoni" vagy a "szimbolikus" jelzőket, a másik nagyra a "latin" a "francia rendű" vagy az "orienses" jelzőt. Ezekben senki sem találhat kivetni valót. Ha nem így teszünk, akkor a topikot olvasó, kevésbé felkészült érdeklődők fejét egyre jobban összezavarjuk, ahelyett, hogy segítenénk nekik megérteni a rendszert.
És mégegy: ha egy webhely működése helyreáll, előbb-utóbb visszakerül a linkgyűjteménybe. Minden észrevételt, javaslatot örömmel fogadok, így a Tieidet is.
most olvastam a hozzászólásodat. A szabadkomuves.lap.hu linkgyűjteményt én szerkesztem, mégpedig egyedül, mint magánszemély. Nincs mögötte semmiféle szervezet vagy bizottság, tehát megnyugtathatlak, az egyedüli, ami befolyásol a szerkesztésben, az mindannyiunk zsarnoka: az idő.
A link-gyűjteményből kizárólag egy okból veszek ki linkeket: ez pedig a rendszer ún. linkellenőr funkciója. A teljes rendszer ugyanis időnként ellenőrzi a linkek élő mivoltát. Az ún. törött linkeket, azaz ami mögött semmi nincs, vagy csak hibaüzenet, azokat kiszűri, és heti figyelmeztetést küld felém. Ha a szűréseket egy bizonyos ideig nem veszem figyelembe, akkor a szolgáltatás üzemeltetője megvonja a szerkesztői jogomat, mivel hibás linkgyűjteményeket nem működtetnek.
Emiatt az van, hogy a hibásnak kidobott linkeket ellenőrzöm, és ha nálam sem működik, akkor törlöm. Ez heti kb. 5%. Ugyanennyivel gyarapodik is a gyűjtemény, mivel a 300 linkes szerkesztői keretem ezáltal újra formálódik.
A dolog hátulütője, hogy átmeneti szerverhiba, vagy az éjszakai szerverműködés hiánya is okozhat link-törlést.
Ugyanez ok vezet arra, hogy a napokban törölnöm kell a Symbolikus Nagypáholy linkjét, mivel a hibaüzenetek száma már nem tűr további toleranciát, pedig ők különösen kedvesek a szívemnek.
Szóval, ahogy a római jog mondja: "ahol nincs, ott ne keress!"
Drábik egyébként - szerintem - jó üzletet csinál az összeesküvés elméletekből, ám hogy magánvéleményemet megosszam Veled: nincs világösszeesküvés, vagy ha van, akkor az nem szabadkőműves.
ugyanarról beszélünk. Az angolszász irányzatú szabadkőművességet nevezzük regulárisnak, tehát valóban, annak hazai képviselője a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy és a védelme alatt működő páholyok.
"A reguláris páholyok ugyanakkor megkövetelik az istenhitet, azaz a Világegyetem Nagy Építőmesterének létének elfogadását."
Én úgy tudom, - sőt egészen biztos vagyok benne - hogy ez csupán az angol rendű szabadkőművességre igaz, a latin rendűekre nem. Lefordítva a magyar helyzetre, a szimbolikusokra igen, a Nagyoriensre nem.
A szabadkőműves szimbólumoknak és legendáknak nem része Lucifer. A páholyok, de különösen a reguláris páholyok nem foglalkozhatnak vallási és politikai kérdésekkel. A reguláris páholyok ugyanakkor megkövetelik az istenhitet, azaz a Világegyetem Nagy Építőmesterének létének elfogadását. Mivel ezen túl nem beszélnek vallásról - bármi ilyen téma előfordulás esetén a főmester azonnal megvonja a szót -, nem firtatják, hogy az illető istenhitében a Teremtő Isten, Allah, Jehova, vagy más áll középpontban. Ateistákat azonban nem vesznek fel.
Amennyiben elolvassa az Igazi Tapsi Hapsi által ajánlott linken Benedek Szabolcs általt recenzált művet, azt kell látnia, hogy az ábrázolásokon igen gyakori a Hit, a Remény és a Szeretet allegoriája.
Amennyiben végignézi a szabadkőműves honlapokat, ill. kiadványokat, nem talál kárhoztatható tartalmat.
Ha a sátánizmusra keres a neten, azon pedig nem talál szabadkőműves kapcsolódást.
Egy ausztráliai magyar honlapon van egy szabadkőműves hitvallás, amely sátánista tartalmú, azonban a többi ugyanott tárolt szövegből kiderül, hogy szerzője, közzétevője erős ellenszenvvel viseltetik rendünkkel szemben.
Mindenkinek jogában áll bárkiről bármilyen véleményt alkotni. Amennyiben a véleményalkotás megelőzi a megismerést, az nem túl szerencsés, de gusztus dolga. Viszont ha a véleményalkotó önmagával kapcsolatban is elvárja, hogy megismerjék, mielőtt megitélik - akkor érdemes megfontolnia, hogy ítéletei megalkotása során ő is így tegyen.
Ha viszont valaki részéről tényektől elrugaszkodott gyűlölködés történik, akkor mégiscsak érezni valami kénkőszagot....
Jó ez az ismertetés, fel is veszem a linkgyűjteménybe. Számomra a spiritualitás egyéni értelmezése volt igen meglepő, az ún. felemelkedésre való törekvés. Nem volt világos, hogy a szerző önmagában lelki sikon képzeli el a felemelkedést, vagy annál misztikusabb értelemben. Tény, hogy hangoztatja: ez nem valamely nagypáholy vagy ph. véleménye, hanem az övé.
Írásaiból ítélve ön közel sem 51 éves, vagy ha mégis, úgy meglehetősen rossz hatásfokkal használta fel ezt az időszakot... :)
Amennyiben nem mesekönyvben olvasta amit írt, úgy 51 év alatt megtanulhatta volna a korrekt forrásmegjelölést, ami jelen esetben elengedhetetlen feltétele a tézisei komolyan vételének. (Hogy a magyar helyesírás szabályait már ne is említsem...)
Az kissé meredek, hogy az ön által oly nagyvonalúan "Ila"-nak olvasott nickemből huszas éveimben járó hölgynek képzel el, de megbocsátom, viszont nagyszerű szemészprofesszort tudnék javasolni. (Higgyen nekem nem szégyen a szemüveg...:) )
Egyébként az Ön által megjelölt link nem vezet sehova, szóval továbbra is várnám azt a "leleplező" ábrát, vagy bármit ami a szabadkőművesek sátánimádatát bizonyítja...
És még valami. 51 év ide vagy oda, ha valamihez nem ért, és még csak annyi fáradtságot sem vesz, hogy legalább az interneten fellelhető anyagokat átolvassa - hogy a könyvtárról mint információforrásról már ne is beszéljek! - az ne akarja, hogy a marhaságait bárki is komolyan vegye. Ennyi. Vitát nem szeretnék erről nyitni, javasolnám a következő 51 évet valami hasznosabbal eltölteni...!
Maga bizonyára a huszas éveiben járó és igen tapasztalatlan hölgy. Én már 51 éves vagyok és talán több tiszteletet érdemelnék magától. Nem mesekönyvben olvastam, amiket írtam. A képet nem tudtam felrakni. Többek között itt is láthat ilyet:
Ugyan vannak itt a témához nálam jobban értők, de mindjárt az első mondatoddal akkora marhaságot írtál le kisfiam, hogy ilyen alapon írhattál volna sárkányokról és gonosz varázslókról is... "A szabadkőművesek miért részesítik kultikus tiszteletben Lucifert azaz a Sátánt? " Ezt melyik mesekönyvedben olvastad? :)
Ha csak egy pici kis affinitást éreznél a témához és csak annyit olvasnál a szabadkőművesekről, amennyit egy átlagosan művelt polgár megtesz, akkor nem írnál ekkora ökörséget.
A szabadkőművesek miért részesítik kultikus tiszteletben Lucifert azaz a Sátánt? Gondolom a keresztény Istent Lucifer helyettesíti náluk. Lucifert, aki az Isten által teremtett jó elpusztítására törekszik. Ez alapján világos lehet az összefüggés, a szabadkőművesség világméretű szervezete is Isten rendjének szétzúzására törekszik. Céljuk a jelenlegi világrend felváltása egy új világrenddel, a sátáni/luciferi világrenddel (Novus Ordo Saeclorum, ahogy az USA pecsétjén is szerepel). Ez az új világ teljesen a szabadkőművesség irányítása alatt fog állni (igaz nagyrészt már ma is ők irányítják a nemzetközi politikát, de még létezik az isteni világrend is párhuzamosan).
Érdemes megnézni Szent Malakiás jóslatait. A következő pápa (Petrus Romanus) lesz az utolsó. Az utolsó pápa száműzetésbe kényszerül, majd Rómát elpusztítják és az Egyház megszünik. Kik fogják lerombolni Rómát és az Egyházat, kik az Egyház legnagyobb ellenségei??
Nem Osama bin Laden szerintem, mert neki elsősorban az USA áll az útjában.
5000 szabadkõmíves névsora Hn. én. (Szerzõ.) 94 l. 1 sztl.lev.
Ilyen címen nem találta meg a Google, de "5000 szabadkőműves névsora" ként már 4 találatot is adott. Ezek közül az elsőben, a Katolikus Lexikonban Huszár Károly műveként szerepelt:
Adalék a titkos pol. pártok tört-éhez. 5000 szabadkőműves névsora. Uo., 1912.
Huszár, aki 1919-ben volt miniszter és miniszterelnök is, számos művében ostorozta a zsidó-szabadkőműves összeesküvést:
A szabadkőművesség nemz. veszedelem. Bp., 1911. -
Adalék a titkos pol. pártok tört-éhez. 5000 szabadkőműves névsora. Uo., 1912. -
Zsidó méreg. A Talmud népies ismertetése. Uo., é.n.
Szerepel az 1945-ös tiltott könyvek listáján Huszár még nyolc másik könyvével együtt.
Itt egy külön, szabadkőműves szekcióba is belekerült, amelyben furcsán vegyülnek a szabadkőműves és a szabadkőművesség ellenes könyvek:
SZABADKŐMŰVESSÉG. Abafi Lajos. A szabadkőművesség története Magyarországon. (Németül is.) Abafi Lajos. A Corvin Mátyás páholy... huszonötéves története. Abafi Lajos. A szabadkőművesség és az uralkodóház. Aczél Gáspár. A szabadkőművesség titkai. Arató Frigyes. Az Árpád-páholy története. Arató Frigyes. A szabadkőművesség. Bakonyi Kálmán. A magyar szabadkőművesek igazsága. Bakonyi Samu. A magyar szabadkőművesség feladata az új évezredben. Balassa József. A szabadkőművesség története. Barcsai Adorján. A szabadkőművesség bűnei. Bartha Tamás. A szabadkőművesség. Benedikt Márk. A szabadkőművesség célja. Bielcsik János. A szabadkőművesség támadása az egyház ellen. Bleicher Miksa. Quo vadimus? B'nai B'rith közlemények. Braun Jakob. Das Judentum in der Freimaurerei. Caesareus. A budapesti zsidó-liberális sajtó és a szabadkőművesség. Csápori Gyula. A szabadkőművesség elleni szövetkezet. Csápori Gyula. Ámítás és valóság. Csápori Gyula. Az én kontrásom. Debrecen keletén dolgozó... páholyok névsora. Dehon Leo. A szabadkőművesség munkája. Demokratia páholy könyvtára. Doctor Veridicus. Mi a szabadkőművesség? Doctor Veridicus. A szabadkőművesség keletkezése stb. Frank Mór. Mi a szabadkőművesség? Gelléri Mór művei. Guttmann Max. Ein Jahr als Freimaurer. Gyurátz Ferenc. A szabadkőművesekről. Huszár Károly. A szabadkőművesség nemzeti veszedelem. Huszár Károly. Adalék... 5000 szabadkőműves névsora. Kabos. A szabadkőművesség a kulisszák mögött. Ketteler Vilmos. Lehet-e hívő keresztény szabadkőműves. Kocsis Géza. A kétarcú szabadkőművesség. Kovács Ernő. Szabadkőműves emlékeim. Le a szabadkőművesekkel! Ludendorff Erich tábornok leleplezése a szabadkőművesség titkainak jelentőségéről. Magyarország feldarabolása és a szabadkőművesség. A Magyarországi Syvibolikus Nagypáholy főhatósága alatt dolgozó szabadkőművesek névsora. A magyar szabadkőművesség béketörekvése. Mentor. A szabadkőművesség. Miklóssy István. A szabadkőművesség önleleplezése. Miklóssy István. Nyilt interpelláció a belügyminiszter úrhoz. Nagy Elek. A jog és szabadkőművesség. Nagy Elek. A demokrácia, szabadkőművesség és a sajtó. Nógrádi László. A szabadkőművesség titkai. Pachter G. M. A szabadkőművesség titkos harca trón és oltár ellen. Palatinus József. A szabadkőművesség bűnei. Poncins, de Leon. A forradalom titkos erői. Rau Gottlob. Das Judentum in der Freimaurerei. Roboz Andor. Együtt a láncban. Roboz Andor. A gyermekért. Rosenberg Ludwig. Nihil obstat. Somogyi István. A szabadkőművesség igazi arca. Stolz Albán. A malterkanalas vitézek. Sullay István. Szabadság, egyenlőség, testvériség. Szabadkőműves Almanach az 1918-ik esztendőre. Szabó Imre. A szabadkőművesség jövő feladatai. Szalay Károly. A Comenius páholy története 1886—1913. Szemelvények a debreceni szabadkőművesek titkaiból. Verő György... Demokratia páholy 25 éves története. Viczián István beszéde a szabadkőművességről és annak sajtójáról. Visszapillantás a cluji Unió páholy negyvenéves működésére. Wichtl Frigyes. Szabadkőműves gyilkosságok.
A negyedik Google-találat a Cél című "Társadalmi, közgazdasági, szépirodalmi és sport folyóirat" 1912. áprilisi (III. évf. 4.) számának Szemle rovata ismertetéseként került elő.
Huszár Károly: A szabadkőmívesség nemzeti veszedelem, Élet ny., Bp., [191?]. 32. old. "Mint az aranka a lóherében, mint a rozsda a vetésben, mint a gyilkos bacilusok a véredényekben úgy pusztít az emberi társadalomban egy láthatatlan titokzatos, bujkáló kórság: a szabadkőmívesség. (3. old.) [...] Mióta megkezdődött a páholyokba a zsidó bevándorlás, folyton agresszívebb, keresztényellenesebb, destruktívabb és tolakodóbb lett a szabadkőmívesség" (10. old.) [Kiemelések a szerzőtől - A. B.].
Az Abaúj aukcióján szerepel az "5000 szabadkõmíves névsora".
Anno egy hasonló kiadvány érdekelt téged (A Palatinus féle lista alapjául szolgáló 1920-as belügyminisztériumi füzet "A magyarországi Symbolikus Nagypáholy főhatósága alatt dolgozó szabadkőműves páholyok tagjainak névsora")
Tétel 89: Journal für Freymaurer. Als Manuskript gedruckt für Brüder und Meister des Ordens. Hrsg. Von den Brüden der [Loge] zur wahren Eintracht im Orient vom Wien.I. évfolyam.
[1784] 5784. 1-4. negyedév. Teljes évfolyam. 4 db ill. Az "Igaz Egyetértés Keleti Nagypáholy" iratai 1784-86 között jelentek meg Bécsben, negyedévenként. Az egyes köteteket rézmetszetűm címkép díszíti, amelyeken szabadkőműves jelképek, medalionok láthatók. A kötetek címlapján szabadkőműves nagypáholy pecsétje látható. Külföldi katalógusokban is "rendkívül ritka" jelzővel illetett szabadkőműves dokumentum! Egységes korabeli márványmintás papírkötésben. A teljes évfolyam előfordulása rendkívül ritka!
Korábbi ajánlásotok alapján megvettem W.K MacNulty A szabadkőművesség jelképei, titkai, jelentősége című könyvét. Csak belekukkantva, azt állapítottam meg, hogy jelenlegi ismereteim birtokában ez az, ami nekem most kell.
Tétel 387: Balassa József, dr. A szabadkőművesség története.
Bp., é.n. Béta. 90+(6) p. (Mindent Tudok Könyvtár 6.) Korabeli, aranyozott félvászon kötésben
Kikiáltási ár : 3.000 HUF
Tétel 388: Benedek Marcell főmesteri székfoglalója 1948. február hó 25-én
(Bp.), 1948. (Otthon Nyomda). 31+(1) p. Hozzá tartozik: Benedek Marcell Nagymesteri székfoglaló a magyarországi symbolikus nagypáholy 1949. évi március hó 13-iki nagygyűlésén elmondta --. Bp., 1949. (Otthon Nyomda). 19+(1) p. Fűzve, kiadói papírborítóban
Kikiáltási ár : 2.000 HUF
Tétel 389: A centenáris év. A magyarországi symbolikus nagypáholy főtitkári jelentése az 1948. évről.
Az 1949. március 13-iki nagygyűlés elé terjesztette Gerő Andor főtitkár. Főkincstári jelentés az 1948. évről. Előterjesztette Aczél Antal főkincstáros. Bp., 1949. Magyarorzsági Symbolikus Nagypáholy (Otthon Nyomda). 142+(2) p. + 4 tábla (kettő kétoldalas, kettő kihajtható) + 1 mell. (kihajtható) Fűzve, kiadói papírborítóban
Kikiáltási ár : 2.000 HUF
Tétel 390: (ezerkilencszáznegyvenhat) 1946. évi főmesteri székfoglaló.
1946. évi főmesteri beszámoló és 1947. évi főmesteri székfoglaló beszédek. (Bp.), (1947). (Globus Rt.). 75+(1) p. Fűzve, kiadói papírborítóban
Kikiáltási ár : 1.600 HUF
Tétel 391: Kőhegyi Lajos, tvr. Szabadkőműves-káté. Kézirat szabadkőművesek számára.
I. tanonc-fok. Az "Árpád" páholy megbízásából írta: --.Szeged, 1916. "Árpád" Páholy. 38+(2) p. 8. kiadás. Hozzá tartozik: Kőhegyi Lajos, tvr. Szabadkőműves-káté. Kézirat szabadkőművesek számára. II. legény-fok. Az "Árpád" páholy megbízásából írta: --. Szeged, 1914. "Árpád" Páholy. 14 p. 8. kiadás. Fűzve, kiadói papírborítóban
Kikiáltási ár : 3.000 HUF
Tétel 392: Somogyi István, dr. A szabadkőmívesség igazi arca. 1-2 kötet, egybekötve.
I. kötet: A szabadkőmívesség felelősége Trianonért. II. kötet: A földalatti Magyarország. Bp., 1929. Apostol Nyomda. 183+(1) p. ; 211+(1) p. Kiadói, kissé viseltes egészvászon kötésben
Kikiáltási ár : 8.000 HUF
Tétel 393: Szende Pál. Alkotó és romboló munka a szabadkőművességben.
Elmondta: -- a Martinovits páholy február 24-iki munkáján. Bp., 1911. Márkus Samu. 21+(3) p. Fűzve, kissé szakadozott kiadói papírborítóban
A szegedi Árpád páholy határeset a Tiszántúl tekintetében, nemrégiben ünnepelte 135. születésnapját, erről a sajtó is beszámolt. Más angol orientációjú tiszántúli páholy jelenleg nincs.
Ügyességről szó nincs, csak odafigyelésről. Átnéztem az általad megadott link tartalmát és a végén találtam egy gyűjteményt, aminek a darabjait átmásoltam:
Ezt egy listakészítő figura, Eddie Lancekick "A Regulator" alkotta. Az Amazon lehetőséget ad bárkinek ilyen tematikus listák készítésére és publikálására.
Viszont ami még érdekesebb, ezeken a linkeken az albumok számaiból részletek hallgathatók meg.
Egyébként e fenti zenei lista mellett még két másik is szerepel az általad megadott linken:
1785-ben belépett a szabadkőműves rendbe, melynek mindvégig buzgó tagja maradt; mély idealizmusa csodálatosan tiszta és nemesen egyszerű hangokat talált a humanista eszmény hirdetésére, ahogy azt részben már első szabadkőműves-kompozíciói, 2 kantáta (K. 429, K. 471), 2 kórus (K. 483, 484) és a Gesellenreise dal (K. 468) is elárulják; ezt az alkalmi sorozatot az a megrázó erejű, komor gyász-szimfónia (Maurerische Trauermusik, K. 477) egészíti ki, mely Esterházy Ferenc (Mozart páholyának nagymestere) és Georg Aug. von Mecklenburg-Strelitz herceg halálára készült.
...
Szabadkőműves gyászzene (c-moll), K. 477/497a - Wolfgang Amadeus Mozart
Az 1785 októberében írott Szabadkőműves gyászzene két előkelő főúrnak, Georg August von Mecklenburg-Sterlitznek, és Esterházy Ferenc grófnak állít emléket, akik Mozart páholy-testvérei voltak a "Jótékonysághoz" címzett szabadkőműves páholyban. Wolfgang Amadeust 1784. december 14-én vették fel ebbe a páholyba, ahol 1. fokozatú szabadkőművesként "tanonc" lett, de hamar elérte a hierarchia következő lépcsőjét, és már a következő esztendő elején "segéd" fokozatot kapott. Mozart komolyan vette tagságát a kor értelmiségét és legmagasabb rangú arisztokratáinak javát tömörítő szabadkőműves mozgalomban, ezért nem meglepő, hogy számos művében kimutatható szabadkőműves utalás. Leghíresebb példaként a Varázsfuvola rejtett elemeit szokták emlegetni., de csak ebből az utolsó évből még további példák is akadnak: 1791 augusztusában Prágában előadták Kőművesöröm kantátáját (K. 471), élete legvégén pedig, 1791. november 18-án, még elvezényelte friss művét, a Kis szabadkőműves kantátát (K. 623), majd egy-két nap múlva ágynak dőlt, és nem is kelt fel többé.
Mozart szinte önálló zenei stílust teremtett szabadkőműves zenéivel. A szertartászenék hagyományos felhasználója, a katolikus egyház élesen szemben állt a mozgalommal, ezért Mozart számára kapóra jöhetett, hogy itt nem kötötték a katolikus egyház zenei rendjére jellemző tradíciók. Ennek ellenére azért számos elem a katolikus rituáléból származik Mozart szabadkőműves zenéiben is. Mint önálló elem, a zenébe átfogalmazott jelképek használata feltűnő ezekben a művekben: a hármas szám alkalmazása különféle összefüggésekben (pl.: hármas kopogó ritmusképletek), párhuzamos menetek, összekötött hangpárok (a testvériség szimbólumai), vagy bizonyos hangszerek (basszettkürt, klarinét) szerepeltetése. A mindössze négy és fél perces, 69 ütemnyi Szabadkőműves gyászzene formája is háromrészes. A keretrészek az ünnepélyes, a későbbi hangnemesztétika besorolása szerint patetikus, hősies és gyászos karakterű c-mollban állnak, a középrész természetesen az ehhez legközelebbi dúr hangnemben, Esz-dúrban. A középső szakasz érdekessége,. hogy Mozart a középkori ún. "tonus pellegrinust", a vándorló dallamot használja fel, amely a nagyheti katolikus liturgia része volt, s számos más gyászzenében is felbukkant (például Mozart a Requiemben is él vele). A mű tragikus hangvétele nagyon is illik a komponálás alkalmához, de a hasonlatosság ellenére ez még nem a Requiem világa. Mozart az 1780-as évek közepén népszerűségének és sikereinek csúcsán állott, még - igaz rövid - néhány év elválasztotta a külső körülményekben és egészségében bekövetkező hanyatlástól.
...
2002. OKTÓBER 17. - Kocsis Zoltán hangversenye
... A második részben Mozartot játszottak, elsőként a mester egyik legkülönösebb művét (Szabadkőműves gyászzene K. 477), ám ez nem biztos, hogy koncertre való darab, a szinte megfoghatatlanul transzcendens (és bizonyos fokig "posztmodern") zene után nemigen lehet tapsolni. ...
- csont - [Csont András] (Magyar Narancs, 2002. október 17.)
21:53 Összkiadás - Wolfgang Amadeus Mozart minden műve - 133. rész
Összkiadás - Mozart minden műve - 133. rész
XVIII. fejezet: Szabadkőműves kompozíciók
1. Laut verkünde unsere Freude (Hirdesse örömünket) - kis szabadkőműves kantáta K.623. (Peter Schreier, Hans-Peter Blochwitz, Andreas Schmidt - ének, Lipcsei Rádió Férfikara, Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, ?/ (12p),
2. c-moll adagio és fúga K.546 (Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1788. június 26./ (7p),
3. Lied zur Gesellenreise (Társasutazás) - dal K.468 (Hans-Peter Blochwitz - ének, zg.km. Rudolf Jansen) /Bécs, 1785. március 26./ (3p),
4. Lobgesang auf die feierlieche Johannisloge (A barátsághoz) - dal K.148 (Hans-Peter Blochwitz - ének, Rudolf Jansen - zongora) /Salzburg, 1772-1776 között, vagy Bécs, 1774./ (4p),
5. Szabadkőműves kantáta K.429 (Peter Schreier - ének, Lipcsei Rádió Férfikara, Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1785-91 között/ (8p),
6. Szabadkőműves gyászzene K.477 (Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1785. július-november/ (5p),
7. Zur Eröffnung der Freimaurerloge - szabadkőműves dal K.483 (Peter Schreier - ének, Lipcsei Rádió Énekkara, orgonán km. Raphael Alpermann) /Bécs, 1785. december-1786. január/ (3p),
8. Zum Schluss der Freimaurerloge - szabadkőműves dal K.484 (Peter Schreier - ének, Lipcsei Rádió Énekkara, orgonán km. Raphael Alpermann) /Bécs, 1785. december-1786. január/ (7p),
9. Die Maurerfreude (A szabadkőművesek öröme) - kantáta K. 471 (Peter Schreier, Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1785. április 20./,
10. Kleine deutsche Kantate (Kis német kantáta) K.619 (Peter Schreier - ének, Rudolf Jansen - zongora) /Bécs, 1791. július/ (7p),
11. Lasst uns mit geschlung´nen Händel - szabadkőműves dal K.623/a (Hans-Peter Blochwitz - ének, Lipcsei Rádió Férfikara, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1791. november/ (5p)
Sorozatszerkesztő: Bánkövi Gyula Következő rész: péntek, B. 21.46-
Kedves Bigskorpio, természetesen MÁSOK szellemi bezártságáról van szó, és természetesen humornak szántam, mégha komolyan is gondolom. Viszont megköszönném ha ismét irnál nekem, privát, mert a régi gépem címestűl odalett és hiába szerettem volna, nem tudtam meghivót küldeni...
Kicsit később írok, mint ahogy az általad beküldött írás megjelent: nem akartam elvi vitát megszakítani vele. Írtad:
...csak a szellemi bezártságtól szenvedek, de ehhez nem kell szabadkőművesnek lenni, ezt bárki megoldhatja, otthon, ha ilyenirányú igénye lenne. :)
Hogyan oldható meg otthonról, kifejtenéd ezt bővebben? Magánban is elküldheted, ha a nyivánosság zavarna, habár ha a 'labda feladás' nyilvános, a válasz is lehet az.
Üdv: A., aki bigskorpio
ps.: az elöbbi próbálkozásom úgy tűnik nem sikerült. Ha mégis kétszer jelenne meg a Fórumon, elnézést kérek.
A Fővárosi Bíróságon bejegyzett szervezetről van szó. Ilyen értelemben nem működik titkosan. Szimbólumai azonban csak a beavatottak számára értelmezhető világosan.
Mint hírlik, szállodává nemesül egykori székházatok a Podmaniczky utcában. A ház történetéről már találtam információt, de magárol a szervezetről, és úgy általában a szabadkőművességről (pláne hazai vonatkozásáról) csak keveset - azt is csupán tanmese szintjén.
Az Andrew Prescott által is szervezett International Conference on the History of Freemasonry (ICHF) konferenciának (The conference will be held over three days commencing 25th May and ending 27th May 2007.) Péter Róbert is résztvevője:
Paper 10c. Róbert I. Péter, Hungary. Seven Dimensions of Masonic Religiosity in the Age of Reason.
című dolgozatóval.
Péter Róbert sikeresen megvédte 2006. november 16-án Szegeden a "The Mysteries of English Freemasonry: Janus-Faced Masonic Ideology and Practice between 1696 and 1815" című PhD értekezését.
A teljes idézet így hangzott: "Tudod, focista csak akkor vagy, ha a csapat tagjai annak tartanak és nem vagy analfabéta... Mindegy, majd ha beengednek a csapatba is, gondoljad át újra ezeket. "
A második mondat némileg felülírja az általad kissé szofisztikusan megfogalmazott tartalmát az elsőnek. Így aztán csak az egyszerűbb értelmezés marad. Sőt, mivel ezt a kispad dolgot picit félreértetted, az egész értelmezés sántít...:)
Viszont én is félreértettem az általad írtakat, és beleláttam olyant ami nem volt benne. De hát ilyen ez az internetes kommunikáció..:):):) Nincs harag, sőt...
Kedves kiki.roller, igen, így szép és kerek a világ, a véleménykülönbségekkel együtt.
Egyébre pedig nem gondoltam, legföljebb még arra, hogy szerintem nem kell túlmisztifikálni az internetet. Hétköznapi felhasználói oldalról nézve az internetnek leginkább szórakoztatói és kényelmi funkció vannak. Ebben az aspektusban pedig semmi olyan nincs benne, ami ne lenne analóg eszközökkel kiváltható.
De ez csak az én oktondi véleményem, és valóban, igazad van, unalmas lenne a világ, ha mindenben egyetértenénk...
Én nem látok különbséget a szabadkőművesség tekintetében az internet, illetve a korábbi fórumok, kommunikációs csatornák és források között. A szabadkőművesség alaptermészete, hogy zárt egységet alkot, a külvilág felé pedig egy bizonyos módon és roppant korlátozottan kommunikál - ergo a külvilág felől csak egy roppant keskeny részlet látható belőle, mi több, nem is a lényegi rész. Ezen nem változtat semmit az interneten való megjelenése. Lehet, hogy a kommunikáció gyorsabb (vagy annak látszik), a lényeg azonban ugyanaz marad. S ez szerintem nem valamiféle übermensch dolog, egyszerűen a szabadkőművesség alaptermészetéből adódik.
Az internet egy állandóan változó új kommunikációs lehetőség, egy a sok, lehetséges közül. Nem tudom miért vetnénk el a kapcsolat ilyesfajta forrását. Régen könyvek jelentek meg, újságcikkek, pamflettek, ehhez az internet egy új, dinamikus eszközt nyújt, amit megpróbálunk használni.
Úgy érzem, jelenleg nehézkesen, sokszor talán unalmasan, vagy terjengősen. De ez is egy útkeresési állapot, amit türelemmel csiszolgatunk. Biztosan megtaláljuk hamarosan az ennek az eszköznek megfelelő formát, ahogy a fényképészet is képes volt elszakadni a festészettől.
Mi fontosnak tartjuk a színrelépést, nem tartjuk magunkat valamiféle übermenschnek, egyszerüen emberként szólunk az emberekhez.
Tisztában vagyok lehetséges hibáinkkal, és ha felhívjátok rá a figyelmet, javítunk rajta. De maga, a megjelenés, biztos vagyok benne, fontos és izgalmas feladat.
Egyébként csak a szellemi bezártságtól szenvedek, de ehhez nem kell szabadkőművesnek lenni, ezt bárki megoldhatja, otthon, ha ilyenirányú igénye lenne. :)
Szerintem a dolog roppant egyszerű: nem kell elzárkózni az ehhez hasonló fórumok elől, ám érdemes tisztában lenni ezek lehetőségeivel és korlátaival. Ennek megfelelően kell kezelni a dolgot, illetve annak súlyát.
"Tudod, focista csak akkor vagy, ha a csapat tagjai annak tartanak és nem vagy analfabéta... Mindegy, majd ha beengednek a csapatba is, gondoljad át újra ezeket. "
Majd igyekszem átgondolni...:)
Ámbár én nem gondolnám rólad, hogy analfabéta vagy... :)
No, azt hiszem, hogy az alant található diskurzust részemről befejezettnek nyilvánítom. Ha elfogynak az érvek, jön az ököljog? :)
Továbbra is fenntartom viszont, hogy az oldalvonalon kívülről jövő bekiabálásokat az edzők ritkán fogják figyelembe venni. Ettől azonban még a drukkerek egy jelentős része nem szenved álmatlanságban... Nem úgy, mint itt.
Új cikk került a Márton Lászlóé helyébe a Galilei páholy Sajtófigyelő rovatában. A Jelvényük a nefelejcsvirág című Délmagyarországban megjelent írást Újszászi Ilona jegyzi. Beszélgetőtársa Takács János, a szegedi Árpád a Testvériséghez Páholy főmestere, s szóba kerül a nemrég megjelent, a szegedi szabadkőművesség történetével foglalkozó "A világosság fiai" című kötet is. Sajnos az újságírónő néhány információt rosszul értett, erről tanúskodik a következő mondatrész:
"A páholyba nem lehet „belépni" – oda a „kereső" révén nyerhet ajánlást az arra érdemes ..."
"Az internet ugyanis alapvetően nyílt világ, a szabadkőművesség pedig alapvetően zárt világ."
Viszont az internet támogatja a zártság és a nyíltság összekapcsolódását az anonimitás lehetőségével. A hagyományos kommunikációs csatornákon - sajtó, rádió, televízió - nincs lehetőség erre, vagy nagyon korlátozott és nehézkes. Ráadásul ez a nehézkes anonimitás - pl. álnéven való publikálás - csak kevesek számára elérhető, szemben az Internet által biztosított kvázi mindenki számára szinte teljes beazonosíthatatlansággal.
Úgy érzem, erre igény is van.
Egyrészt az egyes szabadkőművesek élhetik át új dimenziójó lehetőségként ezt, amellyel benne maradnak a zártságban, mégis enyhíthetik annak pszichikai szorítását. Ugye általában az orvosok és ügyvédek titkait szokták hasonlítani a szabadkőművesség titoktartásához - bár lényeges különbségek is vannak - és ismert, hogy ez jelentősen megterheli őket. Nem lehet másként ez a szabadkőműveseknél sem.
Másrészt a szabdkőművesség egésze is szeretne nyitni, oldani a közvélemény jelentős részében kialakult negatív vélekedéseket. Ez egyébként nem is olyan új dolog, száz éve lezajlott tanácskozásokon is foglalkoztak már ezzel, javasolva a páholyok karitatív tevékenységének propagálását. Ennek az információs nyitásnak ideális terepe lehet az Internet.
"Egyfajta korlátolt, kvázi előzetes tájékoztatás lehetséges a szabadkőművesség részéről az interneten"
Na ez az, ez az egyirányú, kizárólag a páholyok által vezérelt folyamatként elképzelt kommunikáció az, ami viszont így nem fog menni önmagában. Arra használni az Internetet, hogy kizárólag a keresők, érdeklődők számára adjon előzetes információt, egyfajta verbúválást végezve, ez így nagyon átlátszó lenne és kontraproduktív hatású. Itt bizony dönteni kell, vagy nyit a szervezet az Internet felé, és ezzel óhatatlanul a modernizáció útjára lép; vagy mereven elzárkózik, és akkor még távolabbra húzódik a mai világ mozgásai elől. Legalábbis szerintem.
Szerintem a kettő nincs ellentétben egymással. Ha fölmerül valami, kérdés, vagy egyéb, és úgy érzem - néha bizonyára rosszul -, hogy tudok valamit ezzel kapcsolatban mondani, akkor megszólalok. A véleményem ettől még az, amit lentebb írtam.
Én a magam részéről azt gondolom, hogy a szabadkőművességnek az interneten való bármilyen megjelenése eredendően korlátolt és félreértésekhez vezető dolog - nem törvényszerűen vezet félreértésekhez, de mint alant is látszik, jó esély van rá.
Az internet ugyanis alapvetően nyílt világ, a szabadkőművesség pedig alapvetően zárt világ. A kettő találkozása emiatt eleve korlátok közé szorított, a lehetőségei pedig nagyban behatároltak. Egyfajta korlátolt, kvázi előzetes tájékoztatás lehetséges a szabadkőművesség részéről az interneten, de pl. egy internetes párbeszéd profánok és szabadkőművesek között már komoly nehézségekbe ütközik. Épp abból eredően, hogy az egyik a jellegéből fakadóan nyíltságot vár el attól a másiktól, amely jellegéből fakadóan zárt.
a ránkeső részt figyelembe veszem és jobban odafigyelek a formai megoldásokra, amennyire ez tőlem tellik.
Mégegyszer megköszönök minden segítséget, építő kritikát, bárki részéről. Számunkra igenis fontos a világi megjelenés, legalábbis munkánk azon részét nyilvánossá tenni, ami a világgal foglalkozik.
Remélem oktatunk vele, és talán néhány ködös elképzelést is amit szervezeteinkről gondolnak, sikerül eloszlatni.
Szerintem fontos dolog a dialógus és erre példa ez a fórum is, ami annyi év óta működik.
Sajnálom hogy személyeskedésbe csúsztok (ez mindenkinek szól).
"... meg is jelent a kritizált szöveg szerzőjétől egy válasz, fotó képében, melyen ... hát legalábbis mulat dolgok állásán és fekvésén. Tehát tud a dologról."
Ez tévedés. A fotó nem válaszképpen jelent meg, hanem együtt Márton László írásával. Erre határozottan emlékszem, hogy amikor először olvastam ott a cikket, már ott volt a kép is.
Lám, így is keletkezhetnek félreértések, amelyeket minél előbb el kell oszlatni.
Nézd, a hibát mindenki elismeri. Ugyanakkor én pl. a magam részéről nem ezzel kelek és ébredek. Egyszer láttam, aztán öt perccel később meg is feledkeztem róla. Az ilyesmi se bocsájtható meg?
Föltételezem, hogy mások is jártak így. Ebből továbbra se kell azonnal harsány következtetéseket levonni. Se pro, se kontra.
Az internettel pedig úgy van mindenki páholyokon kívül és belül egyaránt, hogy van, aki használja, van akinek fontos, van, akinek nem. Én azt hiszem, ebben az országban még mindig azok vannak többen, akik köszönőviszonyban sincsenek az internettel.
S megint csak azt mondom: innen nézve ez a fontos, amonnét nézve meg amaz. Ezen nem szabad vitázni és veszekedni kifelé-befelé. A maga oldalán mindenkinek igazsága lehet. Csak épp nem mindig ugyanarról az oldalról nézzük a dolgokat.
"... te a szabadkőművességet lassan ezzel a fórummal azonosítod ..."
??? Hát ezt meg miből gondolod?
"Szinte megsértődsz, ha nem reagálnak az általad felvetettekre ..."
??? Hát ezt meg miből gondolod?
"... a reakció hiánya okozza a fájdalmat neked."
??? Hát ezt meg miből gondolod?
És mitől fáj momentán a kulccsontom? Ha már ilyen jól ismersz, ezt is elárulhatnád...
Tudod, ez olyan mint a hirdetés: Telepatát keresünk, a felvételi beszélgetés helyét és idejét tudja.
"de ne gondold, hogy a páholyok munkát tartanak az itt elhangzott meglátásaidból."
Nem gondolom.
"Ami pedig az internetes megjelenést illeti a páholyok életében: jelenleg azt hiszem ez tényleg nem a legfontosabb kérdések közé tartozik."
Jelenleg hiszed, vagy azt hiszed, hogy jelenleg nem aktuális? Próbálj már meg fogalmazni!
Szerintem a helyzet változóban van, mégpedig a külvilág előtti megjelenés fontossága növekszik. Ezen belül pedig legegyszerűbben és leggyorsabban az internetes megjelenéssel lehet lépni. Viszont ez kétoldalú dolog, az egyik a páholyok által feltett anyagok mennyisége és minősége; a másik pedig az internetes megítélés részünkről. Ne becsüljed le a "civil" vélemények közvéleményformáló hatását.
"néhány helytelenül leírt név még nem ok a kiátkozásra"
Kiátkozásra??? Én lennék a kiátkozó? Hát nem most mondtad, hogy senki se figyel arra, amit írok?
Egyébként pedig az én "alapproblémám" az, hogy szerintem egy valamirevaló szervezet nem engedhet meg ilyen trehányságot. Ez rossz fényt vet az egész társaságra, nem csak a hibát véletlenül elkövetők miatt, hanem azok miatt, akik tudtak róla és mégsem szóltak, s ezzel félreértések láncolatát indíthatták el. S ez vonatkozik mindazokra, akik ezen a fórumon tudomást szereztek róla, tehettek volna és mégsem tettek semmit. Erre nem azért lett volna szükség, hogy az én hiúságom kielégüljön, hanem azért, mert a hibát kijavítani mindenkinek, különösen a szabadkőműveseknek belső késztetést kellene érezni. Aki ezt nem érzi, az nem is igazi szabadkőműves, függetlenül attól, hogy hány munkára jár el évente, mennyit "gondol" az özvegyperselyre és milyen fokozatot ért el.
"...belülről többet értenél mindabból amit kívülről csak magyarázni szeretnél."
De úgy elmaradna a kihívás...
"kispadon nem ülnek szurkolók"
Hát, pedig most nagyon úgy nézett ki.
Tudod, focista csak akkor vagy, ha a csapat tagjai annak tartanak és nem vagy analfabéta...
Mindegy, majd ha beengednek a csapatba is, gondoljad át újra ezeket.
Szerintem az egész gond ott kezdődik, hogy te a szabadkőművességet lassan ezzel a fórummal azonosítod, pedig ez csupán egy jelentéktelen mellékág. Szinte megsértődsz, ha nem reagálnak az általad felvetettekre, vagy ha netán csak nem elég gyorsan reagálnak. Ezen a fórumon kétségkívül te vagy a legtöbbet hozzászóló, és uram bocsá' néha még érdemi részek is találhatók benne, de ne gondold, hogy a páholyok munkát tartanak az itt elhangzott meglátásaidból. Ami pedig az internetes megjelenést illeti a páholyok életében: jelenleg azt hiszem ez tényleg nem a legfontosabb kérdések közé tartozik. A páholyok továbbra is zárt világot alkotnak, és ha meg is jelenítenek valamit önmagukról a neten, az csupán egy függöny mögül kivillanó mosoly. Ami pedig az alapproblémát illeti: néhány helytelenül leírt név még nem ok a kiátkozásra, meglátásom szerint sokkal inkább a reakció hiánya okozza a fájdalmat neked. De mint mondtam, a kapuk nyitva állnak előtted is, belülről többet értenél mindabból amit kívülről csak magyarázni szeretnél.
(más: a kispadon nem ülnek szurkolók. Csak mert "szeretem a focit..." :) )
Beszéltem a kritizált szöveg szerzőjével, aki egyébként nem a honlaptulajdonos páholy tagja, és nem tudott arról sem, hogy a honlapra felkerült a recenzió, lévén, hogy nem figyeli rendszeresen azt az oldalt. Hovatovább nem tudott arról sem, hogy hibás nevekkel került fel a kritika (ezt a felrakók helyett is szégyelli), sem arról, hogy a recenzió alá odakerült a képe. A fotó egyébként egy plakátkép része, amelyről hiányzik az előadótárs képe - levágták mellőle.
A kritizált szöveg szerzője, aki egyben a téma tudományosan minősített kutatója, sem most, sem a jövőben, sem képpel, sem anonim vagy nem anonim internetes fórumokon, sem élőszóban, sem nyomtatásban nem kíván reagálni Márton László írására, sem bármilyen esetleges további írására, amely a szerző bármely munkájáról szól. A honlap készítőjét viszont értesíteni fogja a recenzió hibás közléséről, és kérni fogja képe levételét.
"Én is hajlok arra, hogy a nevek elírásból keletkeztek, mert azért több tiszteletet és humort feltételezek egy ilyen témával foglalkozó emberről, hogy pont a nevekkel szórakozzon, ami saját szervezetének is lenézését jelentené."
Teljesen egyetértek veled, én is így gondolnám. De akkor könyörgöm, miért nem javítják már ki hónapok óta???
úgy gondolod, indulatokat ébresztek? (Lévén, hogy nekem címezted a hozzászólást.) Nem állt szándékomban, ha így tűnik, elnézést érte. (Ha valóban indulatokat akarnék gerjeszteni, most így fogalmaznék: nekem nem állt szándékomban. De nem így fogalmazok.)
JLA, ez a legutóbbi reflexiód valahogy azt a gondolatot indukálja bennem, hogy nem tudod megérteni a dolgokat. Szerintem picit leértékeled a szabadkőművességet, amikor úgy véled, hogy az internetes megjelenés elhanyagolható tétel a páholyok életében, pláne hogy egy - a külvilágot képviselő profán - fórum bármelyik, akár fontoskodó megszólalásában megjelenített tényre három hónap elteltével sem születik válasz, illetve nem történik meg a hibák kijavítása (akár válasz nélkül is)...
Ha ennyire védeni kívánod a mundér becsületét, akkor lépj be valamelyik szervezetbe és bizonyára lényegesen több fórumon magyarázhatod meg a megmagyarázhatatlan bizonyítványt. Ha pedig ehhez nincs kedved, akkor vállald annak a bigott fuballszurkolónak a hálátlan szerepét, aki azt hiszi hogy ha dehonesztáló megjegyzéseket tesz kritikus szurkolótársa édesanyjára akkor gólnak látszik az is, amikor luftot rúg a csapat...
Pedig több gólt akkor sem biztos, hogy lőnének ha ez a bizonyos szurkoló is játszana...
Hát csak ennyi. Nem válasznak szántam, csupán egy megjegyzés volt a lelátóról.
Feleslegesen ébresztetek indulatokat, egy olyan dologból ami fontos ugyan, de megközelítésetekből senki nem a témára, hanem a ti veszekedésetekre figyel, ami azért valljuk meg röhejes.
Ennek a fórumnak számomra pont azért van jelentősége mert itt vitatkoznak a partnerek, de nem veszekednek. Ha jól emlékszem a Kritikában írt kritika (mi más lenne) amire hivatkozással megjelentek itt vélemények, és valahol, vagy itt, vagy a Gallilein (Más kérdés, hogy pont a Gallileinek mi köze a gallokhoz hehe) meg is jelent a kritizált szöveg szerzőjétől egy válasz, fotó képében, melyen ... hát legalábbis mulat dolgok állásán és fekvésén. Tehát tud a dologról.
Én is hajlok arra, hogy a nevek elírásból keletkeztek, mert azért több tiszteletet és humort feltételezek egy ilyen témával foglalkozó emberről, hogy pont a nevekkel szórakozzon, ami saját szervezetének is lenézését jelentené.
ÉS persze mindenkinek igaza van, de főleg nekem. hehe
Lalo, néhány utóbbi reflexiód valahogy azt a gondolatot indukálja bennem, hogy szinte elvárod a páholyoktól a veled való foglalkozást. Szerintem picit túlértékeled önmagad, még az internetes megjelenés is csak sokadrangú tétel a páholyok életében, nemhogy egy - azért valljuk be mégiscsak profán - fórum valamennyi fontoskodó megszólalására adott azonnalos válasz...
Ha ennyire érdekel a dolog lépj be valamelyik szervezetbe és bizonyára lényegesen több fórumon adhatod elő az észrevételeidet. Ha pedig ehhez nincs kedved, akkor vállald fuballszurkoló hálátlan szerepét, aki azt hiszi hogy ha dehonesztáló megjegyzéseket tesz az edző édesanyjára akkor legközelebb több gólt lő a csapat... Pedig több gólt akkor sem biztosan lőnének ha az a bizonyos szurkoló is játszana...
Hát csak ennyi. Nem vitaindítónak szántam, csupán egy megjegyzés volt a kispadról.
Erre csak annyit tudok mondani, hogy másképp látszik nagyon sok minden a függöny két oldalán. Az "egyik" oldalon megválaszolatlannak tűnő kérdésekre vagy megmagyarázhatatlannak tűnő dolgokra gyakran ott a válasz a "másik" oldalon.
Ezzel nem rejtélyeskedni akarok, ez tény.
Ettől persze a függöny kifelé eső oldalán is érezheti magát az ember okosnak és tájékozottnak, ez is tény. S még bizonyos szemszögből nézve igazsága is lehet, csak éppen - ismétlem - a két oldalon különféle módon lehet látni a dolgokat.
Én jelezzem? Hát nem inkább az egy szervezetben, netán egy páholyban levők kötelessége lenne?
Egyébként konkrétan ebben az ügyben nem írtam senkinek a Galileiből, de volt régebben amikor felhívtam a figyelmet valamire és semmi sem történt. Akkor ezt úgy értékeltem, hogy bizonyára csak a belső kritikát veszik figyelembe.
"Ez butaság. A szabályok betartása nem korlátoltság, hanem a szabadkőművesség egyik lényegi alkotóeleme."
Ez butaság. A szabályok kritikátlan betartása, a megváltozott viszonyokhoz való igazítás szükségessének eliminálása nem kellene a szabadkőművesség lényegi alkotóteleme legyen, viszont túlhajtott konzervatívizmus.
Nézd, ha Neked ennyire fontos, jelezd az illetőnek. Veled ellentétben én eleve nem éreztem mögötte sanda szándékot, ezért nem is gondoltam ügyet kreálni belőle.
Ez pedig rosszindulatú feltételezés. Nem mindenkinek napi vagy heti olvasmánya az internet vagy éppenséggel ez a fórum. Lehet, hogy az illető nem is vette még észre.
"A szabadkőműves gondolkodás ezirányú korlátozottsága (ha úgy tetszik: korlátoltsága) lehet az egyik oka a szervezet belső életével kapcsolatos rendkívüli mértékű konzervatívizmusnak, a megújulásra való képtelenségnek."
Ez butaság. A szabályok betartása nem korlátoltság, hanem a szabadkőművesség egyik lényegi alkotóeleme.
Kedves Lalo, köszönet a megjegyzésekért, ahogy időm engedi kijavítom a hibákat.
Én Firefox-ot használok, de még azon is változatos a megjelenés, főleg, hogy a Blogspot most ment át egy felsőbb kategoriába (technikailag), ráadásul beta verzióval, ugyhogy külön harcot vivok vele minden megnyitásnál. Ez nem kifogás, hanem a folklor miatt írom :) Ki fogom próbálni a többi keresővel is...
Az Amerikai szk. szerzője valóban hosszú évtizedeket töltött az USA-ban, így nem csoda... (?), én pedig szabad képeket próbálok találni és feltenni a szöveghez, megvallom, a szöveget magát kevésbé ellenőriztem. Ezért jó, ha segitetek akár ilyesmiben is.
Az aláhúzásokkal is küszködök egyenlőre, mert... na szóval kösz és javítunk.
alighanem az a sajnálatos baklövés történt, hogy a lap szerkesztője OCR programmal digitalizálta az írást, majd automatikus helyesírásellenőrzőt futtatott. Amint tudjuk, a legjobb OCR programok sem 100%-osak, ill. mindez igen sokban függ a nyomtatás minőségétől. A helyesírásellenőrző meg a szótárából válogatott, igy lehetett Supkából Sapka és így tovább. Emiatt a digitalizált szövegek alapos átolvasása nélkülözhetetlen. Valószinűleg ezt meg is tette, de mivel a neveket jól ismerte, azok fölött átsiklott.
Azért gondolom ezt, mivel az OCR programok pl. az "u" betűt igen szivesen olvassák "a" betűnek, stb.
Ismerem a Galilei szerkesztőjét, igen komoly úriember, lelkem rajta, hogy soha nem jutna eszébe nevekkel gúnyolódni, pláne köztük nagymester nevével."
Kérdezzed már meg ezt az "igen komoly úriember"-t, hogy három hónap elteltével miért van még mindig változatlanul:
Nem akartam a két hónappal ezelőtti előítéletes megnyilvánulások támogatójaként feltűnni, de meg kell mondani, hogy tájékozatlan felebarátunknak - nyílván véletlenül - de igaza volt abban, hogy egyes szabadkőműves szertartásokon szerepelnek emberi koponyák és csontok. Az, hogy "műanyagból készült replikát használnak" nem cáfolat, s nem is lehet igaz a műanyagok feltalálása előtti időkre.
A beavatásnál, azaz az inasfok rituáléjában a sötét kamrában, másnéven az elmélkedés kamrájában található az asztalon koponya, esetleg lábszárcsontokkal is kiegészítve.
A mesterré avatásnál a terem közepén helyezkedik el egy koporsó, rajta lehetőleg két koponyával és előtte pedig egy teljes emberi csontváz. A koporsót helyettesítheti a tápisz (szőnyeg) koporsót ábrázoló szövése. Hogy a csontváz ma is követelmény-e, azt nem tudom, de az 1900-as évek elején még az volt. Ezt bizonyítják a korabeli szertartáskönyvek leírásai és a Nagypáholyház lefoglalásakor készült beszámoló:
"Hosszú téglányalakú helyiség, emberi koponyák és csontokkal díszített feketeleples falak, középen koporsó, azon két szembenálló emberi koponya és előtte egy fekete lepellel letakart emberi csontváz. A koporsó körül három hatalmas kandeláber, a negyedik helyén a páholy zászlaja áll. Kétoldalt hosszú sorokban, katedrálisra emlékeztető zsöllye űlések, mindegyik elé egyenes kard leszúrva." (A szabadkőművesség bűnei, Írta: Barcsay Adorján, Kiadja: Az Egyesült Keresztény Nemzeti Liga, 1921.)
Persze ezek a rituálék is változhatnak, változhattak, lehet, hogy mára már csak virtuálisan, szimbolikusan vannak jelen ezek, de jelen vannak, hiszen a halállal kapcsolatos szimbolika integráns része a szabadkőműves szellemiségnek.
Természetesen igaza van JLA-nak, amikor azt mondja, hogy "a koponya is csak szimbólum, nem a valódisága a lényeg, hanem az amit jelképez." Nem a rituálé formája, eszközei, hanem a tartalma a lényeges.
Mindezeknél sokkal fontosabb azonban a vitának az a tanulsága, hogy ennél a kérdésnél a szabadkőműves mesterek nem nyílvánítottak véleményt, meghagyták így a tévedés lehetőségét a kívülállóknak és a tájékozatlanabb alacsonyabb fokozaton levőknek.
Ez azért alakult így, mert a szabadkőműves fogadalmak szerint ilyen belső, rituálét érintő kérdésekről profánok (nem szabadkőművesek) előtt nem beszélhetnek (írhatnak). Ebből következően megállapítható, hogy míg páholyon kívüli, páholyéletet nem érintő kérdésekben a szabadkőművesség rendszere, szellemisége felszabadítóan hathat, segít a gondolkodás szabadságában, addig a belső életet illetően rendkívül merev korlátot jelent.
S ez természetes is, hisz nincs lehetőség a véleményeket ütköztetni, a páholy zárt belső világa, a rítusok megkérdőjelezhetetlensége automatikusan megakadályozza az önreflexió lehetőségét, kívülállókkal pedig nem szabad és nem is lehet (hiszen a titkosság miatt fogalmuk sincs ezekről a kérdésekről) ilyen dolgokról eszmét cserélni.
A szabadkőműves gondolkodás ezirányú korlátozottsága (ha úgy tetszik: korlátoltsága) lehet az egyik oka a szervezet belső életével kapcsolatos rendkívüli mértékű konzervatívizmusnak, a megújulásra való képtelenségnek.
Nekem semmi kifogásom nincs itteni hozzászólásaim átemelésével kapcsolatban. Egyébként is az a véleményem, hogy a nyilvánosan leírt vélemények, de még a kérdések is publikusnak tekinthetők, szabadon újrafelhasználhatók - nem megengedve persze a manipulatív technikák alkalmazását, csonkítást és a szövegnek saját kontextusából való kiragadását.
Ami a blogotokat illeti, alapjában véve érdekesnek és informatívnak tartom, viszont jó lenne a magyar nyelvhelyesség követelményeit érvényesíteni benne. Nagyon kiütközik pl. az amerikai szabadkőművességről szóló sorozatban, hogy írója teljesen átvette az angol (amerikai) fogalmazás szabályait - pl. rengeteg a feleslegesen nagybetűvel kezdett szó, pl. "Amerikai" - nem ismeri bizonyos kifejezések magyar megfelelőit - pl. Capitol a magyaros (latinos) Capitolium helyett, stb. Érdemes lenne akár így utólag is átfésülni a már megjelent részeket.
A blog technikai problémái a következők:
- máshogy viselkedik a lap Explorerrel (6-os) ill. Mozillával (1.5) megnyitva, legalábbis nálam; Explorerrel a kezdőcímre ugorva (http://szabadkomuves.blogspot.com) szétesik a lap szerkezete, nem látszik az e-mail cím és egyes linkek nem látszanak és persze nem is működnek;
- pl. a "Munkaprogram" után az szerepel, hogy "aláhúzott címek hozzáférhetők " (hiányzik a határozott névelő, az "az"), illetve Explorerrel nézve nincsenek aláhúzott, sem pedig aláhúzatlan, de működő címek (linkek),
- a Mozillával látszik az aláhúzás, de itt sem működnek a linkek a "Munkaprogram"-ban, csak a "Previous Posts"-ban.
Mivel még mindig nem értem hogyan lehet a törzsasztalhoz csatlakozni (különben csatlakoztam volna) kérlek továűbbítsd az alábbi válaszom Lalonak.
"Minden francia szabadkőműves szervezetben vannak bevándorlók, vagy ezek gyermekei, így természetesen északafrikaiak is. Sőt többször jártak nálunk is látogatóba a GODF vagy a GLF muzulmán tagjai. Statisztikát nem vezetnek róluk - mit szólna valaki, ha pl. zsidókat külön statisztikai adatként kezelnének! Tény az, hogy szinte minden páholyban vannak. Kilétüket arcvonásaikból és nevükből lehet tudni. Ez viszont nem téma. Sok előadás hangzik el az integrációs modellről, az iszlám és az európai kulturkör kapcsolatáról és hasonló problémákról. A szabadkőműves szervezetek a rasszizmus ellen és az esélyegyenlőség érdekében többször és rendszeresen nyilvánosan állást foglalnak. A rasszizmus megnyilvánulásai ellen igen szigorú törvények vannak, amelyeket a közvélemény általában támogat. Tudomásom szerint "határozatok" nem születtek, a szabadkőművességnek nincsenek a politikát kényszerítő eszközei... Az egyetlen határozatnak tekinthető szöveget, ezelőtt kb. tizennégy évvel a GODF, a GLF és a Női Nagypáholy hozta. Eszerint a Nemzeti Front (Le Pen pártja) tagsága összeegyezhetetlen a szabadkőművességgel. A szöveg azért figyelemreméltó, mert a párthoz tartozást egyáltalán nem tiltják és a multban sem tiltották. Franciaországban egyedül a kommunista párt tiltotta meg tagjanainak, hogy a szabadkőművességhez tartozzanak - 1924-ben a toursi kongresszus után. Ezt 1946-ban a párt feloldotta. Más kérdés, hogy ettől még nem özönlöttek a kommunisták a páholyokba. Érdekes módon trockista értelmiségiek voltak és vannak, de ezek, ha úgy tetszik inkább útkeresők, örök ellenzékiek, mint diktatúrák hívei. Ennyi talán elég. Ha folytatjuk visszajutunk az örök kérdéshez, hogy véleményének kimondásán kívül szükséges-e, hogy a szabadkőművesség mást is cselekedjék, mint szabadkőművesség? Nem hatásosabb-e, ha szabadkőműves szerzők, politikusok, stb. egyénileg cselekednek?
Kedves Lalo és többiek, remélem nincs ellenetekre, hogy a Jászi blogban reprodukáljam az erről folytatott eszmecserét.
Köszönöm, hogy olvastok, és kérlek, ha úgy érzitek, javítsatok, mondjatok véleményt, vagy tegyetek megjegyzést. Szeretnénk, ha érdekes lenne a dolog. Irhattok az alábbi email címre:
szabadkomuves@gmail.com
vagy a blogba comment-be, de az index forumnak is lelkes olvasói vagyunk.
Gyorsan kiegészítem az előző hozzászólást azzal, hogy a Szegedi Tudományegyetem Bölcsészettudományi karáról van szó, ami persze Szegeden, az Szeged, Egyetem u. 2. alatt található. Nehogy már valaki a pesti BTK-n keresse a csütörtöki védést...
Andrew Prescott az egyik bírálója Péter Róbert szabadkőműves tárgyú PhD dolgozatának, amelynek védésére 2006. november 16-án (csütörtök) 11 órai kezdettel kerül sor a BTK Kari Konferencia Termében.
A fiatal kutató az elsők között tanulmányozhatta a londoni nagypáholy irattárát - ennek eredménye a Valóság című folyóirat 1999. 9. számában (18-35. old.) megjelent érdekfeszítő tanulmánya "Szabadkőművesség és természetes vallás" címen.
Ez év elején az oxfordi egyetemen a British Society for Eighteenth Century Studies által rendezett éves konferencián (2006 január 4-7.) tartott elõadást "Radical and Secular British Freemasonry?" címmel.
Rendszeresen tart szabadkőműves tárgyú szemináriumokat, néhány éve fut "The Mysteries of Freemasonry" című tárgya, amelynek rövid figyelemfelhívó összefoglalása a következő:
"Current best-sellers (e. g. Da Vinci Code) and films (e. g. National Treasure) often feature the topic of freemasonry. Recent studies have also demonstrated that this secret society yields significant insights into modern socio-political, religious and literary history. Virtually any short list of notables in the last three hundred years would include freemasons such as Washington, Monroe, Truman along with another twelve masonic American Presidents, five British kings, Hogarth, Scott, Burns, Kipling, and Wilde. Despite the importance of Freemasonry in the formation of the modern world this originally British institution has received little attention from British academics. This is clearly exemplified by the fact that the first British academic research centre for the study of freemasonry was founded in 2001. This course aims to explore the history of the largest secretive fraternity of the world and discuss the role that freemasons played in modern political, social and literary history. The seminar will explore, inter alia, the tensions between masonic ideology and praxis; how British constitutional principles were lived out for the first time in masonic lodges; how masons learnt to act in the public sphere during their meetings; how leading academics propagated the new science of the Enlightenment during lodge nights; how the eighteenth-century mixed lodges "showed quite clearly the first stages of feminist thought" (Burke 2000, 255). We shall critically analyse these themes based upon masonic primary sources including the constitutions, rituals and official publications of the Grand Lodge of England as well as literary texts, which are concerned with masonic themes. Students are expected to read from week to week the assigned readings and perform short presentations upon chosen texts. Grades will be awarded on the basis of the student's presentation (30%), participation in debates (20%), and term paper (50%)."
A munkát egy sajtótudósítóként egy évre Franciaországba küldött természetesen magyar adta elő, így ilyesmiről nem kérdeztük, sőt, az előadás annyi adattal, ujdonsággal szolgált, hogy a legtöbb kérdés végül "vakoláskor" a fehér asztalnál került terítékre...
Annyi azonban kiderült az előadásból is, ha valaki francia, legyen bármilyen származású, az francia és kész. Tehát ilyen statisztikát, hogy vannak-e arab származásuak a francia szabadkőművesek között, elvárni nem is lehet, mert egyszerűen meg sem értenék a kérdést. De biztosan vannak, hiszen saját szememmel láttam fekete afrikai franciát, és göndörhajú guadeloupról származót, ráadásul fontos pozícióban.
Két példával élnék: Mivel sokáig éltem Franciaországban, megkaptam a francia állampolgárságot. De viszonylag későn kerültem oda, az iskoláim befejezése után, úgyhogy erős akcentussal, és gyakran hibásan beszélem nyelvüket. (Himnem- nőnem, valahogy mindig fordítva van nálam, de ez freudi kérdés lehet). Nos, mikor néhány mondat után megkérdik, milyen állampolgár vagyok, és azt felelem, francia, abban a pillanatban ezt elfogadják, és franciaként kezelnek. Persze, érdeklődnek az akcentusom felől, stb és ilyenkor megy a tréfálkozás, de számukra francia vagyok, függetlenül egyéb hovatartozásomtól.
A másik példa, amikor a magyar problémákból elindulva próbáltam tanulmányozni a francia kisebbségeket, sőt, a volt gyarmati országok lakóira kérdeztem rá, azokra, melyek ma Franciaország részeként, megyeként léteznek, hogy kik laknak pl Martinique szigetén a Karib-tenger közepén, akkor csak bámultak és nem tudtak válaszolni. Illetve a válasz ez volt: hát franciák...
Persze hogy létezik ott is rasszizmus, megkülönböztetés, ilyenek, de általános társadalmi megegyezés, hogy nem szalonképes dolog ilyesmit szóbahozni. Ezt használja ki a szélsőjobb, amelyik a magyar cigánykérdéshez hasonlóan tol az "arabokra" mutogatva mindent, ami rossz, és ezzel bizonyos körökben sikert arat.
A lázongások megrázták Franciaországot, az emberek elitélték ugyan de nem tudtak mit kezdeni vele. Nem értették, és lehet, értenivaló sincs, vagy nagyon komplex.
Az előadáson jelenlévő franciák nagyrésze már évek óta Magyarországon él, dolgozik, így ilyesmi nem került szóba. De kérdéseddel megpróbálom megkeresni a párizsiakat, mit szólnak hozzá...
A zárt fehér munka során magyar részről arról szólt, hogy "a francia külvárosokban egy évvel ezelőtt lezajlott zavargások kapcsán, ezek hatásáról és kezeléséről / kezelhetetlenségéről Franciaországban és az egész világban" mit lehet mondani.
A résztvevő szerint a "hozzászólások is érdekesek voltak, mert ... a magyarok attól tartottak, mindez a franciák számára esetleg sérelmezhető lehet ...".
Én a magam részéről nem a francia érzékenység mértékét firtattam volna, hanem arra kérdeztem volna rá, hogy a francia szabadkőművesek mit tettek, mit tesznek a maguk sajátos lehetőségein belül a probléma megoldásával, feloldásával, vagy csak oldásával kapcsolatban?
Vannak-e a francia páholyokban arab ill. maghrebi származásúak? Milyen számarányban? Foglalkoznak-e a rajzolatok szintjén vagy más módon a problémakörrel? Születtek-e javaslatok, s ha igen, milyen körben propagálják ezeket?
Andrew Prescott az egyik fő szervezője annak a nagy konferenciának, ami Edinburghben lesz jövőre:
Edinburgh International Conference on the History of Freemasonry The Centre for Research into Freemasonry is supporting a major international conference on the history of freemasonry at Edinburgh from 25-27 May 2007.
Paper 15a. MártonSzentpéteri, Hungary. Writing the History of Freemasonry at the End of the Enlightenment: Ádàm Pálóczi Horváth’s Biography of the Grand Masters of Wisdom.
"- AHOGYAN A FRANCIÁK LÁTJÁK A MAGYAROKAT - AHOGYAN A MAGYAROK LÁTJÁK A FRANCIÁKAT
Zárt, fehér munka."
Érdekes este volt: fele francia, fele magyar. Mindkét munkát franciául és magyarul is előadták.
Míg francia részről egy várható és inkább általánosabb, néha mosolyt fakasztó megközelítést hallhattunk a magyarokról, nagyobb meglepetés nélkül, addig magyar részről, a témát meglehetősen egyénileg kezelő és egyetlen dologra koncentráló munka hangzott el: a francia külvárosokban egy évvel ezelőtt lezajlott zavargások kapcsán, ezek hatásáról és kezeléséről / kezelhetetlenségéről Franciaországban és az egész világban.
A hozzászólások is érdekesek voltak, mert egyrészt a magyarok attól tartottak, mindez a franciák számára esetleg sérelmezhető lehet, addig a franciák abszolut reálisnak fogták fel a számukra reálisnak elfogadott az előadást.
Újdonságnak hatott, hogy a zavargások okaként nem, vagy nemcsak a szociális elnyomottságot, hanem egyre inkább egyfajta új "kultúrát, vagy civilizációt" igénylő generáció feltűnését jelölték meg Franciaországban, mely egész Európára kihat.
Ha valakinek türelme van hozzá (mert hosszú), a munka olvasható a: szabadkomuves.blogspot.com címen. üdv.
"... there has been a silent revolution in English freemasonry. Partly in response to attacks on freemasonry by writers such as Stephen Knight, masonic libraries and museums have been opened to the public. The magnificent Library and Museum of Freemasonry at Freemasons' Hall in London offers daily public tours, and in the 2002 'Open House' event attracted over 2,000 visitors in one day. Its library is freely available to scholars, and lists of its historical correspondence and early returns of membership are being mounted on the internet. The Province of Berkshire, which contains Reading, has one of the largest provincial libraries, with over 13,000 books, and the library is now open daily to the general public. Berkshire was one of the first English provinces to establish a web site.6 I am myself an incarnation of this new policy. In 2000, the University of Sheffield established, with funding from United Grand Lodge, the Province of Yorkshire West Riding and Lord Northampton, the Pro Grand Master, the first centre in a British university devoted to the scholarly study of freemasonry. Although I am not a mason, I was appointed as the first Director of this Centre."
Andrew is Director of the Centre for Research into Freemasonry, the first such centre to be established in a British university. Andrew studied history at the University of London. He was a curator in the Department of Manuscripts in the British Library from 1979-2000. Among the many jobs he undertook in the British Library was the planning and supervision of the move of the Manuscript Collections from the British Museum building to the Librarys new premises at St Pancras. He was the principal library contact for the British Library's Electronic Beowulf project.
The history of freemasonry has been neglected by professional historians in Britain, but is a very rich field of investigation. Andrew has lectured and published widely on the history of freemasonry since the establishment of the Centre in 2001. Among the recent activities undertaken by the Centre has been an exhibition at the Library and Museum of Freemasonry on the 18th-century artist and engraver John Pine.
Andrew is also one of the country's leading experts on the application of new technologies to humanities research, and is a member of the management team of the University's Humanities Research Institute. Andrew is active as a medieval historian, with a particular interest in the history of the library of Sir Robert Cotton and in the library of Sir Robert Cotton. Andrew contributed the articles on the leaders of the rising of 1381 to the new Dictionary of National Biography.
Andrew has been an editor of the British Library's Studies in Medieval Culture series. He was a member of the ACO-HUM Working Group on History and Historical Informatics from 1996-99. Among the advisory panels on which he currently serves are: Medieval Records Publication Working Party, National Archives; JISC Images Working Party; Manuscripts Working Party of the Consortium for European Research Libraries; and Publications Committee, Institute of Historical Research, University of London.
A Jászi Oszkár és a II. Rákóczi Ferenc páholy közös 2006 november 8-i munkaterve:
- AHOGYAN A FRANCIÁK LÁTJÁK A MAGYAROKAT - AHOGYAN A MAGYAROK LÁTJÁK A FRANCIÁKAT
Zárt, fehér munka.
Minden szk ttv-t és közeli hozzátartozót, ismerőst szívesen látunk megszokott helyünkön, temlomunkban!
Fehér munkának nevezzük, azokat az összejöveteleinket, melyek látogatása nem-szabadkőművesek számára is nyitott.
Létezik zárt-, és nyitott fehér munka. Zárt fehér munkán csak meghívottak vehetnek részt, míg nyílt fehérmunka a teljes érdeklődő nagyközönség számára készül ezen mindenkit szívesen látunk.
A Magyarországi Nagyoriens II. Rákóczi Ferenc páholya Budapesten, francia nyelven dolgozik, tagjai között franciák és magyarok egyaránt megtalálhatók.
Hát, én megvettem, de elég harmatos az írás. Tele van bombasztikus megfogalmazásokkal, amelyek azonben a szerző szerint sem igazak, csak éppen egyes öszeesküvéselmélet-gyártókat idézett.
Igazán nehéz lenne elemezni ezt a "művet", mert láthatóan kéjes örömet okoz neki idéznie az általa is "színtiszta agybaj"-nak nevezett elméleteket, viszont a "tévhitek" helyére állított "tények" ezer sebből véreznek.
A szabadkőművesek titkai
Tévhitek és tények
Varga Bálint írása a Hamu és Gyémánt Magazin számára
Idézetek:
"A spekulatív szabadkőművesek közé gyorsan és hatékonyan beférkőztek a rózsakeresztesek."
"... a Legfelsőb Lény ... Istent jelent, ... persze az öszeesküvéselmélet-gyártók szerint nyilvánvalóan Sátánt és/vagy Lucifert."
" Akik elnyerik a legmagasabb fokozatok egyikét, megismerhetik a titkos tudást, ami a legtöbb bíráló szemében minden rossz forrása."
"Igaz ugyan, hogy 1813-ban Londonban egyesült két, egymással vetélkedő páholy, de a béke csak átmeneti volt."
"... a szabadkőműveseket két úriember a XVIII. században úgy 'elintézte', hogy igazán azóta se tudtak talpra állni."
" Morgan írt egy könyvet, amelyben 'lerántotta a leplet" az amerikai rendről. Véres, sátánista rituálék, blaszfémia és hasonlók szerepeltek Morgan művében."
"A dühödten antiklerikális Leo Taxil 1885-ben hirtelen megtért és frissen gerjedt lendülettel a szabadkőművesekre vetette magát."
"... hárman kitartottak, és meg is ölték Hiramot, aztán elbújtak. ... akiket ki is végeztek. Állítólag az ő hármas halálukból fakad az a háromszintű szabadkőműves beavatási rítus, amelynek mindegyik stációja felér a 'meghalással'"
"... az elmélet szerint a a zsidók a szabadkőműveseken keresztül akarnak bosszút állni a katolikus egyházon."
"... az istenek az emberek között jártak a Földön és a tudásukat átadták a kiválasztottaknak."
"... jobban hasonlítanak a Rotary klubhoz, mint egy sátánista gyülekezethez."
Nem vettem meg, csak belelapoztam az újságosnál, nem is volt módom elolvasni, de a cikk elején az van, hogy Varga Bálint írta a Hamu és Gyémánt számára, tehát nagy valószínűséggel eredeti anyag, nem máshonnét kivett.
Olvasta-e valaki a Hamu és Gyémánt őszi számában a szabadkőművességről szóló írást? A lap weboldalán ennyi olvasható előzetesként: "A szabadkõmûvesek titkai
Miért terjed még ma is az a nézet, hogy a szabadkõmûvesek a háttérbõl mozgatják a világot? Miért állnak összeesküvés-elméletek középpontjában? Állítások és tények egy titkos társaságról. Pontosabban: titkokkal rendelkezõ társaságról."
Önálló írásról van szó vagy már megjelent írásokból ollózták össze, mint az IPM októberi számában olvasható cikk esetében?
Viszont Szerb Antal apja, Szerb Károly egyes források szerint szabadkőműves volt. Úgyhogy lehet, hogy Szerb Antal is jelentkezett volna, ha felnőttkora nem a betiltás éveire esik.
Tudtommal Szerb neve nem szerepel egyik ismert szabadkőműves-listán (a Palatinus-félén se, ami korban közel áll hozzá). A saját fejem alapján, valamint éppen A Pendragon-legenda és A rózsakeresztesek c. írásainak benyomása alapján inkább azt valószínűsíteném, hogy nem volt szabadkőműves, ezek ugyanis meglehetős szkepticizmusról tanúskodnak, jóllehet a rózsakeresztesség és a szabadkőművesség nem ugyanaz.
Persze lehetett akár kőműves is, mint ahogy kérhette is akár a felvételét. Én nem tudom, csak elképzelésem van róla.
Szerb Antalnak több írása is szinte tudományos igényességgel foglalkozik különböző hermetikus társaságokkal. A Pendragon Legendát, a rózsakeresztesekről írt esszéjét vagy a Szerelem a palackban című kötetben megjelent több írását is ide sorolhatónak tartom, de még az Utas és holdvilág-nak is vannak lebilincselő, ókori vallástörténettel foglalkozó részei. A Szabadkőművesség eredete című munkájában Benedek Szabolcs is hivatkozik Szerb Antal rózsakeresztesekről írt esszéjére. Mindezek ellenére szk. listán még nem láttam Sz.A. nevét. Ezek szerint Szerb Antal nem kérte a felvételét szk páholyba?
P.S.: mindenesetre egy lábjegyzetben kitérhettek volna olyan dolgokra, hogy pl. a tisztségek angol és magyar elnevezései szó szerinti fordításban nem adekvát fogalmak.
Impozáns, albumszerű kötet szép nyomdai kivitellel. Afféle kézikönyv avagy alapenciklopédia a reguláris szabadkőművességről - egy-egy részterülen belül vannak alaposabb és bővebb tartalmú munkák, na de ennek a kötetnek nem is ilyesmi a célja. A hitelességét jelzi, hogy a szerző régóta vállaltan szabadkőműves, több angol és amerikai páholyban dolgozik.
A magyar fordító ugyanakkor nem mindig használta a magyarban már régebben alkalmazott szakkifejezéseket - persze, az is tény, hogy erről konszenzus nincs.
Berényi Zsuzsanna Ágnes a következő tartalmú levelet küldte a szabadkomuves.lap.hu lonkgyujtemeny cimere:Ma jelent meg a Szabadkõmûvs páholyok Budapesten(5 páholy története) 110
péld.-ban, 3000 forintos árban. Kérem, hogy tegyék közzé ezta hírt, és
elõre is megköszönöm. Berényi Zsuzsanna áGnes
Megjelent W. Kirk MacNulty: Szabadkőművességjelképei, titkai, jelentősége című könyve magyarul, románul, hollandul, franciául, németül, hogy csak a jelentősebb nyelveket említsem. Ja, és angolul is.
"Ősi rítusaival, szigorúan őrzött titkaival, misztikus szimbólumaival és a kíváncsiságot felkeltő szertartásaival a szabadkőművesség több mint három évszázada vonja magára az emberek figyelmét. A könyv — mely a világ legnagyobb szabadkőművesgyűjteményéből válogat (386 illusztráció) és sok tárgyat első ízben mutat be az olvasóknak."
W. Kirk MacNulty is a Director and Consultant of Applied Futures, Inc., a management consultancy that specializes in long-term strategic planning in the context of social and technological change. He became a Master Mason in Carson Valley Lodge No. 33, Gardnerville, Nevada, in 1961. A Past Master of the Lodge of Living Stones No. 4957, Leeds, England, he is the Founding Master of the Lodge of Nine Muses No. 1776 in the District of Columbia and a Past Provincial Junior Grand Warden, Provincial Grand Lodge of Yorkshire, West Riding, United Grand Lodge of England. Other affiliations include: Scottish Rite Valley of Nashville, Tenn.; Letchworth Chapter No. 3505, London; Alexandria-Washington Lodge No. 22, and Mt. Vernon Chapter No. 14, both in Alexandria, Va. A contributor to Heredom, he is the author of Freemasonry: A Journey Through Ritual and Symbol and The Way of the Craftsman.
Viszont éppen azért, mert a Palatinus-könyv az 1920-as, 1930-as évek dolgaival foglalkozik, mégse tartható az a teória, hogy már a Barcsay-könyvet is ő írta volna, hiszen az 1921-ben jelent meg.
Belelapoztam a Palatinus-reprintbe: P.J. egy helyen a szerzőtársaként említi meg Barcsayt, és azt írja, hogy "A szabadkőművesség bűnei" c. közös, korábban megjelent kötetük szertartásokkal és fogalmi magyarázatokkal foglalkozott.
Köszönöm szépen. Ezek szerint az "Egy vidéki páholy titkai" nem az első, hanem a második kötet, és az a névlista. A címválasztás mindenesetre fura, mármint hogy miért vidéki... (Az első kötet semmiképpen nem egy vidéki páholy titkairól szól, az a magyarországi szabadkőművesek tevékenységét vizsgálja az 1920-as, 1930-as években, a hitelességét ne taglaljuk.)
Az előző cikkben szereplő adatok alapján én a következőképpen rekonstruálnám Barcsay és Palatinus tevékenységét:
1. Lefoglalják a szabadkőműves iratanyagot. Ezek alapján elkészül egy belügyminisztériumi kiadvány a szabadkőműves szövetség tagjairól 1920-ban.
2. Barcsay minisztériumi tanácsos kezei közé kerülnek az anyagok, aki azok megjelentetéshez segítségül hívja Palatinust, akinek geneológiai munkássága révén már van tapasztalata a publikációs tevékenységben, így Barcsay neve alatt jelenik meg a kétkötetes kiadvány, amelynek 2. kötetét, a névsort jegyezheti nevével Palatinus.
3. Barcsay meghal, vagy visszavonul, nem kell tartani a retorziójától, s így Palatinus végre saját neve alatt adja ki négerként megírt nagy művét, amelyben szereplő névlistát folyamatosan bővítgeti a minisztériumi barátai jóvoltából megkapott besúgói jelentéseket felhasználva.
4. Természetesen azok megrendelésére bárkit kivesz, vagy betesz a listájára.
5. Az erdélyi szabadkőműves perben viszontváddal élnek ellene a szabadkőművesek (u.i. igazolódik, hogy nem autentikus a listája) és sikerrel: 3 hónapi fogházbüntetésre ítélik. (Aminek végrehajtását nem tartom valószínűnek...)
Barcsay - Palatinus ügyben körülnéztem az Interneten, s a következő kiadványokat találtam:
A MAGYARORSZÁGI SYMBOLIKUS NAGYPÁHOLY FŐHATÓSÁGA ALATT DOLGOZÓ SZABADKŐMŰVES PÁHOLYOK TAGJAINAK NÉVSORA. HIVATALOS KIADÁS. KIADJA A MAGYAR KIRÁLYI BELÜGYMINISTER. Bp., 1920. M. Kir. Állami Ny. 263p.
Barcsay Adorján: A szabadkomuvesség bunei.
Függeléke
Palatínus József: Egy vidéki páholy titkai (A magyarországi symbolikus nagypáholy védelme alatt muködött páholyok tagjainak névsora.). Eloszó: Wolff Károly. Bp. 1921. Egyesült Keresztény Nemzeti Liga
Palatinus József: A szabadkomuvesség bunei.
1. köt.: A magyarországi szabadkomuvesek mozgalma és külföldi kapcsolatai 1920-tól 1937-ig.
II. köt..: A magyarországi szabadkomuves páholyok tagjainak névsora 1868-tól 1920-ig.
III. köt.: A hazai és külföldi páholyokban illegálisan muködo szabadkomuvesek névsora 1920-tól 1938-ig.
Bp. 1938-1939. Szerzo, Budai-Bemwallner .1. ny.
Palatinus József: Szabadkomuvesek Magyarországon. Eloszó: Vitéz Endre László. Bp. 1944. Könyv- és Lapkiadó Rt.
Palatinustól még néhány családtörténeti művet is, korábbról:
Palatinus József: Békés vármegyei nemes családok, 1909;
Palatinus József: Vas vármegyei nemes családok,
Palatinus József: Háromszék Vármegye Nemescsaládjai, Sepsiszentgyörgy 2000(repr)
"A harmadik, amely minket legközelebbrol érdekel, egy magyar munka. A címe: "A szabadkomuvesség bunei" és két kötetben került a könyvpiacra. Ez a mu a felosztás után a páholyokban talált anyagot dolgozta fel s mintegy hivatalos kiadásban (szerzoje Barcsay Adorján belügyminiszteri osztálytanácsos volt) tárta a megdöbbent magyar közönség elé a maga teljes meztelenségében a magyarországi szabadkomuvesség munkáját.
...
Dömötör Mihály m. kir. belügyminiszter 1920 május 18-án kelt 1550/1920. számú rendeletével a magyarországi szabadkomuvességet feloszlatta s közegei útján a szimbólikus Nagypáholy és a többi páholyok iratait és könyvtárait lefoglalta. A feloszlatás indokául többek között a miniszter azt hozta fel, hogy "a szabadkomuvességnek a háború felidézésében, majd pedig a defetizmus és az általános destrukció élesztgetésében, a forradalmak és a bolsevizmus felidézésében való tartós aknamunkája köztudomású tény." Az összegyujtött anyagot - pedig a fontosabbakat kétségtelenül már a feloszlatás elott eltüntették - a minisztérium fel is dolgozta s ennek az eredményeképpen Barcsay Adorján min. tanácsos két kötetben a magyarországi szabad-komuvesség munkájából bo szemelvényeket mutatott be"
Az újrakiadás utószavát író Ifj. Tompó László ehhez hozzáteszi:
"Hazánkban a tizenkilencedik század második felében jelentek meg eloször magyar szerzoktol tényfeltáró kiadványok a páholyéletrol. Ezek többsége tömeges terjesztésre szánt népies fuzet: íróik általában katolikus papok, tanárok, újságírók. Részletes, Pachtler említett muvét megközelíto munka Sullay Istváné. 15. Szintén magyar alapmu Miklóssy István 16 és Müller Jeno könyve, 17 továbbá Barcsay Adorján dokumentumgyujteménye 18 és Palatínus József névtára. A két világháború között még megjelenhetett néhány értékes tanulmány, és külön kiemelendo az 1917. január 28-30. között Párizsban tartott szabadkomuves kongresszus magyarul megjelent jegyzokönyvei, amely Somogyi munkája elso kötetéhez fontos politikatörténeti adalék."
"A Keresztény Nemzeti Liga alapveto könyvkiadói munkába kezd. Feltárja a szabadkomuvesség buneit, (a páholytestvérek teljes névsorával), lefordíttatja a zsidó világforradalom bibliáját, a „Cionista bölcsek jegyzokönyvei”-t és sok más értékes felvilágosító muvet."
Kupán Árpád az erdélyi szabadkőművességgel foglalkozó műveiben felidézi L. Nagy Zsuzsa: "A magyarországi és az erdélyi szabadkőművesség kapcsolatai a két világháború között" című cikkében ismertetett esetet:
"A rendori és csendori nyomozó szervek széles körre kiterjedo nyomozást indítottak az erdélyi szabadkomuvesek ellen, mint akik szemben állnak az államrenddel, a rendszerrel, liberálisok, demokraták, netán szocialisták és az antifasiszta szövetségek hívei. 1941-ben sorozatosan érkeztek a belügyminisztérium irattárába ma is fellelheto bizalmas jelentések, melyek tételesen felsorolták a szabadkomuvesek nevét, foglalkozását, a szervezeten belül elfoglalt helyét, tisztségét. Ezeket az információkat tartalékolták késobbi alkalmas felhasználásra, de átadták annak a szélsojobboldali Palatinus Józsefnek, aki azokat sorozatosan megjelent köteteiben publikálta, s így a legszélesebb nyilvánosság elott „kompromittálta” a páholytagokat.30
1942-ben a Kállay-kormány, a háborús helyzetre való tekintettel is, sokoldalú akciót indított az antifasiszta mozgalom letörésére, s ez elsosorban Erdélyt, illetve az itteni szabadkomuvességet érintette. Csatári Dániel Forgószélben címu könyvében errol így ír: „A szellemi megfélemlítés jegyében két nagy politikai ügy nyilvános bírósági tárgyalása kezdodik el 1943 januárjában: az Erdély-szerte nagy port felvero szabadkomuves per és az észak-erdélyi kommunisták pere.”31 A perben, amelyet két helyszínen, Budapesten és Kolozsváron folytattak, illetve tárgyaltak, az Unió páholy tagjait állították a vádlottak padjára. Az ügyészségi iratok szerint többek között Jancsó Elemért, Mikó Imrét, Mikó Lorincet, Asztalos Sándort, a vásárhelyi találkozó alelnökét, valamint Tamási Áront, a találkozó elnökét vádolták. A monstre per, amelyet minden polgári ellenzéki csoport megfélemlítésére szántak, végül kezdeményezoinek fiaskójával végzodött. A vádlottak bizonyítani tudták, hogy a perbe fogottak listáját nem a páholyiratok alapján, tehát nem kétséget kizáró tényekre építve állították össze, s hogy a listán szereploket a pillanatnyi politikai érdekek szerint cserélték. S mivel a névsort Palatinus József a pert megelozoen sajtó útján közismertté tette, a vádlottak Palatinus ellen 19 rendbeli rágalmazás miatt eljárást indítottak.
Mire az események idáig jutottak, elérkezett a voronyezsi katasztrófa, amely alapjaiban változtatta meg az uralkodó körök politikáját. Ez a körülmény egyfelol a magyar politikai jogrend maradékának hatóerejét is igazolta, másfelol azt eredményezte, hogy az erdélyi szabadkomuvesek ellen emelt vádat a bíróság elejtette, viszont Palatinust három hónapi fogházbüntetésre ítélte."
Valaki el tudná oszlatni a fejemben lévő homályt, hogy mi a különbség (ha van) Barcsay Adorján és Palatinus József "A szabadkőművesség bűnei" c. könyvei között? Én ugyanis a következő bibliográfiaiadat-változatokat találtam:
Barcsay: A szkm. bűnei I-II.
Barcsay: A szkm. bűnei I-II. Benne: Palatinus: Egy vidéki páholy titkai (I.), illetve páholynévsorok (II.)
Barcsay-Palatinus: A szkm. bűnei i_II.
Palatinus: A szkm. bűnei I-II.
"A szabadkőművesség bűnei I." címmel kapható egyébként egy reprint könyv az ún. nemzeti könyvesboltokban, a belső oldalon Palatinus József van szerzőként feltüntetve. Amikor megkérdeztem, hol a II. kötet, azt mondták, hogy az tagnévsor volt eredetileg, reprintben nem adták ki.
Annyit sikerült még kihámoznom, hogy Barcsaynak 1921-ben, Palatinusnak 1938-ban jelent meg meg ilyen címmel kötete, viszont hogy a kettő hogy kerül egybe, azt nem tudom.
Az Árverezőház (1011 Budapest, Corvin tér 2. Tel/Fax: 2016694), 2006 október 12-13-án csütörtökön és pénteken 17:00 órától tartja 90. Könyv, kézirat árverését.
BARCSAY ADORJÁN A szabadkőművesség bűnei. Palatinus József: Egy vidéki páholy titkai. A magyarországi symbolikus nagypáholy védelme alatt működött páholyok tagjainak névsora. II. rész. A kötet csak a tagok névsorát tartalmazza! Bp., 1921. Egyesült Keresztény Nemzeti Liga. 364 p. Fűzve, kiadói javított papírborítóban.
5000 Ft
667.
MENTOR A szabadkőművesség. Bp., 1910. Várnay és Fia. 46 p. Fűzve, borító nélkül!
3000 Ft
994.
Titkári jelentés. A Március páholy 1917. évi működéséről. Összeállította és felolvasta 1918. évi január hó 14-én: Dr. Gonda Jenő. Kézirat szabadkőművesek részére. Bp., é. n. (1917.) k. n. 15 p. Tűzve, kiadói papírborítóban.
1000 Ft
1057.
VERŐ GYÖRGY A magyarországi symbolikus nagypáholy védelme alatt dolgozó "Demokratia" című szabadság, egyenlőség, testvériség jeligéjű T és T Szabadkőműves páholy huszonöt évi működésének története. /A Demokratia Páholy Könyvtára/. Bp., 1916. Egyesült könyvnyomda. 232 p. Amatőr bőrkötésben, kötése kopott, néhány lap javított.
Az Interpress Magazin (IPM) 2006. októberi számában megjelent "Szabadkőműves szertartások" című cikk a Jászberényi könyvből van összeállítva. Bizonyára a szerző engedélyével, de valószínűleg nem általa készült ez a montázs. Erre az utal, hogy a könyvön kívül a Wikipédiából is szerepel idézet, amely szemlélete eltér Jászberényiétől.
Márton Lacinak van adsl-je, meg szereti az Internetet is, alighanem egyszerűen nem kívánt vesződni az index-re való csatlakozással. Ez nem bűn, nem is kell magyarázni.
Nem is specifikusan kőműves pálya kedves Lalo. A mocsokba nem kell alámerülnünk, az úgy vesz körül minket a levegő. Az önfejlesztés, az önmagunk jobbá tétele sem szabadkőműves monopólium. Ez azonban szabadkőműves utalást tartalmazó könyv.
A világirodalommal kapcsolatban igazad van, de ne feledd, amit az előbb mondtam, ez a könyv abban különbözik azoktól, hogy szabadkőműves utalásokat tartalmaz.
A Parázsvölgy szabadkőműves jellegéről írt megjegyzéseidet egészíteném és vitatnám egy kicsit:
"... felületes kőműves utalás Pimpli kisasszony férje, aki főmester ..."
Ezen kívül meg megemlíthetők Béla beszélgetései a szabadkőművességről. Persze ettől még szintén nem lesz szabadkőműves irányultságú a könyv.
Mélyebb kapcsolatot vélsz felfedezni Béla tudatos életmódválasztásában, megváltozásában.
"A kőműves jelleg az utolsó mondatokban rejtezik (oda vélem látni): „Innen csak fölfelé vezethet út. Egyedül fölfelé. Nem lehet másként. Nem szabad, hogy másként legyen.”"
"... Béla eljut az önfejlesztés, javulás igényéhez. Ez számomra benne az igazi kőműves vonal."
Attól félek, hogy ezzel egy kicsit tágra nyitottad a kaput; ezzel az erővel a világirodalom legtöbb fejlődésregényét is szabadkőműves irányultságúnak lehetne nevezni.
Sőt, ahogy az elterjedt szlogen mondja, a szabadkőművesség egyik célja a jó embert még jobbá tenni ("to making good men better"), s ehhez azért nem elengedhetetlen az, hogy valaki "alámerül a mocsokba". Természetesen ez is lehet egy út, pontosabban egy út kezdete, de egyáltalán nem látom specifikusan szabadkőműves pályának.
"Én mindenképpen saját magam szólnék hozzá, ha egy cikkemre reagál valaki. Különösen, ha egy ’szakmai’ fórumon történik, és nem mocskolódás a reakció."
De gyanítom, hogy te - Márton Lászlóval ellentétben - nem vagy hetven év feletti, aki az internetes topikokon való mozgást már nem tudja olyan könnyen elsajátítani, mint egy huszonéves, továbbá nem vidéken élsz, ahol legfeljebb, ha betárcsázós modemed lehet, nem adsl.
Márton László megírta saját hozzászólását és megkérte egy testvérét, aki amúgy is írogat ide, hogy tegye közzé álláspontját. Ha engem kér meg, én rakom fel. Ebben semmi gyanús nincs, banális az egész.
Kicsit késve válaszolok. …egyszerűen nem kívánt egy hozzászólás miatt időt tölteni Pont ezt találtam furcsának. Én mindenképpen saját magam szólnék hozzá, ha egy cikkemre reagál valaki. Különösen, ha egy ’szakmai’ fórumon történik, és nem mocskolódás a reakció. Persze lehet, hogy egy-két év publikálás után ez nem olyan kardinális kérdés, mint gondolom.
Levelét változtatás nélkül közöltem. Ezt természetesnek vettem, nem gondoltam másképp.
Még egy kérésem volna az itt levő beavatottakhoz. Nagyon örülnék egy értesítésnek, ha a közeljövőben ’fehér’ munka, vagy olyan megmozdulás lesz, amin magamfajta profánok is részt vehetnek. Habár a hírlevélre feliratkoztam, nem bízom benne, hogy onnan kapnék ilyen fajta értesítést. Onnan eddig még semmit nem kaptam. Arra az esetre, ha a fehér munka nem általánosan terjeszthető, itt a címem: bigskorpio@citromail.hu Előre is köszönöm.
Bigskorpio
Kedves Lalo, a Parázsvölgyet nem lehet matematikai analízis alá vennni. Ha kőműves szemszögből nézi az ember, akkor az első, felületes kőműves utalás Pimpli kisasszony férje, aki főmester, ráadásul templomos-teóriája miatt testvérei által kissé megmosolygott főmester, aki azonban a hétköznapibbnál is hétköznapibb figura, maga sem tudja, hogy középső gyermekét valami ismeretlen nemzette (a sok közül), egy könyvtár hátsó traktusában.
Pimpli is szimpla nő, asszonykori promiszkuitása a visszafogott gyermekkorának köszönhető. A könyvtári üzekedések után azonban lecsillapodott, persze egyáltalán nem biztos, hogy élvezte is a szexet, így az impotencia-közeli Sárosdival való szexuális absztinenciája nem meglepő. A körgangos nihil igen is érdekelhette, valójában unalmasan boldogtalan nőről van szó, aki szerencséjére maga sem néz szembe a boldogtalanságával.
Kőművesebb történet a látszat ellenére Béláé. Bélát – szintén nem önként vállalt - nőmentes kamaszkora, majd férfikori kapcsolati problémái egyfajta nemi nyomorba hajszolják, fizetett nőkhöz jár, alámerül a mocsokba, majd aztán egy furcsa kapcsolatot fuserál el / vagy inkább fuserálódik törvényszerűen el. A kőműves jelleg az utolsó mondatokban rejtezik (oda vélem látni): „Innen csak fölfelé vezethet út. Egyedül fölfelé. Nem lehet másként. Nem szabad, hogy másként legyen.” A kérdés az, hogy honnét és hova tart Béla? Kifelé a purgatóriumból, a Tar Lőrinc részében megénekelt lajtorján. (Lépcsőn)
A Tar Lőrinc-sztori érzésem szerint két szereppel bír: egyrészt a szerző szeret kirándulni a múltba, amint azt korábbi könyveiből tapasztalhattam, másrészt keretet ad a purgatórium bemutatásának.
Sárosdi valójában Pimpli ellentétpárja. Mivel Tar Lőrinc valójában illusztráció, igy a szereplők között sajátos hármasságot találhatunk: Béla – Sárosdi – Pimpli. Az utóbbi kettő egyfajta statikus pokol, mégpedig egy lelassult világé, Béla pokla azonban egy dinamikus alámerítkezés a szennybe. Sárosdival és Pimplivel valójában semmi nem történik, két szomorúságában unalmas, jobb sorsra érdemes karakter találkozása, míg Béla vásárolja a vásárolhatatlant, hányinger közepette. A két statikus karakterrel történnek dolgok, de fő vonalakban maradnak olyanok amilyenek, míg Béla eljut az önfejlesztés, javulás igényéhez. Ez számomra benne az igazi kőműves vonal.
Az egyik barom stílusú kritikusnak igaza volt, igen a parázsvölgy lehet női öl is, hmmm. ebben is lehet valami, hiszen az egyesítheti a paradicsomot a poklot és a purgatóriumot, mint háromságot egyben.
A női öl nyilvánvalóan nem kőműves téma, a regényen átvonuló hármasság viszont figyelemre méltó. Ennek ellenére nem kőműves témájú regény, a kőművesség csak időnként csillan meg benne, mint egy magányos ezüstfonál a sűrű szövetben.
A könyv mindazonáltal rohadtul tetszik. A szerzőnek bitang nagy emberismerete van, ám a magam részéről nem irigylem tőle azt az utat, amelyen ehhez feltehetően eljutott. Hát csak tovább felfele, felfele, felfele, Bálint, Béla, Benedek.
Szabadkőműves szertartások A páholy bejárata mindig nyugat felé néz
„(...) a szövetség nagyon válogatós a felvételt illetően... Csak azokat veszi fel, akiket anyagilag stabilnak, morálisan megingathatatlannak, szakmailag elismertnek, magánéletét tekintve kiegyensúlyozottnak ítél, de ez még mindig kevés akkor, ha az adott személy felvétele nem válik különösen is fontossá a szövetség számára.”
A szabadkőművességbe belépni szándékozó ember több szinten keresztüljutva lehet csak a szövetség tagja. Elsőként ajánlója vagy ajánlói bejelentik a páholynak belépési szándékát, majd egy rövid próbaidő következik. Ez alatt az idő alatt a leendő beavatottnak egy felvételi esszét, pontosabban egy önéletrajzot kell megírnia, aminek nemcsak a legfontosabb személyi adatokat kell tartalmaznia, hanem azt is, hogy miért akar a kereső szabadkőműves lenni. Ebben az átmeneti időszakban – amely hosszú ideig tart – a páholy ún. kutatókat küld ki a jelentkezőhöz, akik a tapasztalataikról jelentést írnak a páholynak. A kutatóknak – angolszász rendszer esetén – el kell beszélgetniük a jelölttel annak spirituális orientációjáról és arról is, hogy az illető „jó hírű, szabad férfiú”-e. Utóbbi leginkább arra vonatkozik, hogy az illető van-e olyan stabil anyagi helyzetben, hogy másokat segíthessen, hogy szakmájában eredményes és elismert-e, illetve, hogy rendezett-e a magánélete. A beszélgetésben általában kitérnek arra is, hogy a jelentkező milyen közvetlen szellemi hasznot hozhat a szabadkőművesség számára. Ez azért különösen fontos, mert a szövetség nagyon válogatós a felvételt illetően.
Nem célja, hogy feltétlenül minél több tagja legyen,
sokkal inkább az az elvárása, hogy minél kvalifikáltabb emberek kerüljenek a soraiba. Csak azokat veszi fel, akiket anyagilag stabilnak, morálisan megingathatatlannak, szakmailag elismertnek, magánéletét tekintve kiegyensúlyozottnak ítél, de ez még mindig kevés akkor, ha az adott személy felvétele nem válik különösen is fontossá a szövetség számára. Fontossá válhat pedig azért, mert az illető neves orvos vagy szociális munkás, aki segíthet a páholy jótékonysági programjaiban; azért, mert az illető neves tudós, akinek fontos kutatásaihoz a páholy támogatást tud adni, s akitől a páholy tagjai tanulhatnak; azért, mert az illető jogász, aki segít a szövetség jogi problémáinál, mert bölcsész, zenész vagy színész, aki a páholy estjeit szervezi, vagy azokon fellép...
A próbaidő során a kutatók jelentéseit a főmester felolvassa, majd a páholy meghallgatja az esszét, és szavaz a felvételről.
A cikk teljes terjedelmében a 2006. évfolyam októberi számában olvasható!
Benedek Marcell abban a korban írta a Tar Lőrinc-regényét, amikor az irodalomnak még szokás volt váteszi szerepet tulajdonítani, és az irodalom előszeretettel élt is ezzel - legalábbis annak a konzervatívabb vonulata, miközben a modern irodalom előfutárai (az egyébként szabadkőműves Kosztolányi és Csáth pl.) már másként képzelték el az irodalom szerepét. Esterházy óta pedig ugye már tudjuk, hogy az író feladata alany és állítmány zökkenőmentes egyeztetése...
Szóval szerintem B.M. Tar Lőrinc-könyve inkább a saját korára kacsintgat, ebben a tekintetben pedig kulcsregény. Ezt jelzi az is, hogy Benedek Marcell elszakad a realitástól: nem csak a Szt. György-rend tekintetében, hanem többek között az egyébként meglehetősen irreális középkori munkásszerveződés és bányászsztrájk ábrázolásával is.
Hát igen, a Szt. György Lovagrendhez Nagy Lajosnak nem sok köze volt... Károly Róbert alapította, és ez volt Európában az első világi lovagrend. Zsigmond feloszlatta (átalakította?) és létrehozta a Sárkány-rendet...
PS: egyébként a Parázsvölgy már azelőtt készülőben volt, illetve elkészült, hogy A Da Vinci-kód magyarul, sőt talán hogy már egyáltalán megjelent. Részleteit 2002-től folyamatosan közölték az irodalmi lapok.
"Egy konkrétum: Bendedek Marcell szerint Tar Lőrinc a Nagy Lajos féle Szent György lovagrend tagja volt, nála a Sárkány rend csak plecsni. Ennek érdemes lenne utána nézni, én feltételezem, hogy Benedek Marcell hiteles forrásokból merítette ezeket az információkat."
A Szent György-rend Zsigmond és Tar Lőrinc korában már nem létezett, illetve jóval később alakult újjá. Ráadásul nem is Nagy Lajos-féle, hanem Károly Róbert alapította.
Benedek Szabolcs jól ír, olvasmányosan, szórakoztatóan, néha még meggondolkoztatóan is. (Nyelvhelyesség szempontjából is meg vagyok elégedve, mintegy három helyesírási hibát találtam, amiből kettő valószínűleg nyomdahiba, a harmadik viszont valószínűleg a szerzőt terheli: az -e szócskát rossz helyre illesztette.)
A kötet tartalma is érdekes, számomra nagy meglepetéseket hordozott a nálam két évtizeddel fiatalabb korosztályok gondolkodásának, életvitelének leírása. Nem tudom, mennyire tudatos Benedeknél a Da Vinci kód alapötletének a használata, mármint, hogy a tudományos kutatás szellemi izgalmát kell közvetíteni az ilyesmivel nem foglalkozó emberek számára, de ez nála is bejön. Szerencsére kevésbé bombasztikus, nem darabolja fel és adagolja olyan kiszámítottan az információkat mint Dan Brown, de nincs is erre szükség.
A műben Béla, az ifjú hazai történész magánéleti, főként szexuális válságai kerülnek páhuzamos megvilágításba a svájci irónő, Pimpli szabadosságaival és Sárosdi prózaíró rezignált életvitelével. A történész és a történelmi regények írónőjének kutatásai réven értesül az olvasó a Zsigmond király megbízásából pokoljáró Tar Lőrinc illetve a templomos lovagok történetéről.
Viszont a szerkezetben a három szál - amelyeknek szerintem egyenlő súlyúaknak kellene lenni, hogy egybefonódva egymást erősítsék - különböző kidolgozottságú. Legerősebb a Béla vonal, következő a Sárosdié és legkiforratlanabb a Pimplié. Azt, hiszem nem járok messze a valóságtól, hogy kb. ilyen megoszlású ismeretei lehetnek a szerzőnek ezeknek a figuráknak az életéről. Habár meglehetősen szórakoztató ötlet, hogy a svájci jólétben felnőtt és személyes sikerei alapján is "menő" irónőnek a pesti gangok megismerése lenne az élete egyik legnagyobb élménye, azért ezt túlzásnak érzem. Dramaturgiailag hiteltelen, hogy a fehérmájú kékharisnya nem használja ki pesti látogatását egy kis kalandra - hiszen mintha elejétől fogva effelé bonyolódtak volna a történet szálai. Az meg már teljesen deus ex machina megoldás, hogy egyszer csak visszatér szabadkőműves férjéhez és annak komoly és ünnepélyes világába tagozódik be, elnéző mosollyal szemlélve régebbi énjét.(S mintha a Sárosdi féle kocsmahelyettesítő kvaterkázós interjúban lett volna egy elvarratlan szál egy fiatalemberről, aki elveszített barátnőjének anyjánál talál vigasztalást s kitúrja annak férjét a házából. Meg mertem volna esküdni, hogy ezekkel találkozunk még a regény folyamán - de mégsem.)
Amíg Béla megváltozása hiteles és átérezhető, addig Pimplié teljesen indokolatlan és nem is életszerű; Sárosdi pedig marad az, aki volt. Itt lép be a képbe Tar Lőrinc, vagy még inkább Zsigmond, aki szintén erkölcsi válságából akar Lőrinc segítségével kikapaszkodni. Sajnálatos, hogy ebben a középső részben (Pokol) az első rész (Paradicsom) szexuális konfliktusaira redukálodnak Zsigmond válságai. A könyvből nem derül ki, hogy a szerző ismerte-e - illendő lenne - Benedek Marcell Pokoljáró Tar Lőrinc című regényét? Abban szintén van szó Zsigmond szabadosságairól, mégis az író nem marad meg ezen a szinten, hanem megpróbálja a társadalmi szintű konfliktusokat elemezni: a rabszolgaságtól a jobbágyságig, sőt a munkásságot is szerepelteti a sóbányák kizsigerelt áldozataiként, akiknek sztrájk kezdeményeit meleg együttérzéssel ábrázolja.
(Egy konkrétum: Bendedek Marcell szerint Tar Lőrinc a Nagy Lajos féle Szent György lovagrend tagja volt, nála a Sárkány rend csak plecsni. Ennek érdemes lenne utána nézni, én feltételezem, hogy Benedek Marcell hiteles forrásokból merítette ezeket az információkat.)
Végső soron úgy tudnám összegezni a véleményemet, hogy az izgalmas ismeretanyagú és elég jól megszerkesztett műnek a horizontja kissé szűkös szerintem, sokkal több és sokrétűbb konfliktusok vannak és voltak a világban, mintsem azokat a szexuális erkölcsre lehetne leszűkíteni, s kizárólag ezek alapján megítélni valakinek az életét, válságait és kiútkereséseit.
Kedves Bigskorpio, a helyzet az, hogy mivel otthonosan mozgok az index és néhány fórum világában, ha olyasmire akadok, ami fontos lehet valamelyik barátom számára, azt jelzem neki. ML megkért, válaszát adjam közre, egészen egyszerűen nem kívánt egy hozzászólás miatt időt tölteni a regisztrálással.
Jóval korábban hasonlóan jártunk el agy másik szk fórumon feltett kérdéssel is.
Az egyházjogban a szabadkőművesség elítélése implicite benne van, de nagyon diplomatikusan. A hazai legfőbb egyházi méltóság, Erdő Péter által szerkesztett/írt Kánonjogban azt olvastam -emlekezetem szerint, mert par eve volt -, hogy a titkos szervezetek tagsagat iteli el az egyhaz. Aztan az apro betus magyarazat peldalozva emlegeti a szabadkomuveseket, mint bunben elo szemelyeket.
Ha átnézted az előző időszak hozzászólásait, azt is láthattad - talán kiki.roller írta? -, hogy Márton László technikai okok miatt nem tudott a fórumra regisztrálni.
Őszintén szólva nem a Te hozzászólásodra gondoltam. Lustaságommal megtévesztettelek, elnézésedet kérem. Az általad említett könyv már megvan, de előbb egy kölcsön kapott 3 kötetesen kell átrágni magam. Csak utána fogok majd bele; habár jobban érdekel a Szabolcsi könyve, de a kölcsön-könyvet mihamarabb vissza szeretném adni.
Átnéztem az utóbbi másfél év hozzászólásait, így ráakadtam: a 2665-ben kiki.roller írta: "Márton László mint az egyik illetékes az előző vitában, megkért, közöljem veletek az alábbiakat. Az itt következő bejegyzés tehát Márton László tollából (gépéből) származik." Hozzá szól a kérdésem: nem értem miért nem jelentkezett ő maga (M.L.) itt a Fórumon? Nem olyan nagy vegzatúra feliratkozni, különös kötelezettséggel sem jár. Akkor válaszolhatott volna közvetlenül is.
Bigskorpio
Az új egyházi törvénykönyvet 1983. január 25-én írta alá II. János Pál, és ebben nem szerepel kitétel a szabadkőművesekről, nem tartalmazza azok kiközösítését, egyúttal hatályon helyezi a korábbi, ilyen tartalmú kánonjogi szabályokat. A törvénykönyv 1983. november 27-én emelkedett jogerőre. Raitzinger bíboros azonban a jogerőre emelkedéssel egyidőben tényleg kiadott egy ilyen nyilatkozatot. Egyes szerzők szerint ez az egyházon belüli hatalmi harc eredménye - erről persze nekünk innét nincs rálátásunk, mindenesetre a nyilatkozat után a katolikus egyház álláspontját lehet így is, meg úgy is értelmezni. A szituációt bonyolítja, hogy egyházjogászok is ellentétesen vélekednek arról, hová kell helyezni a Raitzinger-nyilatkozatot: van, aki szerint decretum generale (azaz törvényerejű), van, aki szerint d. g. executorium, azaz végrehajtási utasítás, esetleg adminisztrációs instrukció.
Valószínűleg az én hozzászólásomra emlékezhetsz, én írtam arról, hogy hol lehet beszerezni a könyvet (mármint ha Te is A szabadkőművesség eredete címűre gondolsz) - egyébként most már minden nagyobb könyvesboltban és a nagy terjesztőknél is kapható.
Köszönet az építő kritikáért. Nem vesszük reklámnak.:-)
Felmerült itt jópár hozzászólással ezelőtt is Benedek Sz. könyve. Talán egy korábbi írása? most nem tudom, és bocsánt a lustaságomért, de nem keresem vissza. Akkor valamelyikőtök írta kb. így: most lehet a szerzőhöz fordulni kérdéssel, kritikával, továbbítva lesz neki. Miért nem jelentkezett ő maga itt a Fórumon? Nem hiszem, hogy alpári támadásoknak tenné ki magát - itt! Egy 'írástudónak' nem olyan nagy ügy ez, kizárt, hogy nem tudna s.k. jelentkezni. Sőt szerintem olvassa is ezt a Fórumot. Ha tévednék az írjon, aki kapcsolatban van vele.
Nemrég esett szó Benedek Szabolcs könyvéről, a Szabadkőművesség eredetéről. Nos, közben beszereztem Benedek Szabolcs legújabb szépirodalmi munkáját, a Pont Kiadónál megjelent Parázsvölgyet. Igen meglepett. Szakmámnál fogva irdatlan sokat olvasok, de Benedek eddig elkerülte e figyelmemet. Hogy ne legyek off topic, máris közlöm, az vezetett írásra, hogy a könyvnek vannak szabadkővűves sajátosságai, a szabadkőművesség mellékszálként, a templomosokkal együtt, időről-időre felbukkan.
A könyv egyébként piszkosul jó, stílusban valahol Marquez és Vargas között lehet félúton, egészen finom próza, a több szálon futó történet pedig zseniális. Úgy tűnik, Benedek Szabolcs 1973-as születése ellenére érett író. Régen hatott rám ennyire olvasmány, és a korábbi könyveit is beszerzem. Ha igy folytatja, évtizedek múlva (vagy korábban) az elitizmusra hajló testvérek büszkén fogják suttogni a nevét, mint közénk tartozó szellemi kiválóságét. Úgy legyen.
A Magyarországi Nagyoriens Jászi Oszkár páholya blogot indított. Reményeink szerint képesek leszünk mindenki érdeklődése számára érdekes információt nyújtani.
Mindenkit kérek, jelezzétek, ha valami hibát, vagy hiányt találtok, akár formailag esetleg tartalmában, akár a blog hozzászólásban akár itt.
Remélem nem hívatlan reklámként veszitek, hanem hasznos és szórakoztató info-ként.
A blog most indult és valószínűleg átesik még a lehető összes gyermekbetegségen.
"Másik lehetőség, pl ha saját képet kívánsz megjeleníteni, akkor azt először feltöltöd egy web-tárhelyre és ennek adod meg az URL-jét."
Néhány éve valóban így működött a képbeszúrás az Index fórumain. Azonban kiderült, hogy ez a módszer lehetőséget ad a forumcikkek olvasóinak IP-cím szintű beazonosítására. Ugyanis ha egy igy elhelyezünk egy képet egy hozzászólásban, akkor az azt olvasók vagy arra a cikkre válaszolók (akiknek a böngészője megjelenítette a képet) gépének IP címe beíródik a képet tároló szerver log file-jába. S aki e log file-t olvasni tudja - s ezt a lehetőséget gyakran megadják az ingyenes szerverek üzemeltetői a dokumentumok feltöltőinek - az beazonosíthatja a nick-kek mögötti gépet. Igy buktak le annak idején egyes minisztériumi számítógépek, ill. az, hogy ugyanarról a közhivatali gépről (vagy tűzfal mögül) több tucat nick levelezgetett munkaidőben.
Ezt a lehetőséget az Index képviselői sokáig tagadták. Egyszer viszont egy hozzáértő nyilvánosan demonstrálta a dolgot. Az eredmény nem is maradt el - az illetőt kitiltották, összes addigi hozzászólását törölték. Aztán egyszer csak bevezették ezt az új rendszert, azaz, hogy csak az Indexre feltöltött képeket lehet megjeleníteni a hozzáaszólásokban. Persze ezt így soha nem vallották be, elnézést a kitiltott demonstrálótól nem kértek és nem is oldották fel a kitiltását...
Ez így igaz, csak arra kell vigyázni, hogy a kép mérete ne legyen túl nagy, legfeljebb 640x480-as, vagy kisebb, mert különben nem engedi feltenni. A meglévő kép méretét meg kell előre nézni. Ha ennél nagyobb, akkor kisebbíteni kell, igy elmenteni és utána csinálni a leírt procedurát.
Lehet képet föltenni, viszonylag egyszerűen, mégpedig saját gépről. Azaz a kép legyen ott a gépünkön, a hozzászólások alatt a Tallózás gomb alapján ki kell jelölni, melyiket szeretnénk beszúrni (feliratot is írhatunk mellé), majd katt a Feltöltre. A következő megnyíló oldalon a hozzászólás ablaka mellett ott a kép kicsiben, mellette rákattintunk a megjelenő Beszúrás feliratra, a kép ekkor megjelenik a hozzászólásunkban.
Már a katolikus egyház sem jó Neked? Furcsa, hogy a katolikusokat is támadod, pedig nem lehet elmondani a egyház zsinat utáni politikájáról sem, hogy annyira szimpatizál a szabadkőművesekkel. Nekem egyébként semmi bajom a katolikus egyházzal, de azért XII. Piust a legjobb pápának mondani eléggé morbid. Pius sose volt népszerű a hívők köreiben sem mert inkább uralkodni akart és nagyon arisztokratikus volt a stílusa is. A II. világháborúban tanúsított magatartása is ismert, hiszen egy szót sem szólt a táborokba hurcolt zsidók érdekében. XXIII János szabadkőműves volta mese. Egyébként ezt nem a True Catholic Church (egy kb. száz főt egyesítő gyülekezet az USA-ban) lapján olvastad, mert ők szoktak erre hivatkozni és van is egy pápájuk akit XIII. Piusnak hívnak. Szerintük ugyanis az utolsó törvényes pápa a XII. Pius volt. Én úgy tudom, hogy 90 óta egyik magyar miniszerelnök se volt freemason (had írjam így angolul, sokkal rövidebb szó), de persze ezt nem szokás kiteregetni.
A freemasonry kapcsolata a világ politikai irányításának átvételével mese. A mese onnan jön, hogy a cári Oroszországban kiadtak egy könyvet a címe magyarul ( a net-en is rajta van magyarul is, de ha valaki szépre vágyik nem mondom, hogy ezt olvassa esténként) Cion bölcseinek jegyzőkönyvei. Ebben le van írva hogy a zsidó szabadkőműves társaság hogy szerzi meg az uralmat a világ felett. A baj csak az hogy ez egy hamisitvány . Az eredetit egy francia író irta III. Napoleon-ról, bírálva zsarnoki uralmát. Az oroszok ezt lefordították és III. Napoleon neve helyébe a zsidó szót írák be. EGyébként sokkal sokkal töb keresztényi mason van mint zsidó. Az meg hogy minden USA elnök mason volt nem igaz, a XX. században csak Roosevelt, Truman és Ford volt mason hivatalosan. És milyen furcsa egyetlen elnök G. Washington óta nem volt zsidó.
Remélem ezek a dolgok talán meggyózik Önt, kedves Ricsi!
valaki mondja már meg, hogy hogyan tudok feltenni képet, mert én már töbször is akartam a mason USA elnökről.
hát...
A „régi” egyházjog (Codex Iuris Canonici, 1917) can. 2335-ben kimondja, hogy a szabadkőművességbe való belépés a kiközösítés terhe mellett tilos. Az 1983-as új CIC a szabadkőművességet nem nevezi meg kifejezetten. Emiatt a homályosság miatt hozta (az akkori) Joseph Ratzinger bíboros 1983. november 26-án nyilvánosságra a hittani kongregáció állásfoglalását, amelyben ez áll: „Az Egyház elítélő véleménye a szabadkőműves egyesületekkel kapcsolatban változatlan marad, mert azok elveit az Egyház saját tanításával mindenkoron összeegyeztethetetleneknek tekintette. Ezért a belépés e közösségbe továbbra is tiltott marad.forrás: http://katolikus-honlap.freeweb.hu/regi1_elemei/Page872.htm
Érdeklődéssel olvasom mindazt amit írsz. Ezek szerint tulajdonképpen már a katolikus egyház sem az igazi, hiszen a szabadkőművesség titokban ott is megvetette a lábát. Ratzinger nem szabadkőműves véletlenül?
A szabadkőművesek nem részesülhetnek a szentáldozásban, mert ez a kiközösítés következménye. A szabadkőmívesekkel újabban a kat. egyház is toleránsabb lett, ez a II. vatikáni zsinat következménye. Érdemes megnézni a pápaság történetét. Az utolsó igazi pápa a mélyen vallásos és hagyománytisztelő XII. Pius volt. Halála után, 1958-ban XXIII. János került a pápai trónra. Bizonyítékok vannak rá, hogy Roncalli (azaz XXIII. János) szabadkőműves volt. Roncalli ugyanis pápavá választása előtt hosszú ideig Törökországban volt nuncius és valószínűleg itt fertőzték meg a szabadkőművesség eszméi. XXIII. János indította meg a zsinatot, amely nagyon sok kárt okozott az egyháznak, többek között megszüntette a szentmise latin nyelvét, megtagadva ezzel az egyház hagyományait. XXIII. János világias és kommunistabarát egyházpolitikáját (és a zsinatot) VI. Pál folytatta, akinek legfontosabb gondja az volt, hogy a kelet-európai és a szovjet kommunista vezérekkel jó kapcsolatokat építsen ki, elbizonytalanítva ezzel a kelet-európai híveket.
"Sosem bántottunk meg hitedben, mondjuk feltéve, hogy te Istenben hiszel és nem a katolikus egyházban, ami valljuk be nem ugyanaz."
Ez a mondat elég félreérthető, úgyhogy a pontosság végett érdemes megemlíteni, hogy a szabadkőművességnek - legalábbis tudomásom szerint - semmi gondja nincs sem a katolikus egyházzal, sem bármely más felekezettel; mint ahogy nincs gondja a katolicizmussal vagy bármely vallással sem; sőt tagjait éppenséggel vallásuk gyakorlására ösztönzi.
Valamint noha volt egy pápai enciklika több mint 250 esztendeje, de ma már a katolikus egyház is egészen más hangot üt meg a szabadkőművességgel szemben. Tudomásom szerint a jelenleg érvényes katolikus kánonjog az egyház ellen szervezkedőket közösíti ki, és rájuk vonatkoztatja a szentségek kiszolgálásának tilalmát. Márpedig a szabadkőművesség nem ilyen, ergo sem kánonjogi értelemben, sem lelki értelemben nem tiltja semmi, hogy egy hívő katolikus szabadkőműves legyen.
"Egyébként, ha a szabadkőművesek olyan derék emberek, ahogy itten egyesek írták, miért gúnyolódnak?"
Azért kedves Ricsi, mert amíg komolyan próbáltunk szólni hozzád, az nálad nem működött. Azért mert amíg úgy tűnt őszintén érdekelnek dolgok, addig őszintén válaszoltunk, mindez lepergett rólad. Nem hiszem, hogy sok értelme lenne ezt a fórumot csak a kőművesek elleni alaptalan kirohanásaidra felhasználni. Mit szeretnél? Dialógust biztosan nem. Kérdeztél, mi válaszoltunk. Mikor mi kérdeztünk te hallgattál. Sosem bántottunk meg hitedben, mondjuk feltéve, hogy te Istenben hiszel és nem a katolikus egyházban, ami valljuk be nem ugyanaz. Ha a szabadkőművesség vélt és valós bűneit összeadod, akkor sem lettünk volna képesek annyi bűnt elkövetni mint a katolikus egyház. Hány millió ember életét oltotta ki az inkvizició. Hány millióét hagyta az egyház csupán hallgatásával kioltani? De itt nem az egyházról van szó, hanem rólad. Hozzászólásaid alapján bezárt személy vagy, te nem kívánsz semmit megtudni, csak mondogatod azt, amit teljesen alaptalan, vagy féligazságokból összeszedsz. Átkozódni, szidni van kedved? Rendben van. Elmondtad, köszönjük a hozzászólást.
A köművesek derék emberek? Nem jobban vagy kevésbé mint bárki más. Emberek.
Köszönöm, Kiki Roller, de inkább megmaradok katolikusnak. Én sohasem tudnám megtagadni a hitemet, ahogy ezt néhány a szabadkőművesek közé belépő keresztény főpap tette (Athenagoras pátriárka vagy G. Fisher canterbury érsek). Én a jövőben is szentáldozáshoz akarok járulni, nem pedig szabadkőműves beavatásokon részt venni. Egyébként, ha a szabadkőművesek olyan derék emberek, ahogy itten egyesek írták, miért gúnyolódnak?
nagy örömömre szolgál, hogy ennyire jól lehúzod az illető társaságot, teljesen igazad van, de ha megengeded lenne néhány kiegészítésem vagy kérdésem a beírásoddal kapcsolatban.
1. ha szüleid, nagyszüleid, dédszüleid építették ezt az országot és te viszont a csodás és akkoriban még négermentes Délafrikában ültél, akkor mond mégis kihez fordulhattunk volna az építésből eredő garanciális problémákkal? Mert az volt ám bőven. 2. azt ugye nem akarod mondani hogy csendőr felmenőid parancsmegtagadóak, esetleg árulók lettek volna, amikor a zsidók internálását kellett a csendőrségnek biztosítania? 3. Meg kell nyugtassalak: nem minden zsidó szabadkőműves és nem minden szabadkőműves zsidó. Erre mondják, nobody's perfect. De azért hidd el mindent megteszünk azért, hogy még mielőtt valós világhatalmi törekvéseinket beváltanánk, így legyen. 4. Az általad felsorolt miniszterelnökök valójában nem mind szabadkőművesek (bár ez az info titok, de köztünk marad) és igaz, hogy csak azzal a feltétellel választották meg őket - csalással -, hogy előtte esküt tettek nekünk, hogy minden utasításunkat szó szerint betartják, sajnos erre legjobb hozzáállásukkal sem voltak mindig képesek. (Erre mondják, hogy a politikusok mégkevésbé perfektek, köztünk legyen mondva, lusta egy banda, lehet, hogy felvetem beléptetésüket hozzánk) 5. Sajnos, mint te is észrevehetted, a világ tendenciái egyre inkább a judeo-szabadköműveknek kedveznek. Példa erre a multi-szabadkőműves Mandella is, és akármerre is néz az ember, csak ezt látja. De ha üzleti szempontból közelítenéd meg a problémát akkor pontosan ezekért a dolgokért, a helyedben, inkább ilyesmibe invesztálnék. Ugyanis a Hungarista-szabadkőműveseknek leáldozóban a napjuk, sokkal értékesebb lenne számodra, ha te is a judeo-szabadkőművesek vagyonát gyarapítanád. Szívesen megadom valamelyik szabadkőműves bankház gondozásában található bankszámlaszámukat, ahová adományaidat elküldheted. Lehet, hogy nem is tudod, de ahol a te pénzedet tartod, az is szabadkőműves bankház, ugyhogy házon belül intézhetjük a dolgot. 6. Ha be szeretnél lépni, kérlek add meg elérhetőségedet, küldöm a belépési nyilatkozatot és az ezzel járó diplomát és közjegyzői okiratot, melynek segítségével teljes vagyonodat átruházhatod szektánkra. Viszont szektatagként (persze feltéve, hogy avatáskor ki tudsz majd mászni a kopiból, ugyanis némelyik tetejét játékból leszögeljük), te is része lehetsz végre ennek a gyönyörű hitnek és műnek, hatalomnak, melynek az emberek többsége már titokban mind részei.
Kedves ricsi, remélem nem értesz félre nem provokálás a célom, úgy érzem veled igazán értékes, karakán taggal bővülne szervezetünk, mert nekem már elegem van abból, hogy mindig csak egyedül rajtam röhögnek.
Ricsi, így már értem. Te a "szabadkőműves" szót egyfajta tágabb értelmezésben használod, úgy mint "szabadkőműves mindaz amit utálok ezen a világon"... Így persze egészen más értelmet nyer eddigi publicisztikád. Viszont így a "szabadkőműves" meghatározás helyére bármit behelyettesíthetsz: pl.: "rózsakertész","lótenyésztő", "sarkkutató" és még sorolhatnám...
EZ a Johannesburg dolog is sántít kicsit: lehet, hogy régen biztonságos város volt, de elsősorban neked fehérbőrűnek. Próbáltad volna feketeként...
A szabadkőművesség ellen ellenszenvemet elsősorban személyes okok alakították ki. Én 1956-ban 1 évesen szüleimmel a Dél-Afrikai Közt.-ban telepedtem le, és ott éltem 1992-ig, akkor tértem haza Magyarországra. Az emigráció évei alatt apám gyakran mesélte, hogy az 1950-es években hogyan kínozták az Andrássy út 60-ban. Ezért is hagytuk el az országot a forradalom brutális vérbefolytása után. Apám ugyanis csendőr volt 1945 előtt. A pribékek (nem mondom, hogy csak zsidók voltak) a kínzás közben azt mondogatták - apám elmondása szerint - hogy "megfizetsz te rohadt nyilas azért amit velünk (ti. a zsidókkal) műveltél. Apám egy újjal sem nyúlt egyetlen zsidóhoz sem, ezt nem is tudnám elképzelni róla. Dél-Afrika egy gyönyörű hely (volt), befogadott minket és ma is második hazámnak tekintem. De mi történt Dél-Afrikában a magyar "rendszerváltással" egyidőben? Az országot odaadták a négereknek, akik azóta bebizonyították, hogy nem értenek a kormányzáshoz. A fehéreket pedig üldözni kezdték. Aki ma elmegy Johannesburgba, a kocsiból sem szállhat ki, anélkül, hogy meg ne támadnák. Az én időmben Johannesburg teljesen biztonságos volt, ma mindennaposak az erőszakos bűncselekmények és Dél-Afrikában a legnagyobb a bűnözés az egész világon. Mindez Nelson Mandelának és utódainak köszönhető, akik csak brit, amerikai, szabadkőműves segítéggel tudták megszerezni a hatalmat. Amikor hazajöttünk először még azt hittük, hogy tényleg rendszerváltás történik és a hatalmat ismét a MAGYAR NEMZET fogja gyakorolni, ehelyett az egymást követő szabadkőműves miniszerelnökök (Antal József, pufajkás Horn Gyula, Orbántorgyán Viktor, a D 209-es elvtárs és Gyurcsány elvtárs) átmentették a bolsevik állampárt vagyonát és hatalmát és azóta is fokozatosan kiárusítják az országot a szabadkőműves mozgalom utasításait szigorúan követve. És azt hiszen ezt az országot az én szüleim, nagyszüleim, dédszüleim stb. is építették.
Csak a magam nevében és a magam tapasztalataira hagyatkozhatom, amikor azt mondom, hogy az általam látott munkák mind felemelően ünnepélyesek voltak, az azokat követő közös étkezések pedig oldottak, barátiak, szeretetteljesek. S megint csak saját tapasztalatból mondhatom - azaz mások nevében nem nyilatkozhatok -, hogy az én életmódom annyiban változott, amennyire a gondolkodásom változtatott azon: más lett fontos, más dolgok érdekelnek, és máshogy gondolkodom sokmindenről.
"Én inkább szeánsznak nevezném azt a hókuszpókuszt, ami a szabadkőmíveseknél folyik."
A munka szó hagyományos elnevezés, feltehetően abból az időszakból származik, amikor tényleg kőművesek egyesületei voltak a páholyok, de ha ilyem időszak nem volt, akkor is több száz éve használják.
Egyébként te hol vagy páholytag, hogy tudod: hókuszpókuszolnak?
Én inkább szeánsznak nevezném azt a hókuszpókuszt, ami a szabadkőmíveseknél folyik. A munka szó kicsit furcsa. Gondolom, hogy a gazdag pénzemberek nem szakadnak meg a munkától a szabadkőmíves páholyban.
A munka hangulata páholyonként változó. A skót ritusú páholyokban fennköltebb szertartásosabb, a francia ritusú páholyban bensőségesebb, könnyedebb, lazább. Humor bőven akad.
Legalábbis az én tapasztalataim szerint.
A szabadkőműves lét sokaknak csupán egy keret, hogy megismerjen olyan embereket, akiket másutt nehezebben ismerne meg. Van, aki csak a munkán vesz részt, van, aki barátokat szerez, kirándulni jár, munkakapcsolatba lép testvéreivel, stb.
A megjelenés tekintetében is páholya válogatja. Van, ahol fekete öltöny szigorúan kötelző, van, ahol elég, ha hosszú nadrág és ing van mindenkin. Kerékpárral is lehet érkezni, de a sisak a folyosón marad. :D
Az életmód-változás fogas kérdés. Van, akinek évi tíz este a szbadkőművesség és van, akinek napi huszonnégy óra.
Ha a családod előtt nem titok, hova jársz, akkor ez könnyebb, más viszont nehezebb.
Köszönöm mindenkinek, aki az eddig beküldött kérdéseimre válaszolt. Már csak két dolog van, amihez segítségeteket, felvilágosításotokat kérem.
Az első: Így kívülállóként nem tudom elképzelni egy munka hangulatát. Ez természetes is, hiszen én nem vehetek részt ilyenen. Valakik esetleg tudnának segíteni, hogy egy kicsit bele képzelhessem magam? Milyen a hangnem: fennkölt, ünnepélyes, szertartásos, modoros, udvarias, baráti, közvetlen, haverkodó? Gondolom a munkán és a vakoláson más-más. A munka végén olyan, mint egy klubest: kisebb csoportokban, társaságokban folytatódik az est, a beszélgetés? Mennyire oldott a hangulat (egoizmus: nem élhetek humor nélkül)? Milyen a megjelenés? Ünnepélyes, öltönyös, hétköznapi, (aki kerékpárral jön annak) szabadidő ruhás? Valószínűleg furcsa kérdések ezek, de ha valaki benne él annak ezek már természetes dolgok. Más programokra sor kerül-e, vagy a tagok csak a rendszeres munkákon találkoznak (mármint, akik előtte nem voltak személyes kapcsolatban)? A szk. tevékenység (szk. élet?) mekkora része a 'karitatív' tevékenység, és mekkora a 'kő csiszolása'? A korábbi életmódot mennyire változtatja meg a szk. tagság és a vele járó kötelmek, programok? Tudom, ez a legutolsó elég személyes kérdés, de nicknév mögül talán megválaszolható -hogy őszintén, az nem is lehet kérdés.
Kérés: Örülnék, ha kérdéseimre nem egyszavas (mert ezt lenéző) választ kapnék. Még jobb lenne(mondhatni: csúcs), ha MSzNP-s és MNO-s választ is kapnék.
Szerintem az a baj az olvtárssal - sok egyéb más mellett - hogy "ismereteit" nem igazán a megfelelő forrásból merítette. Olyan szinen leledzik, hogy még Jászberényi könyve is komolyan dobna rajta. :-))
Ilyenek ezek a magyarok. Legalábbis Jan Slota szerint, aki a magyarság nemzetközi szinten elismert szakértője.
Egyébként az sincs teljesen kizárva, hogy Hitlert is a szabadkőművesek segítették hatalomba, úgy, hogy mindvégig tudtak a terveiről és finanszírozták (akárcsak a bolsevik hatalomátvételt 1917-ben vagy a magyar tanácsköztársaságot). Legalábbis a szabadkőművesség nemzetközi téren is legkiválóbb szakértője Mónus Áron ezt állítja.
Ricsi:"Szerintem jobb egy autoriter jobboldali, konzervatív diktatúra mint egy liberális demokrácia, ahol az analfabétának és az egyetemi tanárnak is egy szavazata van és gyakorlatilag a csőcselék dönt."
És te ugye nem a "csőcselékhez" tartozol??? :):):)
Ricsi, gyerek vagy még és roppant tájékozatlan. Mindazonáltal heves és forrófejű, aki a félinformációi alapján "világmegváltó" következtetéseket tud levonni...
(Okításképpen: a Magyarországi Nagyoriens a szabadkőművesség francia irányzatú ága hazánkban, így mint intézmény elég nehezen tudott volna hozzászólni...:)
Valamennyien jobban járnánk, ha hirtelen haragból elkövetett hozzászólásaid előtt komolyabban tájékozódnál, mert ez eddig harmatgyenge...
Egy újabb szabadkőmíves szimpatizáns. A korábbi hozzászólásokat olvasva valószínűnek tartom, hogy maga a magyarországi nagyoriens (vagy, hogy hívják a legfőbb főnököt?) is hozzászólt már a témához.
Pár hete ígéretet tettem arra, hogy beszámolok Dégről.
A kastélyt a szabadkőműves Festetich Antal építtette, húsz évvel Ferenc császár tiltó rendelete után. A tervező Pollack Mihály volt.
A hiedelem szerint a kastély balszárnyában lévő díszterem szolgálhatott szabadkőműves célokat, én ezt ovális alakja miatt kétlem, noha a terem tényleg szokatlan módon el van rejtve az épület földszintjén.
A jobbszárnyon a könyvtárszobák között viszont ugyancsak van egy elrejtett terem, mely a 19. század második felétől afféle túlméretezett grófi hálóként is szolgált. Erről már lehet ilyesmit elképzelni.
Már csupán azért is, mert közvetlenül ebből a teremből nyílik az a könyvtárfülke, ahol azokat az iratokat is őrizték, amelyek alapján Abafi Lajos jó száz éve megírta a szabadkőműves-történeti művét.
Mindazonáltal én azt gondolom - de ezt csak gondolom, bizonyítékom nincs rá -, hogy ebben a kastélyban nem gyűléseztek a szabadkőművesek. Az viszont elképzelhető, hogy Festetich számított arra, hogy Ferenc császár halála után felfüggesztik a betiltást, és ebből a célból rejtette el azt a termet a könyvtárszobák között.
Érdekes volt ez a topic valamikor. Kár hogy mostanra már kissé ellaposodott.
Nagyon örülök ennek a topicnak mert én is érintett vagyok némileg. Én ugyan nem voltam és nem is vagyok freemason, anyai nagyapám azonban igen. 1936-ban telepedett le az USA-ban és nem sokkal utána csatlakozott a szabadkőművesekhez, most 94 éves
Ricsi81 nem igazán tájékozott a kérdésben. Néhány dologban szeretném kijavítani mert úgy látom csak a gyűlölet beszél belőle.
1. Nem igaz, hogy a rítusok szövege és leírása teljesen ismeretlen a beavatatlanok között. Sőt bárki hozzáférhet a pontos szövegekhez. A York rítus számára a Duncan's Ritual a klasszikus mű (az interneten is rajta van), ebben benne vannak a beavatási fokozatok rítusainak pontos szövege, a kézfogásokat, szimbolumokat illusztráló ábrákkal. A Scottish rítus számára is vannak ilyen kézikönyvek, az én könyvtáramban is megvannak ezek. De ha valóban olvastad Nagy Töhötöm könyvét, abban is le van írva az inasfok beavatása, igaz csak vázlatosan nem a pontos szöveggel, vagy megtalálod a leírást Tolstoy Háború és Béké-jében is. Ez utóbbiakból is láthatod, ha olvasod hogy egy beavatásba senki se hal bele.
Mivel én nem vagyok freemason beszélhetek ezekről a beavatásokról.
-Nincs koporsóba fektetés (egyik rítusban sem)
-Koponya tényleg van (nyilván plastic) az inasfok beavatása előtt az újoncot beviszik egy sötét szobába, ahol kérdésekre kell válaszolni és az asztalon van egy koponya egy hour-glass (elnézést de tényleg nem tudom ezt a szót magyarul, talán óraüveg), néhány fajta chemical anyag, egy darab kenyér egy pohár vízzel. Mindennek van szimbolikus jelentése.
-A jelöltnek nem kell meztelenre vetkezni csak feltürni a nadrágját térdig, levenni a zakót és a nyakkendőt. A kötéleten vezetés jelentése az embert, akin a szenvedélyek uralkodnak a szenvedélyek vezetik kötélen.
2. A mormon egyház (az USA-ban:The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints) nem a freemasonry egyik ága. Az igaz hogy az alapító Joseph Smith (de több későbbi elnökük/vezetőjük is) mason volt. Az is igaz hogy az LDS (rövidítése a mormon egyháznak) beavatás (endowment) szabadkőműves mintára alakult ki, ez is titkos ceremonia (de ma már ez is hozzáférhető a neten pontos szöveggel és leírással, de az LDS sose adta ki könyv alakban, mint pl. Duncan a rituálját). Az LDS és a Freemasonry között nincs semmi officiális kapcsolat.
3. Lenin és Sztálin nem volt mason és egyetlen soviet vezető sem.
Miért, mi a baj Francoval? Kormányzása alatt az országban nyugalom volt és az is Franconak köszönhető, hogy Spanyolország semleges maradt a II: világháborúban.
Szerintem jobb egy autoriter jobboldali, konzervatív diktatúra mint egy liberális demokrácia, ahol az analfabétának és az egyetemi tanárnak is egy szavazata van és gyakorlatilag a csőcselék dönt.
Hát barátom te megint innen-onnan összeollózott információkat kezelsz tényként és ezekből kiindulva vonsz le következtetéseket.
(pl.: "de sokak szerint szabadkőműves volt Lenin és Sztálin is..." majd rögtön bemutatod, hog lám csak Lenin és Sztálin mennyi bűnt követett el... :)
És mindezt a szabadkőművesek nyakába kívánod varrni, anélkül, hogy meggyőzően bizonyítanád a kiinduló állítást, azaz Lenin vagy Sztálin szabadkőműves mivoltát.. Komolytalan vagy.
Ami pedig a világban elkövetett bűnöket illeti: aligha van mégegy olyan szervezet a világon amely annyi kínt, keserűséget és kegyetlenséget hozott volna az emberekre mint a katolikus egyház. Ebbe talán nem kellene belemenni, mert minden "szabadkőművesek" által elkövetett bűnre száz katolkius bűn esik...
Szóval mindenki előbb a saját háza táján söprögessen.
Francot pedig mint a spanyolok megmentőjét bemutatni elég merész dolog, és csak azt mutatja, hogy a történelem értelmezése terén még kihívásokkal küszködsz..:)
Én a részemről leállnék ezzel a "vitával", ugyanis úgy vitakozni valamiről, hogy a kérdésekre adandó válaszokat neligálod, helyette pedig újabb és újabb sületlenségeket hordasz össze, nincs értelme...
Én fenntartom azt a véleményemet, hogy a szabadkőművesség külsőségei a feketemágiához hasonlítanak.
Egyébként ki a "Világmindenség Nagy Építőmestere" a szab. kőm. felfogásban? A keresztény Isten vagy bármely monoteista vallás személyes istene (JHWH, Allah) vagy valaki más (az ellentéte)? Én az utóbbira tippelek.
Nyílvánvaló, hogy ezek csak külsőségek. A szabadkőművesség valódi célja - a zsidókkal szövetségre lépve - a világuralom vagy legalábbis jelentős befolyás megszerzése a világpolitikában (hiszen szinte minden amerikai elnök szabadkőműves volt és a jelenlegi texasi cowboy is az, de sokak szerint szabadkőműves volt Lenin és Sztálin is)). Magukat az emberbaráti szeretet, a humanizmus jelszavával próbálják álcázni. De miért van az, hogy a fent felsorolt politikusok tettei szöges ellentétben álltak ezekkel a jelszavakkal???? Azért, mert a szabadkőművességnek semmi köze ezekhez a nemes elvekhez.
Nézzünk néhány példát (Lenin és Sztálin gonoszságát gondolom, hogy nem kell bizonyítani).
A szabadkőműves Truman elnök rendelte el Hiroshima és Nagasaki elpusztítását, ahol akkor főleg nők, gyerekek és öregek tartózkodtak. Ez összeegyeztethető a humanizmussal???
Vagy a szintén szabadkőmíves Johnson parancsa Észak-Vietnam bombázására vagy a kis Bush iraki háborúja és a fogolykínzások...?
A francia forradalom szabadkőműves irányítója szabadságról, egyenlőségről és testvériségről beszéltek, közben ezrével küldték a velük egyet nem értőket guillotine alá.
A spanyol polgárháborúban az akkor éppen a kommunistákkal szövetkező nagyrészt szabadkőműves "köztársaságaik" halomra gyilkolták a katolikus papokat és hívőket, csak Franco tudta kivezetni az országot a totális anarchiából, aki -nagyon helyesen- a szabadkőmívességet be is tíltotta Spanyolországban.
Tehát míg a rítusaikat tekintve a feketemágiához, addig mint titkos "társadalmi szervezetet" a Ku Klux Kan-hoz, a szicíliai Maffiához tudom hasonlítani a szabadkőművességet.
Aha, tehát a katolikusoknál van "átlényegülés tana" és egyéb szimbolikus cselekedetek, amiket nem kell direktben értelmezni, ellenben a szabadkőműveseknél minden egyenesben értendő, nincs szimbolikus jelentése semminek...:)
Egyébként a szabadkőműveseknél nem nyírnak senkit kopaszra mint egyes szerzetesrendekben, nincs cölibátus, ami az emberi természettel homlokegyenest ellenkező ötlet, és még sorolhatnám...
(Mellékesen megjegyzem, hogy a szerzetesrendek beavatási ceremóniái nemkülönben "megalázó" szertartások, mint a maszonoké.
A különbség abból adódik barátom, hogy a szabadkőműveseket képzeld egy szerzetesrendnek, és ne a katolikus hívők egy csoportjának. Mert hívő bárki lehet, lelkes templombajárót rengeteget ismerek, aki aztán a hétköznapi életben a Bibliától erősen idegen dolgokat cselekszik. Viszont szabadkőművest csak olyant ismerek aki megpróbál a vállalt erkölcsi értékei szerint élni és cselekedni. Szabadkőművesnek ugyanis nem "születnek" az emberek mint mondjuk katolikusnak (mert ugyan mi késztetne egy hathónapos csecsemőt a megkeresztelkedésre???) hanem tudatosan vállalják azt az erkölcsi értékeken nyugvó kötelezettséget amivel a páholytagság jár. És ezt barátom a te szemszögedből soha nem fogod megérteni...
Attól pedig, hogy a katolikus szentmise eredete a Bibliában keresendő valahogy nem tudok hasraesni. Ugyanis ha ott keresendő akkor persze a megfelelő szimbolika szerint értelmezendő... De tudod pl. a szabadkőműves páholy berendezése is a Bibliából származik, az ószövetségi Salamon templom elrendezése szerint.
Szimbolikusabb és mélyebb értelmű mint a katolkius templomok arany puttói és szinte giccses mértékben agyondíszített angyalszobrai és szentképei. (Mellesleg hol van a Bibliában a szentek dícsérete???? :) )
Megjegyzem, ha már a Bibliánál tartunk, tán meglepő de a legtöbb szabadkőműves páholyban jobban ismerik ezt a művet mint a katolikusok nagy része, és a legtöbb helyen ugyanúgy az egyetlen szent könyvnek tartják...
Szóval barátom próbálj egy kicsit kimozdulni a katolikus dogmáid védvonalából és rá fogsz csodálkozni a világra, hogy az milyen sokszínű... :):):)
A katolikus szentmise eredete a Bibliában keresendő. Gondolom, hogy ismerős az utolsó vacsora leírása az Újszövetségből. Ott hangzottak el azok a szavak Jézus szájából, amelyeket a pap minden misén elmond ("...ez az én vérem ...ez az én testem...). A katolikus egyház ezen nem változtatott semmit. Nem kannibalizmusra kell itt gondolni. , hiszen Jézust kenyér és bor ( a pap) vagy csak kenyér (hívek) alakjában vesszük magunkhoz. Ez az ún. átlényegülés tana. Ez mind a Bibliából eredeztethető.
A keresztények -ellentétben a szabadkőmívesekkel - nem zárják be a csatlakozni kívánót egy sötét kamrába, nem vetkőztetik meztelenre és nem rángatják egy a nyakába tett kötéllel a gyülekezet tagjai elé (ahogy ez a szabadkőműves beavatási szertartásokon történni szokott). Egyszóval nem ismeretesek ilyen megalázó "szertartások"
A szabadkőművességet ezért leginkább a boszorkánysághoz tudnám hasonlítani.
Megkérdeztem a kedvedért: nem használnak emberi koponyát és csontokat. Koponya ismereteim szerint egyébként is csak egyes felvételi rítusokban használatos, de olyankor műanyagból készült replikát használnak, ugyanis a koponya is csak szimbólum, nem a valódisága a lényeg, hanem az amit jelképez.
De még mindig nem válaszoltál az előzőekben felvetett kérdéseimre, azaz miért bizarrabb ez a rítus mint a katolikus mise?
(Mielőtt még megkérdeznéd: a szabadkőművesek rítusaik során nem esznek embert, nem isznak vért, nem áldoznak csecsemőket, nincs rituális orgia, és nem égetnek boszorkányokat... Ellenben ez utóbbit valakik mégiscsak tették egy ideig...:) )
Szerintem mielőtt komolyabban is vitázni szeretnél egyes kérdésekről tényleg ballagj el egy könyvtárba és olvass utána. Mint már mondtam, meg fogsz lepődni... :)
Még egy apróság: "Summa summarum én nem szimpatizálok a szektákkal. A szabadkőművesség pedig az (tudom, hogy azt mondják, hogy ez nem vallás), hiszen dogmáik és szertartásaik vannak."
A katolikus egyháznak vannak dogmái és szertartásai, tehát a fenti okfejtés szerint szekta.
A szabadkőművesség dogmáit ha felsorolnád, megköszönném. Egy ideje foglalkozom ezzel a kérdéssel, sőt elég sok szabadkőművest ismerek, de a szabadkőművesség dogmáit még nem sikerült megismernem. Talán csak az angolszász rendszer Istenben való hite ilyen, de ez sem nevezhető expilicit dogmának. Akkor vajon mik lehetnek ezek a dogmák? Kérlek, ha már egyszer ilyen direkt módon hivatkozási alapnak használod ezt az általad állított tényt akkor bizonyítsd is, különben nagyon kilóg a hátasnak ama végtagja...:):):)
Hát igen, ha valaki katolikus akkor büntetlenül szidhatja a többi vallást, felekezetet, mindenki "más" csak szekta, meg persze "komolytalan". S ugyan miért? Mert Róma (Vatikán) az egyetlen igaz vallási központ, ugye?
Ami a szabadkőműves szimbólumok "komolytalanságát" illeti: a katolikus szimbólumok mennyivel komolyabbak? Mint minden szimbólum mögöttes jelentéstartalommal bír, s ha jobban megnézed a szabadkőművesek szimbólumai "némileg" régebbről eredeztethetők mint a kereszténységé...
Szívesen véleményt cserélnék veled ezekről a kérdésekről, de az általad eddig leírtak alapján felesleges.
Visszatérve a rítusokra: a katolikus misén hangzik el ugye, hogy "ez az én testem ...." "ez az én vérem...." majd a liturgikus metamorfózist követően jóízűen elfogyasztjátok ? Mit mondjak: bizarr. Persze erre ezt nem szabadna mondani, hiszen ez katolikus liturgia, és a bizarr csak a szabadkőműves szertartásokra vonatkoztatható! :):):)
Érdekes felfogás. Azért ha egy kicsit is objektíven gondolkodnál belátnád, hogy minden liturgia, minden rítus bizarr egy kicsit, bármelyik oldalt vizsgálod is.
Egyébként miután láthatóan tájékozatlan vagy a szabadkőműves rítusok terén azért megkérdezném, hogy miből gondolod, hogy az ottani rítusok, szimbólumok nem férnek össze a keresztény szimbólumokkal? Hiszen a legtöbb történelmi keresztény egyház teljes békében él a szabadkőművességgel, nem furcsa, hogy egyedül a katolikus vallás az amelyik ilyen ridegen elutasító? Ha tényleg olvastad Nagy Töhötöm könyvét akkor abból rájöhetnél, hogy mi is lehet ennek az oka: a katolikus egyház nem tűr meg a saját hierarchiáján kívül eső gondolkodókat.
Ezt írod:
"A szabadkőművesség célja is hasonló, a hagyományos értékrend, a katolicizmus és egyáltalán a kereszténység visszaszorítása és felcserélése az amerikai és cionista neoliberalizmussal."
Ha ennyire nem ismered őket akkor ezt vajon honnan gondolod???
Én hívő katolikus-keresztény emberként úgy ítélem meg, hogy a kereszt szimbolikája nem vethető össze a teljesen komolytalan szabadkőműves szimbolumokkal.
Én elkezdtem az elejétől olvasni a topicot és láttam, hogy szabadkőművesek is hozzászóltak, de sajnálom, hogy mostanság már nem olyan aktívak. Érdemes lenne az álláspontjainkat ütközetni.
A kereszt ugyan ókori kivégzőeszköz volt egykor (a középkori Európában már nem alkalmazták, hiszen akkor már keresztény szimbólummá lett), de Jézus Krisztus szenvedésének és kereszthalálának jelképévé vált. Tehát a keresztény vallásban már nem, mint kínzóeszköz jelenik meg, hanem mint Krisztus halálának és feltámadásának (mint a kereszténység egyik központi tanításának) szimbóluma. Amikor keresztet vetünk vagy rátekintünk a feszületre nem egy római kinzóeszközre gondolunk, hanem a Megfeszítettre.
Én a szabadkőművességet nem csak politikai, hanem vallási szempontból is ellenzem. A Katolikus Egyház mindig is elítélte és elítéli a szabadkőműves mozgalmat. Ezt nézetem szerint igen helyesen teszi. Az azonban botrányos, hogy a többi keresztény felekezet nem így tett, noha az ökumenizmus szellemében a XX században megtehette volna. Még fontos egyházi vezetők is csatlakoztak a mozgalomhoz, köztudottan szabadkőműves volt többek között Geoffrey Fisher canterbury érsek, az anglikán egyház feje, sőt Athenagoras konstantinápolyi pátriárka is. Ők melyik vallást követték? A sajátjukat (amelyeknek vezetői voltak) vagy a szabadkőművesekét? Megtartották a misét aztán elmentek a szabadkőműves szeánszra??
De voltak a katolikus egyházban is fekete bárányok. Ilyen volt többek között a magyar jezsuita Nagy Töhötöm is, aki kilépett a rendből majd Argentinában belépett a szabadkőművesek közé (Jezsuiták és szabadkőművesek c. munkája magyarul is olvasható). Ő csak kiváncsiságból lépett be a kőművesek közé (ezek szerint talán mégse olyan komoly a felvétel, ha egy jezsuitát is befogadtak).
Summa summarum én nem szimpatizálok a szektákkal. A szabadkőművesség pedig az (tudom, hogy azt mondják, hogy ez nem vallás), hiszen dogmáik és szertartásaik vannak.
A szabadkőművesek ugyan nem toboroznak tagokat, de a szabadkőművességből kinőtt mormon egyház annál erőszakosabban. Sajnos Magyarországon is egyre inkább terjeszkednek, öltönyös amerikai fiatalemberek járják a várost, hónuk alatt a mormon könyvének nevezett mesekönyvvel (engem nemrég a temetőben, egy temetés után akartak megtéríteni). Igaz, a mormon egyházról nem mindenki ismeri el, hogy az valójában egy szabadkőműves szekta, egyfajta népi szabadkőművesség.
Az interneten sokat lehet olvasni arról, hogy ceremóniáik a szabadkőműves szertartások mintájára alakultak ki, némi módosítással (ugyanis az alapító Joseph Smith is szabadkőműves volt). Igaz a kőművesek szertartásainak lefolyása és szövege még ma is hétpecsétes titok, a mormon beavatási rítusok mára már kiszivárogtak (noha elvileg ezek is titkosak), sőt pontos szövegeik is olvashatóak a neten.
A mormon egyház célja, nem a vallásosság és az emberbaráti szeretet, hanem az, hogy az egész világon elterjessze az amerikai mítoszt (tudniillik, hogy Amerikában volt az "ígéret földje") és vele együtt az amerikai liberalizmus eszmerendszerét. Ezért cserélték fel a Bibliát a Mormon Könyvével.
A szabadkőművesség célja is hasonló, a hagyományos értékrend, a katolicizmus és egyáltalán a kereszténység visszaszorítása és felcserélése az amerikai és cionista neoliberalizmussal.
Iskolai fogalmazásod alapján - amely a szabadkőművesség eszmerendszerének a világbékére gyakorolt negatív hatásait kívánja taglani - azt hiszem ideje lenne meglátogatnod egy könyvtárat, szükségképpen hiányos ismereteid pótlására.
Itt a fórumon is találsz szabadkőműveseket, szerintem ha komolyan érdeklődsz szívesen felvilágosítanak egyes kérdésekben. Biztatnálak arra is, hogy olvasd végig e fórum korábbi hozzászólásait, de az fárasztó és időigényes... Mint a könyvtárba járás...
Ami pedig a rítusokat és egyéb "titokzatos" dolgokat illeti: kis utánajárással egészen pontos képet kaphatsz arról, hogyan is zajik egy szabadkőműves páholy élete...
Ami a legborzasztóbb a szabadkőművességben, az a bizarr, néha már rémisztő szertartásaik. A szabadkőműves szertartások a legnagyobb titkok a világon, még senkinek sem sikerült felfedni, hogy mi is történik pontosan a szabadkőműves páholyokban. A szertartások szövegei kívülállók előtt a mai napig is teljesen ismeretlen, hiszen a tagok nem adhatnak ezekről semmi információt (a büntetés állítólag a nyelv kitépése, azért remélem, hogy ezt már nem alkalmazzák, igaz nem is lenne rá szükség, mivel még egyetlen szabadkőműves sem árulta el a szertartások titkait). A beavatási szertartásról annyit lehet mindössze tudni, hogy jelöltet koporsóba fektetik. Eléggé bizarr.
Megítélésem szerint a szabadkőművesség eszmerendszere igen veszélyes. A bolsevizmus és a nemzetiszocializmus ideológiájánál is sokkal veszélyesebb. A szabadkőművesség a világ nagyon sok országában meghatározó befolyással bír a politikára. De a legnagyobb befolyással az Egyesült Államokban, az Egyesült Királyságban és Izraelben rendelkezik. A zsidóság és a szabadkőművesség kapcsolata bizonyított. Én nem vagyok antiszemita. Az hogy a zsidóság egy jelentős része a szabadkőművesség befolyása alá került igen erőteljesen romboló hatású a zsidó vallásra nézve Közrejátszott abban, hogy a hagyományos zsidó vallásosság (ami Kelet-Európában volt jellemző a II világháború előtt, az ortodox, haszid irányzat) egyre inkább eltünőben van, különösen Izraelben és helyébe egy neorliberális, igen agresszív terjeszkedő politika lépett (lásd Izrael egész történetét). Nézetem szerint a palesztínok elnyomásáért, a Palesztínában folyó népírtásért és az iraki háborúért is közvetlenül a szabadkőműves eszmék által erőteljesen befolyásolt cionista vezetők és amerikai elnökök, közvetve pedig a szabadkőművesség eszmerendszere tehető felelőssé.
Jászberényivel kapcsolatban nem a "nevetséges", hanem a "vicces" jelzőt használtam. Ezexerint félreérthető voltam (vagy én is valamit félreértettem?). Emlékeim szerint valami olyasmit akartam volna kommunikálni, hogy vicces volna, ha Jászberényi állna az MNO élén. (((-:
Én úgy tudom, a magyarországi szabadkőműveseket egyik betiltási időszakban sem érte különösebb atrocitás. Rendőrségi megfigyelések voltak, a hatóságok tudtak a külföldről jövő támogatásokról, de egyéb nem történt, sem a Horthy-, sem a Rákosi-, sem a Kádár-korszakban.
alighanem az a sajnálatos baklövés történt, hogy a lap szerkesztője OCR programmal digitalizálta az írást, majd automatikus helyesírásellenőrzőt futtatott. Amint tudjuk, a legjobb OCR programok sem 100%-osak, ill. mindez igen sokban függ a nyomtatás minőségétől. A helyesírásellenőrző meg a szótárából válogatott, igy lehetett Supkából Sapka és így tovább. Emiatt a digitalizált szövegek alapos átolvasása nélkülözhetetlen. Valószinűleg ezt meg is tette, de mivel a neveket jól ismerte, azok fölött átsiklott.
Azért gondolom ezt, mivel az OCR programok pl. az "u" betűt igen szivesen olvassák "a" betűnek, stb.
Ismerem a Galilei szerkesztőjét, igen komoly úriember, lelkem rajta, hogy soha nem jutna eszébe nevekkel gúnyolódni, pláne köztük nagymester nevével.
UV pót:
Testvérem, nem tudom mire vélni, amikor Jászberényi Józseffel kapcsolatban megjegyezted, hogy "nevetséges" lenne mint nagymester. Ez igen durva személyeskedésnek tűnik, amire semmi alapod nincsen.
Lalo:
profán létedre felmutatott tárgyi tudásod és objektivitásod és alaposságod megszégyeníti és önvizsgálatra készteti az időnként "séróból" nyilatkozó testvéreket. Így engem is.
Jászberényi könyve:
Nem hibátlan, és Márton Lacinak annyiban igaza is van, hogy "angol szemüveggel" nézi a dolgokat. De mindannyian azt a szemüveget hordjuk, amit a "világegyetem nagy látszerészétől" kaptunk. Márton tv. írása például az MNO álláspontját tükrözi, tehát annyiban is különbözik a Szigeti-féle két botrányos riporttól, hogy Nm-i áldással és közreműködéssel került a nyomdába. A véleményét mindenkinek joga van elmondani, ugyanakkor a kérdéses kritika értéke nagyobb lenne, ha bizonyos személyeskedő elemeket mellőzött volna, mint pl. az utolsó sorok korholó hangvétele.
De: vitathatatlan, hogy Jászberényi könyve az utóbbi másfél évtized szk. tárgyú könyvei közül kiemelkedik, kivitele parádés, tartalmilag szines és jól emészthető, tehát a profán világ számára nagy segítséget jelent a szk-ség megismeréséhez. Ha elfogult - MNO tollforgatói, tessék jobbat írni, örömmel várjuk és üdvözöljük!
A M.o.-i szk. mozgalmat háromszor tiltották be. Legutóbb Mátyás, a majdnem igazságos. Régebben lehetett a tagoknak üldözéssel, megtorlással számolni, modern világunkban már nincs így. Habár a Rákosi-rendszerre ez nem egészen áll. Van-e tudomás arról, történtek-e atrocitások az '50-es betiltás után? Benedek Marcellhez nem nyúltak, de a kevésbé emblematikus, egyszerű tagoknak volt-e hátrányos megkülönböztetésben, vagy üldözésben részük?
"Jól értettem-e, hogy ez előrelépést jelent pl. inasból legénnyé? "
Igen.
"Ez az előrelépés a tagdíj valódi emelésével is jár?"
A kettő általában nincs kapcsolatban, de mert a páholyok maguk szervezik a pénzügyeiket, nem is zárható ki kategórikusan. Én még nem találkoztam ilyesmivel.
"..így a smiley-k használata is túl szájbarágós számomra, hacsak nem félreérthető a dolog.." Pedig néha félreérthető. Lásd van der Post reakcióját. Írásban sokszor 'nem jön át' az eredeti szándék. Én is csak tippeltem, örülök, hogy 'bejött'.
Kérdésem nemcsak hozzád szól, hanem a MSzNP jelenlévő képviselőihez is: Néhányszor találkoztam a 'díjemelés' kifejezéssel. Jól értettem-e, hogy ez előrelépést jelent pl. inasból legénnyé? Ez az előrelépés a tagdíj valódi emelésével is jár?
Bigskorpio
Többször újraolvastam a levelemet, de semmi összeesküvéses célzást nem találtam benne. (Első, 2635. sz. levelemben éppen az olyan hangvétel hiányát dicsértem, amilyenre ez a válasz sikeredett.) Én inkább úgy veszem, hogy a „…szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni…” bekezdés végéről a smile lemaradt.
„… azt hiszem teljesen eltévedtetek…” Nem tévedtem el. Engem nem a politikusi tagság érdekel, hanem egy közismert eset kapcsán –ami pont egy politikusnak ’köszönhető’- azt próbálom megtudni, mire terjed ki a ’jóhír’, ami –ha jól értettem- egyik sarkalatos feltétele a tagságnak? Tehát erről a 'jóhírről' tud nekem valaki információ értékű dolgot írni?
„…egy ilyen vétek hiányzik…” Már régen leszoktam az ilyen vétekről. Éppen ezért követ sem vethetek. :-)
Bigskorpio
Kedves Bigskorpio,
Mint ahogy az amerikai szériákban is furcsállom a rákevert nevetést, így a smiley-k használata is túl szájbarágós számomra, hacsak nem félreérthető a dolog. Kérlek vedd úgy, hogy ott volt, ahol akartad.
Az erkölcsi dolgok, stb. : Magyarországi, MNO-os dolgokban tudok csak felvilágosítást nyújtani, az erkölcs megitélése egyébként is országonként, koronként és kultúránként változó. Biztos lehetsz benne, mivel a kezdeményező kiléte és a körülmények számunkra nincsenek valójában tisztázva, amennyiben Levinsky kisasszony jelentkezne nálunk, hogy belépne, valószínüleg elutasítanánk. (smiley?)
komolyra fordítva a szót: A MNO alapszabályában benne van, hogy Magyarországon törvényesen (itt a Magyar Köztársaság törvényeit kell érteni) működő szervezet, mely betartja az ország törvényeit. Valamint nem lehet tag, aki büntetve volt vagy büntetés alatt áll, ill. aki ellen büntető eljárás folyik Magyarországon. Egy-egy tag felvétele vagy elutasítása a páholyok jogköre, a nagymester vagy a többi tag ellenvetéssel élhet.
Ha jól tudom jelenleg Magyarországon nem ütközik a btk szerint törvénybe a házasságon kívüli nemi kapcsolat, hiszen a fél ország börtönre kerülhetne... (smiley)
A jóhír-en nem tudom mit értesz. A jelentkezők akkor kerülnek meghallgatásra, amennyiben van egy szk ajánlójuk. Ez nem jelenti azt, hogy régről kell ismerni az illetőt. Ha valaki be akar lépni, az a minimum, hogy kicsit utánanéz annak, hoggy hova kíván belépni. Minden szervezetnek van elérhetőségi cime, email, vagy valódi, stb. Ha ezen keresztül jelentkezik valaki, biztosan kap választ (legalábbis remélem) és ha komolyan gondolja, megismerkedhet egy, vagy több szabadkőművessel. A beszélgetés során azután kiderül az is, hogy az illető ajánlható-e, vagy sem.
Többször újraolvastam a levelemet, de semmi összeesküvéses célzást nem találtam benne. (Első, 2635. sz. levelemben éppen az olyan hangvétel hiányát dicsértem, amilyenre ez a válasz sikeredett.) Én inkább úgy veszem, hogy a „…szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni…” bekezdés végéről a smile lemaradt.
„… azt hiszem teljesen eltévedtetek…” Nem tévedtem el. Engem nem a politikusi tagság érdekel, hanem egy közismert eset kapcsán –ami pont egy politikusnak ’köszönhető’- azt próbálom megtudni, mire terjed ki a ’jóhír’, ami –ha jól értettem- egyik sarkalatos feltétele a tagságnak? Tehát erről a 'jóhírről' tud nekem valaki információ értékű dolgot írni?
„…egy ilyen vétek hiányzik…” Már régen leszoktam az ilyen vétekről. Éppen ezért követ sem vethetek. :-)
Nem kevered te egy kicsit össze Jászberényi Józsefet az édesapjával, Jászberényi Józseffel? Eddig ugyanis ő volt a családban a politikus, Budafok-Tétény 3. választókerületének egyéni képviselője. Nem hinném, hogy most helyet cserélne a fiával...
Szóval a mondat a 137. oldalon így hangzik: "Országos politikában részt vevő, aktív politikus nincs a jánosrendi páholyok tagjai kozott, s ez tudatos döntés".
Egy kerületi képviselőjelölt szerintem nem az országos politika formálója.
Most nincs a kezemben a könyv, de megkeresem, hogyan is fogalmaz a szerző. Mindazonáltal tudtommal az angolszász rendszerben se tiltja semmi, hogy egy politikus szabadkőműves legyen, vagy hogy egy szabadkőműves politikával foglalkozzon a páholyon kívül. A hangsúly az utóbbi két szón van: azaz ha valaki politikával foglalkozik, annak ebbéli tevékenységét minden tekintetben külön kell választania a szabadkőművesi mivoltától, és fordítva: szabadkőművesként nem nyilvánulhat meg politikai kérdésekben. Hasonlóképpen tilos a páholyokban a politizálás és a páholyok részvétele a politikában. De az idézetet ki fogom keresni pontosan.
"Kedves kiki.roller! Tenyeket kozoltem minosites nelkul. Eltevedesrol nincs szo. Jobban megnyugtatott volna azonban, ha azt irod, hogy a politikussag nem tilos a szk-k szamara (es nem forditva, mint tetted). Merthogy a politikusoknak mit szabad, vagy mit sem, azt nem a szk-k szabjak meg."
Kedves VPS, akkor konkrétan így fogalmazok: Az MNO-n belül, páholyokban, a munkáinkon tilos a hétköznapi pártpolitizálás. De a szk-ség nyitva áll mindenki számára még a politikusok előtt is. Páholyon belül a szk-ek szabják meg mit szabad, mit nem és például napipolitizálni nem. A pártpolitikusoknak sem.
Azért írok napipolitikát vagy pártpolitikát, mert igen nehéz megvonni a határvonalat, hol kezdődik vagy végződik a politika. Például: A szk-ségnek kötelessége (lenne) kiállni a társadalmat érintő erkölcsi kérdések tekintetében. Például a szabadságjogokat illetően. Ha ilyen téren megnyilatkozik, akkor ezt csak pártoktól és pártprogramoktól függetlenül teheti, mégis ez a politizálás határát súrolja. Sok páholyt viszont egyáltalán nem érintenek a mainapi dolgok és egészen más problémákon dolgoznak.
A pártpolitika tilalmának az oka pontosan az ilyenkor óhatatlanul fellépő cívódások elkerülése, és pontosan ez ad alkalmat arra, hogy egy másféle megközelítésben próbáljunk megoldást, vagy választ találni számunkra fontosnak vélt kérdésekre.
Ismerek egy olyan műhelyt, ahol a két oldal vezető politikusai rendszeresen összejönnek és eszmétcserélnek, barátsággal vagy veszekedéssel. Úgy nevezik: Parlament. Igaz, ez nem szk páholy.
Szerintem és szigorúan magánvéleményem szerint igenis szükség lenne arra hogy a szk-ség dolgozzon és megjelenjen a társadalom előtt olyan kérdésekben mint: az egészségügy, vagy oktatás, vagy az állami kutatóintézetek témája és sorolhatnám még. Ha elvonatkoztatunk a különböző pártok érdekeitől, véleményétől, stb, lehetséges (talán) olyan utat találni, melyről mindenki számára érdekes és tanulságos megközelítést vagy megoldást kínálhatunk fel.
Ismétlem magam: sok műhely egészen más dolgokkal foglalkozik, de engem pl ez az oldal is érdekel.
nem kivántam senkit megsérteni, ha igy történt volna, elnézést érte. informácio adása volt a célom, és amennyiben csipkelődő stílusom melyet magam is nehezen viselek, félreértésre adna okot, úgy mindenkit megkövetek.
Kedves kiki.roller! Tenyeket kozoltem minosites nelkul. Eltevedesrol nincs szo. Jobban megnyugtatott volna azonban, ha azt irod, hogy a politikussag nem tilos a szk-k szamara (es nem forditva, mint tetted). Merthogy a politikusoknak mit szabad, vagy mit sem, azt nem a szk-k szabjak meg.
Nagyon kerlek, hogy szemelyemet a vilagmeretu osszeeskuvessel kapcsolatban meg csak veletlenul se hozd szoba, ne is kombinald ossze esetleg csak Bigskorpionak szant valaszoddal sem, mert arra semmi alapot nem adtam, ilyet sem most, sem korabban nem allitottam, s mint ilyet kikerem magamnak!
Kedves Van der Post és kedves Bigskorpió, azt hiszem teljesen eltévedtetek megint. Mint többször is jeleztük többen is, a szabadkőművesség NEM TILOS a politikusok számára. A MNO-ban csak a szélsőségeseket nem látjuk szívesen, éppen a miénkkel összeegyeztethetetlen elveik miatt. (rasszizmus, stb)
A félreértés abból adódik, hogy a PÁHOLYON BELÜL NEM FOGLALKOZUNK AKTUÁLIS PÁRTPOLITIKAI KÉRDÉSEKKEL, MINT AHOGY VALLÁSI HOVATARTOZÁSSAL SEM. Kívül pedig mindenki azt csinál, amit csak akar. Már amit a lelkiismerete megenged. De tag lehet államelnök, vagy ellenzéki, politikus és apolitikus, mint ahogy fogadjuk a biciklistákat és a villamoskalauzokat is, amennyiben megfelelünk egymás erkölcsi és gondolati elvárásának.
Persze szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni, sajnos rossz hírem van: igen messze vagyunk ettől, már azért is, mert nem célunk a hatalom megszerzése.
A Clinton üggyel kapcsolatban pedig csak a Jézusi választ adhatom: az vesse rá az első követ, ki nem vétkezett. Lehet neked is egy ilyen vétek hiányzik talán... :)
Üdv! Ki akartam várni, amíg a Jászberényi-Márton értékelés elül, de azt hiszem beletelik még pár nap. Inkább folytatnám ahol abbahagytam, Clintonnal.
Volt az az esete Mrs Lewinskyvel (meg a 4-5 elődjével). Azt hiszem itt is olvastam, de a Jászberényi-könyvben biztosan: „..jóhírű, szabad férfiak..” nyernek felvételt. Tehát a jóhír. A kijelölt ’kutatók’ mennyire néznek a ’jóhír’ után? Pl. egy ilyen ’szivaros’ eset után felvennék-e Clintont (ottani szokás szerint elnöksége után visszavonul, már nem politikus)? Ha már tag, kap-e megrovást, esetleg felszólítást a kilépésre?
Természetesen az ide írók közül senki sem nyilatkozhat az amerikai gyakorlatról, ezt nem is várom, de mi volna a helyzet egy itteni hasonló esetnél? Esetleg hasonló, de nem ennyire botrányos esetnél? A kijelölt ’kutatók’ mennyire foglalkoznak a keresők erkölcsi hátterével? És a páholy a tagokéval?
Hatterinformacio dr. Jaszberenyi Jozsef dr.-nak a szk-sseg es a politikussag atfedesevel kapcsolatban, ami talan argumentalja velemenyet az adott kerdesben, (vagy sem): Dr. Jaszberenyi ur az egyik part kampanylapjat szerkeszti es a baloldali partkoalicio XXII. keruleti onkormanyzati kepviselojeloltje lesz, ha a szukseges szamu ajanloszelvenyt begyujti. Tehat szabadkomuvessege mellett politikus a javabol.
Először is elnézést kérek, ha a vita hevében megsértettem volna.
"Miért vélekedik úgy, hogy ha egy-két ponton eltér a véleményünk, akkor az én tisztességem „erodálódik”? "
Én ilyet soha nem írtam. A következő mondatom lehetett félreérthető:
"Az eddigiek alapján eléggé erodálódott Márton László tényekkel kapcsolatos hitele"
Azaz több esetben is - eltérően a cikk nagyobb részétől - ex-cathedra kijelentéseket írt le, amelyeket nem bizonyított. Itt legalábbis utalnia kellett volna a forrásokra vagy odatenni azt kifejezést, hogy "tudomásom szerint". Ennek a hiánynak nem mentsége az se, hogy Jászberényinél sem találhatók bizonyítékok.
Írásának legfájóbb mozzanata az volt, amikor a cikke elején összemosta Jászberényi egymástól 130 oldal távolságra levő két kijelentését és így, árnyékra vetődve próbálta meg cáfolni.
Robespierre szabadkőművességével és az európai szabadkőműves irányzatok létszámarányaival kapcsolatos megjegyzéseit nagyon köszönöm, valami ilyesmi (tömörebb formában) hiányzott a cikkből.
Remélem nem vettem el kedvét ettől a fórumtól és esetleg a későbbiekben akár "személyes" hozzászólásaival is megtisztel minket.
Kedves Lalo, engedj meg akkor most egy saját vélemény is. Azt írod: "Ha Márton László azt hiszi, hogy a női egyenjogúság elérése afféle paternalisztikus jóindulat eredménye, akkor súlyos tévedésben van. Ehhez súlyos gazdasági tényezők vezettek, a nők munkába állása, saját jövedelemmel, tulajdonnal való rendelkezése kényszerítette ki, amelynek kodifikálásában - nem vitatom - része volt a szabadkőművességnek is. De nem azért virrad, mert a kakas kukorékol."
A nők egyenjogusága persze hogy a levegőben volt. De lehetett volna ellene is kiállni. És ha másik példára lenne szükség a nők és a szabadkőművesek hatására, akkor íme:
Franciaországban még az 1970-es évek elején is tilos volt az abortusz. Ha valaki szerette volna elvetetni a gyerekét, általában Angliába utazott, vagy Hollandiába. Akinek nem állt módjában az utazás, az pedig szült, tetszett, nem tetszett.
A különböző női és más társadalmi szervezetek hatására a kérdés, hogy a nőknek joguk van a saját testükhöz és az abortuszhoz, már évek óta már "a levegőben volt".
Mikor Simone Weil (jobboldali egészségügy miniszterként) beterjesztett törvényjavaslatát, mely engedélyezné a művi terhességmegszakítást, kiderült, hogy saját oldalán nem talál megfelelő számú szavazatot a törvény keresztülviteléhez. Ekkor a francia szabadkőművesek voltak azok, akik meggyőzték az ellenoldalt, hogy szintén szavazzon a törvény mellett.
1974-ben a törvény elfogadásra került.
Természetesen nem kívánok az abortusz körül vitát indítani ezzel, hanem rávilágítani arra, hogy ami társadalmi folyamat a "levegőben van" azt lehet segíteni, vagy hátráltatni. Akkor ez a kérdés a nők jogairól szóltak. És lehetett volna ellene (mint a katolikus egyház tette) vagy mellette sőt érte is tenni. Ennyit a kukorékolásról, ami franciákról lévén szó, inkább dicsérő kifejezésnek számít.
Nem mondom, hogy ma, Magyarországon képesek lennének a szabadkőművesek meggyőzni bármelyik pártot, hogy egy-egy esetben ne a saját pártédekeit, hanem az egész országét vegye figyelembe és így szavazzon a parlamentben. De megpróbálhatjuk.
Kedves Lalo és Mindenki! Itt közlöm Márton László további kiegészítését a témáról. Ha közvetlenül tennétek fel kérdést neki, akkor írjatok a sgb@hu.inter.net címre és onnan továbbítom számára a levelet. (én nem ML vagyok, csak az internet hozzáféréssel bajok vannak nála) üdv mindenkinek és ime a levél:
Robespierre és a szabadkőművesség
Érthetetlen számomra, hogy Lalo miért kíván minden áron a nyakamba varrni pontatlanságot, vagy félremagyarázást. Miért vélekedik úgy, hogy ha egy-két ponton eltér a véleményünk, akkor az én tisztességem „erodálódik”? Egy recenzió nem alkalmas arra, hogy „bizonyítékokat” hozzunk az abban említett összes személyről és témáról. Még kevésbé, hogy negatív bizonyítékokat hozzunk. Ugyan melyik levéltárból állapítható meg, hogy X.Y. nem volt ez vagy amaz? Egy internet oldalon (főleg angol-amerikai internet oldalon) megjelenő névből egyáltalán nem következik valakinek kőműves volta – még kevésbé „erodálja” az én állításomat. Nos, a korabeli meglehetősen bő levéltári adatokból, visszaemlékezésekből nem derül ki, hogy Robespierre szabadkőműves lett volna. Akik az adatok (bizonyítékok) hiányában Robespierre tagsága mellett érvelnek általában azért teszik, mert a francia forradalom szabadkőműves eredetének legendáját kívánják alátámasztani. A francia forradalomban mind a királypártiak (egyes források szerint maga XVI. Lajos is), mind a mérsékeltek (Lafayette) mind a radikálisok (Danton, Desmoulin, Marat) oldalán találunk szabadkőműveseket. A magára valamit adó történésznek, akár szabadkőműves, akár nem, nem lehet érdeke, hogy hazudjon, vagy csúsztasson. Közvetett bizonyíték arra, hogy Robespierre nem volt kőműves a páholyok sorsa a terror időszakában. Legnagyobb részüket feloszlatták, vagy „önként” elaludtak. Csak a konzulátus elején tértek magukhoz. Persze Robespierre – mint mások – akár el is árulhatta volna korábbi társait. De nem tette, mert nem volt szabadkőműves. A kelet-középeurópai szabadkőművesek számát illetően Lalo ugyancsak bizonyítékokat vár tőlem. Publikációkra nem tudok hivatkozni, mert ilyen felmérés nem készült, legfeljebb belső statisztikákra. Ezek viszont nem mindig pontosak: egyrészt mert egyes szervezetek felfelé „kerekítik” tagjaik számát, másrészt mert sok helyen a páholyok (és nem az egyes tagok) számát adják meg, így egy embert két-három páholyban is nyilván tarthatnak. De mivel nem kívánok kitérni a válasz elől a következőt mondhatom: A Magyarországról közölt számok közül az ötszáz tűnik reálisnak: ez minden szabadkőművest magába foglal. Ezen belül a MSNP-nek valamivel, néhány tízzel több tagja lehet, mint a Nagyoriensnek. Ha a MNO tagjaihoz hozzáadjuk az ugyancsak latin/adogmatikus vegyes és női páholyok tagjait, akkor nagyjából fele-fele arány jön ki. Romániában legalább hat rend működik: az angolok által elismert egyetlen rendnek kevesebb tagja van, mint az öt el nem ismertnek. Bulgáriában az első páholyt a francia Nagyoriens alapította, az erőviszonyok ismeretlenek. Csehországban két a GODF és a GLF által létrehozott adogmatikus rend és egy vegyes rend működik: ezek valamivel többen vannak, mint az angolok által elismert egy rend. Lengyelországban az angolok által elismert rendnek több tagja van, mint az állandó válsággal küzdő Nagyoriensnek. Szlovákiában kiegyenlített a helyzet. A balti államokban mindkét irányzat jelen van, az angolok által elismert irányzat jóval több tagot számlál. Oroszországban a helyzet áttekinthetetlen: a páholyok egyik rendből a másikba vándorolnak. Remélem a fentieket figyelembe véve Lalo legalább azzal megtisztel, hogy őszinteségemet nem vonja kétségbe. Nem volt helyem Jászberényinek a számokról tett kijelentéseit elemezni. Ha lett volna annyit mondtam volna, hogy ha az ember valamit nem tud biztosan, akkor hallgasson, vagy vallja be, hogy nem tudja. Köszönöm a figyelmet, további vitát nem kívánok folytatni. Ha valakinek kérdése van, keressen meg. Márton László
"Jefferson idejében nem létezett ún. francia irányzat. De ún. angol irányzat sem. Ezek a fogalmak egyszerűen nem léteztek akkor, és azon a történelmi horizonton, azt a történelmi kontextust és fogalmi rendszert tekintve ma is értelmezhetetlenek. Ez kb. olyan, mintha valaki azon morfondírozna, hogy vajon Mátyás király idejében voltak-e mondjuk maoisták meg zöldpártiak"
Eléggé gyalog-galoppos hasonlat, de ettől még nem jó. Én inkább ahhoz hasonlítanám, hogy a keleti és nyugati egyház már kr. u. 395-ben kettévált, de csak 1054-ben deklarálták a szakítást egymás kölcsönös kiátkozásával.
A valódi kettéválás a titkos történelem homályába vész, de ennek mérföldköve, amikor a Lúd és rostély-ban Nagypáholyt alakítottak azok a páholyok, amelyek elfogadtak bizonyos játékszabályokat (ezek nem a dogmákra vonatkoztak, sokkal inkább a fennálló politikai renddel való viszonyra) a többiek pedig kívül rekedtek, illetve a jakobita emigrációban szerveződtek Párizsban, Gascogneban és Normandiában. Az előbbiekből lett az Angol Nagypáholy,az utóbbiakból a GOdF.
Ezek a szervezetek elismerék egymás szk-ségét egészen addig, míg a XIX. sz. második felében nem okozott végleges szakítást az ateisták és a nők felvétele, pontosabban az, hogy ki szakítja meg és ki ápolja tovább a kapcsolatot az ateistákat és nőket is felvevő páholyokkal.
"... ezt a megjegyzést arra az állításodra tettem, hogy a GOdF is számtalanszor szétszakadt ezért nem maradtak fenn az archívumok, vagy ilyesmi."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy a sok irányzat - reguláris és nem reguláris (UGLE értelemben) - külön archívumokkal rendelkezett; olyan, hogy egységes "francia irányzatú" archívum nem létezett és nem létezik; hogy ők is megsínylették a szabadkőműves-ellenes atrocitásokat, tehát a (több helyen, több nagypáholy/oriens kezelésében levő) iratanyag egy része megsemmsült vagy elveszett. Ami megmaradt, annak nagy része állami irattárakban van.
"... Upon their entrance into Paris the Germans con fiscated Masonic property, looted Lodge funds, burned Masonic buildings, carried the great Masonic Library off to Berlin, ..."
"arról volt szó, hogy Jefferson óta folytonos-e a Nagyoriens"
Erről kizárólag Nálad volt szó.
Amit én mondtam a fölvetésedre, az az volt, hogy Jefferson idejében nem létezett ún. francia irányzat. De ún. angol irányzat sem. Ezek a fogalmak egyszerűen nem léteztek akkor, és azon a történelmi horizonton, azt a történelmi kontextust és fogalmi rendszert tekintve ma is értelmezhetetlenek. Ez kb. olyan, mintha valaki azon morfondírozna, hogy vajon Mátyás király idejében voltak-e mondjuk maoisták meg zöldpártiak (elnézést, ha valaki sértőnek találja a hasonlatot, nem célzatos, hirtelen ez jutott eszembe). Egy adott történelmi keretrendszerbe akarsz olyan fogalmi rendszert helyezni, ami nem adekvát azzal a korral és emígyen nem értelmezhető.
De erről már volt szó ugyanitt jó félévvel ezelőtt.
Egy kis érdekesség gyanánt hadd jegyezzem meg, bár talán nem újdonság a topiktársak számára, hogy a magyar irodalomban ma két Márton László van. Nem rokonok.
Az idősebbik M. L. bevallottan a Magyar Nagyoriens és a Martinovics páholy tagja, én a Kritikában és a Magyar Hírlapban találkoztam a cikkeivel, publicisztikáival.
A fiatalabbik M. L. a kortárs magyar irodalmi kánon méltán elismert és fontos alakja, regény- és drámaíró, szinte minden évben új regénnyel jelentkezik (legutóbb: Minerva lakóhelye, Jelenkor, 2006).
Rémlik, hogy a rendszerváltás idején volt némi vitájuk a névhasználatuk körül, lévén, hogy az idősebbik a kora jogán gondolta úgy, hogy ne ő változtasson; a fiatalabbik pedig azért, mert ő publikál régebb óta a magyar határokon belül. (Elnézést, ha tévedek valamiben, nem szándékolt.) Ha jól tudom, egyezség végül nem született. Mindenesetre a félreértések elkerülése végett a fiatalabbik pl. az ÉS-ben úgy szokott publikálni, hogy odaíratja az írása alá, hogy "1959-ben született, Budapesten él".
De ezt csak az érdekesség végett jegyeztem meg, semmi hátsó szándékom nem volt vele, és még egyszer elnézést az érintettektől, ha valamit pontatlanul fogalmaztam volna meg.
"... a GOdF jogfolytonos, belőle vált ki mindeni más."
Ez már megint elkapkodott és sommás állítás."
Természetesen tudom, hogy a szk-ség brit eredetű és a jakobita emigrációval került Franciaországba, ezt a megjegyzést arra az állításodra tettem, hogy a GOdF is számtalanszor szétszakadt ezért nem maradtak fenn az archívumok, vagy ilyesmi. Erre írtam azt, hogy lehet, hogy kiváltak belőle (sőt, biztos), de a Nagyoriens jogfolytonos kétszázhetvenvalahány éve. Természetesen az Angol Nagypáholy nem a Francia Nagyoriensből szakadt ki, sőt korábban is alakult, de ez irreleváns, mert arról volt szó, hogy Jefferson óta folytonos-e a Nagyoriens, ez pedig két nemzedékkel (és egy felvilágosodással) későbbi történet.
Jászberényi könyvét tavaly olvastam, másoktól kaptam kölcsön, de arra emlékszem, hogy erre a témára többször visszatér benne.
Te elővetted a Jászberényi könyvet mostanság? Bizonyára nem, mert különben nem írnád azt, hogy:
"Ha Jászberényi kijelenti, hogy az angolszász szk-ek nem vesznek fel aktív politikusokat és emellett megemlíti, hogy a franciák bezzeg felvették Robespierre-t, akkor vagy mégis az egyetemes angolszász sz-ségről beszél, vagy az MSNP mai gyakorlatát hasonlítja össze a GOdF XVIII. századi gyakorlatával. "
Ugyanis, ahogy Márton László cikkéből is kiderül:
"Már az előszó is azt állítja, hogy a magát világközpontnak tekintő angol szabadkőművesség (amelyhez a Magyar Szimbolikus Nagypáholy is tartozik) valamikor a XVIII. század második felében lemondott a közéleti befolyásról, s azóta tevékenysége a rítusok és a jótékonyság gyakorlásában merül ki. Jászberényi hozzáteszi, hogy a tagok között „aktív politikus nincs, ez tudatos döntés". [137] " (Kiemelések tőlem - Lalo)
Tehát a két állítás között mintegy 130 oldal távolság van. Az előszóban beszél az angol irányzatról általában, a könyv végefelé pedig a MSNP-ről. Ezt a két dolgot bizony Márton kutyulja egybe, azért, hogy a saját maga által teremtett ellentmondást Jászberényi nyakába varrja. Pont ez az eljárás bosszantott fel, amikor ellenőrizgetni kezdtem Márton hivatkozásait a Jászberényi könyvre.
"Én arra gondolok, hogy Jászberényi tudatosan mossa össze a kettőt, amivel arra céloz, hogy az MNO igenis felvesz aktív politikusokat is. Nem írja le, de ezzel a sanda, aszimmetrikus összehasonlítással ezt sugalmazza."
Az előzőek alapján arra gondolásod megdőlt.
"... tehát Márton nem hazudik."
Ki mondta, hogy hazudik? Én azt írtam, hogy téved. Arról van szó, hogy a reális kifogások mellett olyasmiket is a vitatott könyv számlájára ír, amit csak ő látott bele, vagy olyasmit hirdet kétségbevonhatatlan igazságként, ami csak az ő saját elképzelése, mert bizonyítani nem tudja. S ráadásul ebben a tekintetben semmivel sem különb Jászberényinél. Mindkettő a saját felfogását tekinti etalonnak, s az alapján kritizálja a másik fél nézeteit.
"Pedig Jászberényi elvileg egy tudományos értékű könyvet írt, ..."
Nem így van. Jászberényi egy ismeretterjesztő könyvet írt. Tud tudományos értékűt is írni, hivatkozásokkal, jegyzetaparátussal, pl. a "A Sz: Sophia' templomában látom én felszentelve Nagysádat" az ilyen.
"... Márton pedig csak egy sajtórecenziót, amit századannyian olvasnak."
Akkor már lehet pontatlanul fogalmazni, igazolatlan állitásokat tényként feltüntetni? Érdekes nézeteid vannak.
"... a GOdF jogfolytonos, belőle vált ki mindeni más."
Ez már megint elkapkodott és sommás állítás.
"Birth of the French Freemasonry.
There is no certitude about the birth date of French Freemasonry. Two theories are raised with one common point : Freemasonry was brought to France from England. The "official" history reports that English Gentlemen came to France and founded speculative lodges in the early 18th century. These lodges received French Gentlemen. Between May and July of 1728, all lodges grouped themselves under the auspices of the first French Masonic body: The English Grand Lodge of France. Its Grand Master was the Duke of Wharton, Past Grand Master of the Grand Lodge of London. Another history reports that the first lodges in France had been imported from the United Kingdom by the Scottish and Irish guards of the Stuart Family, while they were in exile in St Germain en Laye. Among the Scottish Guard were Freemasons. They formed lodges and a rumour has it that the very first French Lodge was founded in St Germain en Laye in the late 17th century.
The English Grand Lodge of France has got its first French Grand Master in 1738, the Duke of Antin. During the 1750's, the English Grand Lodge of France acquired complete autonomy and changed its name to the Grand Lodge of France."
Kedves barátaim! Márton László mint az egyik illetékes az előző vitában, megkért, közöljem veletek az alábbiakat. Az itt következő bejegyzés tehát Márton László tollából (gépéből) származik. üdv mindenkinek!
Lalo tárgyilagosságra törekvő és tisztességes hangú hozzászólásához a Kritikában megjelent cikkemről (Magyar szabadkőművesség angol szemüveggel2006 július-augusztus) a következő megjegyzéseket tenném: 1. Szabadkőművesnek tekinthető-e Voltaire, Kossuth, Ady Endre? 2. Nincs általánosan elfogadott meghatározása annak ki szabadkőműves. A legegyszerűbbnek mégis az tűnik, hogy akit bizonyíthatóan felavattak és a későbbiek során a szabadkőművességet nem tagadta meg, annak tekintsük. Nos, ehhez képest Voltaire-t valóban csak halála előtt néhány héttel avatták fel. De életműve, írásai alapján előtte is annak tekintették, pl. Nagy Frigyes porosz császár, Nagy Katalin orosz cár, stb. Nevét a felvilágosodástól, a felvilágosodást a szabadkőművességtől pedig nem lehet elválasztani. Különleges „státusának” bizonyítéka, hogy a szabálytól eltérve nyílt és nem bekötött szemmel avatták és hogy az avatási szertartáson Helvetius mesterkötényét viselte. 3. Kossuth Lajos esetében a XX. század elején elterjedt legenda, hogy csupán érdekből (azaz a magyar szabadság érdekéből!)és csak amerikai tartózkodása idején volt szabadkőműves. Mivel a két torinói páholy levéltárában még nem kutatták hány alkalommal jelent meg további szabadkőműves pályájáról csak közvetlen bizonyítékokkal rendelkezünk. A kiegyezés előtt (ha jól emlékszem 1862-ben) a Torinóban alakult emigráns Magyarországi Nagyoriens elnökévé választották: ezt elfogadta. (Más kérdés, hogy a szervezet ténylegesen nem működött). Halála után ugyancsak Torinóban az Olasz Nagyoriens ravatalozta fel, majd koporsóját Budapestre szállítása előtt olasz szabadkőművesek búcsúztatták. Mivel az emigráns magyar és olasz szabadkőművesek magukénak tekintették, mi is nyugodtan annak tekinthetjük. 4. Ady Endre az eddig feldolgozott jegyzőkönyvek szerint anyapáholyát, a Martinovics páholyt hat év alatt csupán négy alkalommal látogatta meg. Ez azonban nem ellene szóló érv. Egyrészt mert még nem dolgozták fel az összes budapesti páholy jegyzőkönyvét, tehát nem tudhatjuk, hogy más páholyokat látogatott-e és ha igen hányszor. Élete utolsó hat évében egyébként is depresszív és beteg volt. Az is tény, hogy szabadkőműves szimbolikát egyetlen versében (A szétszóratás előtt) használt, de a szabadkőműves vezetésű Galilei körhöz több verset írt. Jászi Oszkár iránti rajongása nem szabadkőműves elkötelezettségét kétségbevonó, hanem ezt erősítő érv. 5. A Franciaországi Nagyoriens és az ateizmus. Cikkemben nem ezt a témát tárgyaltam, hanem arra kívántam rámutatni, hogy Jászberényi valótlanságot állít, olyan szövegre hivatkozik, amely nem létezik. Ami pedig az ateizmust illeti egy magára adó történész csak abból indulhat ki, ami mondtak, vagy leírtak, nem abból amit – feltételezése szerint – gondoltak. A Franciaországi Nagyoriens sem a kérdéses időpontban, sem később nem foglalt állást Isten létének, vagy nemlétének ügyében. Jelenlegi alkotmánya, amelyből a „francia rítusú” páholyok minden összejövetelen idéznek, ezt mondja: „Metafizikai kérdésekben a Nagyoriens állást nem foglal, ezeket tagjai egyéni megítélésére bízza... Tőlük kölcsönös türelmet követel.” A hitelvek iránti közömbösséget lehet természetesen ateizmusnak tekinteni, de ilyen alapon pl. a bélyeggyűjtők egyesülete, vagy a földrajztanárok szakszervezete is ateistának minősíthető. Megint csak meggondolandó, hogy magukat demokratának, türelmesnek valló egyének miért használják szitokszóként az ateizmust? Végül köszönöm Lalonak, hogy védelmébe vett. Márton László
Sajnos, nem tudok hivatkozásokat, mert korábbi olvasmányélményeim alapján írtam ezeket.
Adamsről és Madisonről az USA alapításával kapcsolatban olvastam tizenvalahány éve, valamilyenegyetemi jegyzetben.
Van Burenről és John Quincy Adamsről az "Amistad" c. film kapcsán olvastam valami komolyabb hangvételű kritikában, de a te forrásaid abszolút meggyőztek, még az is lehet, hogy rosszul emlékszem.
Bushékról valami olyan forrásban olvashattam, ami egy kalap alá vette a szk-ekkel a Skulls and Bonest, bár az idősebb Bushról bőven el tudom képzelni, hogy szk. is.
Ulysses Grantról biztos, hogy vmi. olyan magyar forrásban olvastam, ami nem volt ellenséges a szk-séggel, mert Kossuthtal, Türr Istvánnal és Garibaldival említette együtt.
"Thomas Jefferson azért nincs rajta, mert ő a francia irányzathoz tartozott"
Thomas Jefferson szabadkőművessége egyáltalán nem bizonyított, sőt született olyan publikáció is, mely bizonyítottnak tekinti, hogy nem volt Jefferson szabadkőműves. (Pedig a negatív állítások bizonyítása meglehetősen nehéz...)
"Was Thomas Jefferson a Freemason? This question has been asked by Masons and others and not conclusively answered for 200 years. In 1960, Brother William R. Denslow, Masonic scholar and editor of the Transactions of the Missouri Lodge of Research, concluded that Jefferson was not a Mason, saying all claims for his membership are based on association or insinuation, with no proof by records."
"Was Thomas Jefferson a Freemason? This question has been asked by Masons and others and not conclusively answered for 200 years. In 1960, Brother William R. Denslow, Masonic scholar and editor of the Transactions of the Missouri Lodge of Research, concluded that Jefferson was not a Mason, saying all claims for his membership are based on association or insinuation, with no proof by records."
"John Adams" Hogy ezt honnan vetted? Valami komolyabb hivatkozást kérek!
Mint alelnök szerepel Bessel kiváló weblapján, mint nem-szabadkőműves. Az elnökök listáján pedig nem szerepel a kétséges státuszúak között:
"Discussion: Thomas Jefferson, James Madison, Lyndon B. Johnson, Abraham Lincoln, Ulysses S. Grant, Calvin Coolidge, Herbert Hoover, Ronald Reagan, Bill Clinton"
"John Quincy Adams" Közismer antimason volt, a Szabadkőművesellenes párt (Antimasonic Party.) képviselőjeként jutott be a kongresszusba, a Morgan ügyben egyértelműen a szabadkőműveseket tette felelőssé. Lásd:
Mint alelnök szerepel Bessel kiváló weblapján, mint nem-szabadkőműves. Az elnökök listáján pedig nem szerepel a kétséges státuszúak között.
"Reagan" Véletlen vagy szándékos félreértés:
"Ronald Reagan has often been referred to as a Freemason. President Reagan is not a Freemason although he is an honorary member of the Imperial Council of the Shrine. President Reagan has on numerous occasions been involved in Shrine and masonic functions throughout his career."
"a két Bush" Nem szabadkőművesek, hanem Koponya és csontok (Skull and Bones) tagok voltak, ami nem keverendő össze a szabadkőművességgel, amint azt talán te is tudod.
Másrészt pedig:
"George Bush has also on numerous occasions been referred to as a Freemason.The confusion as to President Bush being a member arises from the swearing in ceremonies at his inauguration. President Bush took his oath of office on the George Washington Bible which belongs to St. Johns Lodge in New York City. Because the Bible belonged to a Masonic Lodge many writers assumed he was a Freemason."
"Jászberényi viszont legalább egy olyan súlyos állítást leírt, amiről ezen topik legtöbb hozzászólója tudja, hogy nem igaz.
Mire gondolsz?"
"A „spirituális"-nak nevezett irányzathoz ellenpontot keresve Jászberényi a következőket írja: „1877-ben a Francia Nagyoriens [Nagypáholy] azt a határozatot hozta, hogy Isten nem létezése miatt rítusaiban nem használja többé a Világegyetem Nagy Építőmestere (a szabadkőműves istenfogalom) kifejezését és annak bármiféle szinonimáját."
Ez egy nagyon súlyos tévedés, megkockáztatom, hogy hazugság.
Jászberényi ezzel azt állítja, hogy a GOdF határozatot hozott arról, hogy Isten nem létezik. Ezzel szemben arról hoztak határozatot, hogy ezen túl Isten létének elismerését nem teszik szk. alapkövetelménnyé, (ahogy a század első felében sem volt az), tehát felvesznek ateistákat is és lehetővé teszik olyan páholyok működését, ahol nem követelmény a Nagy Építőmesterre hivatkozás, bármit is értsenek ez alatt.
Tehát a Nagyoriens világnézetileg semleges, de nem ateista, hívőket is maga közé fogad.
Jászberényi csúsztatása olyan mint azoké, akik arra hivatkozva akarják az oktatás szekularizációját visszafordítani, hogy 60%-nyi hívő nem járhat ateista (értsd: világnézetileg semleges állami) iskolába.
"Összekeverte az MSNP jelenlegi hazai, politikusokra vonatkozó felvételi gyakorlatát az amerikai páholyok hasonló politikájával. (Vagy ha nem összekeverte, akkor szándékosan csúsztatott. Egyik sem dicséretes.)"
A logikám nem fals. Ha Jászberényi kijelenti, hogy az angolszász szk-ek nem vesznek fel aktív politikusokat és emellett megemlíti, hogy a franciák bezzeg felvették Robespierre-t, akkor vagy mégis az egyetemes angolszász sz-ségről beszél, vagy az MSNP mai gyakorlatát hasonlítja össze a GOdF XVIII. századi gyakorlatával.
Én arra gondolok, hogy Jászberényi tudatosan mossa össze a kettőt, amivel arra céloz, hogy az MNO igenis felvesz aktív politikusokat is. Nem írja le, de ezzel a sanda, aszimmetrikus összehasonlítással ezt sugalmazza.
Ennyit az 1. pontról, tehát Márton nem hazudik.
"Ex cathedra kijelenti, hogy Robespierre nem szabadkőműves, de ezt nem bizonyítja."
Nos, Jászberényi az, aki vaktában írkál le ex catedra olyan dolgokat a másik irányzatról, amiről legfeljebb hallomásból lehet tudomása, vagy pedig nyilvánvalóan nem igazak. Márton ezzel szemben a saját irányzatáról állít dolgokat, amiket nem bizonyít. ez óriási különbség! Pedig Jászberényi elvileg egy tudományos értékű könyvet írt, Márton pedig csak egy sajtórecenziót, amit századannyian olvasnak.
"Ráadásul egyes források szerint Robespierre szabadkőműves volt, tehát legalábbis megosztott a történettudomány ebben a kérdésben."
Ezt remélem, Jászberényi is olvassa, mert ő nem írt semmit a megosztottságról. Egyébként ha Robespierre tényleg a GOdF tagja volt, akkor feltehetően aktív politizálását megelőzően vették fel, mert pályafutása nagyon rövid volt és a végén - ugye - lefejezték.
"Ráadásul akkoriben még nem volt olyan mély szakadék az egyes irányzatok között mint manapság, minden szabadkőműves az egyetemes szabadkőművesség részének tekintette magát, függetlenül attól, hogy melyik nagypáholy melyik páholyába vették fel."
Lehet, hogy ma is sokan így gondolják. Egyébként akkoriban - tudtommal - egy nagypáholy volt Franciaországban.
"Ráadásul a francia orientáció is fél- vagy egy tucat különböző nagypáholyra bomlik vagy bomlott. "
De a GOdF jogfolytonos, belőle vált ki mindeni más.
"Én nem érzem, hogy Márton bármiben is tévedett volna, amiket te felhozol, az vélemény" (Mármint Márton véleménye - Lalo)
"... Márton csak a véleményét fogalmazta meg"
1. Összekeverte az MSNP jelenlegi hazai, politikusokra vonatkozó felvételi gyakorlatát az amerikai páholyok hasonló politikájával. (Vagy ha nem összekeverte, akkor szándékosan csúsztatott. Egyik sem dicséretes.)
Pedig ezzel kívánta cáfolni Jászberényi állítását, mely szerint „aktív politikus nincs, ez tudatos döntés".
Ha nem működik a cáfolat, akkor az bizony tévedés.
2. Ex cathedra kijelenti, hogy Robespierre nem szabadkőműves, de ezt nem bizonyítja. Itt a tévedés arra vonatkozik, hogy azt hiszi, tud valamit, amiről pedig nincs biztos értesülése, ugyanis nem is lehet. Ugyanis biztosan csak a tagságot leget igazolni belépési nyilatkozattal, szabadkőműves anyakönyvvel stb. Ráadásul egyes források szerint Robespierre szabadkőműves volt, tehát legalábbis megosztott a történettudomány ebben a kérdésben.
3. A szabadkőműves schisma okairól és történetéről számos egymással ellentétes leírás található, itt mindketten leegyszerűsítő módon tárgyalták az eseményeket.
4. Márton szintén ex cathedra kijelenti, hogy:
'Valótlan az az állítás, mely szerint “ma a közép-európai szabadkõművesség döntõ többségében az angolszász szisztémát követi"'
Itt a tévedés megint csak arra vonatkozik, hogy azt hiszi, tud valamit, amiről pedig nincs biztos értesülése. Hivatkozni pedig semmire sem hivatkozik.
Tehát legalábbis az 1. 2. 4. pontokban Márton tényként állít olyan dolgokat, amelyekben vagy nincs igaza (1.) vagy nincs biztos tudomása (2., 4.).
Mindezeket nem saját vélemenyeként, hanem Jászberényi megcáfolásának céljával, tényállításokként közli. Hogy Jászberényi nem csak egyszerűen elfogult, hanem tudatlan is. Viszont nem érvel, nem bizonyít, hanem csak kijelent.
Az ilyesmit szerintem tévedésnek nevezik.
b)
"Robespierre pl. lehet, hogy szk. volt, lehet, hogy nem, de ha az volt, akkor hiába szerepel a Galilei páholy listáján, biztosan nem az angol irányzathoz tartozott, hanem ahhoz, amelyikhez Márton László."
Ez a kérdésre vonatkozóan indifferens. Ráadásul akkoriben még nem volt olyan mély szakadék az egyes irányzatok között mint manapság, minden szabadkőműves az egyetemes szabadkőművesség részének tekintette magát, függetlenül attól, hogy melyik nagypáholy melyik páholyába vették fel.
"Tehát a a Galilei honlapírója legfeljebb közvetlen forrásokat használ, Mártonnak viszont viszont rendelkezésére áll saját rendjének archívuma." (Gondolom itt a közvetlen helyett közvetettet akartál írni - Lalo)
Nagyon kevesen használnak közvetlen forrásokat. Nagyon nehéz a forrásokat fellelni és nagyon sok meg is semmisült az idők során. Talán csak az Egyesült Angol Nagypáholynak és még néhány olyan szerencsés szabadkőműves szervezetnek van saját hiteles archívuma, amelyeket nem üldöztek valakik, valamikor. Mindenesetre a régi francia iratanyag is (ami fennmaradt) ugyanúgy állami levéltárakban van mint a magyar. Ráadásul a francia orientáció is fél- vagy egy tucat különböző nagypáholyra bomlik vagy bomlott. Tehát egyáltalán nem létezik olyasvalami, mint a francia irányzat archívuma, amibe valaki csak úgy besétál és megnézi, hogy mi van abban írva Robespierről.
c)
"Ha a MSNP jelenlegi gyakorlatára alapozva tesz Jászberényi az alapján különbséget a két rend között, hogy “aktív politikus nincs, ez tudatos döntés", akkor ezzel azt állítja, hogy a Nagyoriensben másképp van. "
Nem állítja azt. Ezt a te fals logikád állítja.
"Egy biztos, Robespierre nem tagja a Magyar Nagyoriensnek, még ha a te logikai okfejtésed ezt adná is Jászberényi szájába."
Nem ezt adja. Ezt a te fals logikád állítja.
d)
"... azt állítja, hogy Jászberényi tudatosan, koncepciótól vezérelve írt valótlant."
Ami Jászberényi irányzatosságát illeti, azt már én is megállapítottam. Ha Márton csak erre reagál, akkor semmi vitám nem lenne vele. Viszont buzgóságában, hogy hibán kapja Jászberényit, olyan dolgokat hozott fel, amelyekben nincs igaza, vagy nem bizonyította igazát.
e)
"Jászberényi viszont legalább egy olyan súlyos állítást leírt, amiről ezen topik legtöbb hozzászólója tudja, hogy nem igaz."
"a konkrét szakadás pedig 1877-ben következett be, amikor a latin rendszert legnagyobb mértékben megtestesítő Nagyoriens nevű francia nagypáholy kivette szertartáskönyvéből a szabadkőműves fogalomrendszerben az általános, konkrét vallási horizontoktól független Isten-képnek megfelelő Világegyetem Nagy Építőmesterének megemlítését, és engedélyezte ateisták fölvételét is a szövetségbe."
Remélem, ebből nem vezeted le azt a tévhitet, hogy a francia (latin) irányzat 1877-ben keletkezett? Ekkor a franciaországi angol irányzat indult.
"Thomas Jefferson idejében még nem volt "francia irányzat"."
1726 óta vannak páholyok Franciaországban, 1733-ban alakult a mái folyamatosan létező Francia Nagyoriens, Jefferson viszont a következő századfordulón élt.
Remélem, nem azt akarod mondani, hogy a GOdF az angol irányzathoz tartozik?
A 144.-ben „orbánviki” így fejezte be: En azt mondom Carter & Eisenhower lehet a kakukktojas. Varom tovabbi velemenyeteket. Nem nagyon volt vélemény… Engem mégis Clinton érdekel, tag, vagy nem?
Bigskorpio
Én nem érzem, hogy Márton bármiben is tévedett volna, amiket te felhozol, az vélemény.
Robespierre pl. lehet, hogy szk. volt, lehet, hogy nem, de ha az volt, akkor hiába szerepel a Galilei páholy listáján, biztosan nem az angol irányzathoz tartozott, hanem ahhoz, amelyikhez Márton László. Tehát a a Galilei honlapírója legfeljebb közvetlen forrásokat használ, Mártonnak viszont viszont rendelkezésére áll saját rendjének archívuma. Ennek alapján én inkább neki hinnék.
Ha a MSNP jelenlegi gyakorlatára alapozva tesz Jászberényi az alapján különbséget a két rend között, hogy “aktív politikus nincs, ez tudatos döntés", akkor ezzel azt állítja, hogy a Nagyoriensben másképp van. Kiváncsi lennék, ez így van-e? De ha így is van, arról szvsz. Jászberényinek sincs sokkal több fogalma, mint nekem. Egy biztos, Robespierre nem tagja a Magyar Nagyoriensnek, még ha a te logikai okfejtésed ezt adná is Jászberényi szájába.
"A Grande Loge de France-nak (Francia Nagypáholy) és a Grand Orient de France (Francia Nagyoriens) regularitásának szembeállítása Jászberényi szerint az illető szervezetek Isten felfogásának különbözőségén alapszik, Márton ezt cáfolni akarja."
Nem egészen. Jászberényi nyilvánvalóan valótlan állítását Márton helyre teszi, és azt állítja, hogy Jászberényi tudatosan, koncepciótól vezérelve írt valótlant.
Az ügy kapcsán nem Márton, hanem Jászberényi hitele errodálódott, hiszen Márton csak a véleményét fogalmazta meg, még ha ez a vélemény sokakéval ellentétes is, de nem tévedett vagy hazudott, Jászberényi viszont legalább egy olyan súlyos állítást leírt, amiről ezen topik legtöbb hozzászólója tudja, hogy nem igaz. Márton azt állítja, hogy ez szándékos volt.
Felmerült már a topik indítása után nem sokkal, és most megint említésre került az amerikai elnökök tagsága. Ez most volt: "...és az Egyesült Államok tizennégy szabadkõműves elnökének nevét." Korábban, a 140. körül Webmastermason (vajon köztünk van még?) azt írta: "Úgy vélem Carter nem szk."
Kérdésem: hogyhogy pont ő nem? Hiszen az ő karitatív tevékenysége köztudott, és messze túltesz a többi volt elnökén. Még nálunk, M.o.-on is járt házat építeni.
A cikk vitatja Jászberényi József: A magyarországi szabadkőművesség története című könyvében foglaltakat, melynek lényege, hogy Jászberényi élesen megkülönbözteti az angol és francia (latin) szabadkőművességet, a magyar szabadkőművességet az angol ún. reguláris vonulat képviselőjének tartja, tulajdonképpen a baloldali radikális hazai szabadkőművességet kisebbségként, a francia orientáció oldalágának mutatja be.
Márton László kifogásolja a szabadkőművesség ilyetén való két részre osztását, a hazai radikális szabadkőművesség kirekesztését a szabadkőművesség egészéből, fájlalja a többi (női és vegyes) rend teljes mellőzését Jászberényi könyvéből.
Ilyen jelllegű kifogásaimat én is megfogalmaztam korábban.
Márton László azonban Jászberényi irányzatosságának kifejtése mellett a könyvben foglaltak ténybeli hitelasségét is megpróbálja bebizonyítani, de ezzel a magának adott feladattal sajnos nem tud megbírkozni.
1.
'Jászberényi hozzáteszi, hogy a tagok között “aktív politikus nincs, ez tudatos döntés" (137.). Meglehetõsen túlzó megfogalmazásnak tetszik ez, ha arra gondolunk, hogy az angolszász szabadkõművességrõl szóló történeti munkák sohasem mulasztják el felsorolni Robert Burns, Lord Byron, Rudyard Kipling, Winston Churchill és az Egyesült Államok tizennégy szabadkõműves elnökének nevét.'
Jászberényi könyve 137. oldalán a Magyarországi Syimbolikus Nagypáholy jelenlegi gyakorlatát mutatja be, azt a múltra, vagy más országokra alkalmazni merész bakugrás.
2.
'Jászberényi is megemlít néhányat ezek közül (20.), sőt megtoldja a névsort a közéjük nem tartozó Robespierre-el is'
Robespierre szabadkőművessége vitatott. Számos híres szabadkőműveseket tartalmazó listán szerepel, másokon pedig nem. A Galilei páholy listáján szerepel. Más források kételkednek ebben:
'A later book by Lefranc, Conjuration centre la religion catholique (Paris, 1792) .... He also identifies Robespierre as being a freemason although there is no evidence of this fact. [p. 177]'
3.
A Grande Loge de France-nak (Francia Nagypáholy) és a Grand Orient de France (Francia Nagyoriens) regularitásának szembeállítása Jászberényi szerint az illető szervezetek Isten felfogásának különbözőségén alapszik, Márton ezt cáfolni akarja.
Itt szerintem mindkét vitázó fél belekeveredik a franciaországi szabadkőművesség történetének bonyolult bugyraiba, szerintem egyiküknek sincs igaza. Ezt a témakört hosszan lehetne bogozgatni, az erre hajlamosaknak adok néhány kezdőpontot:
A szép a dologban, hogy mára az UGLE (Egyesült Angol Nagpáholy) a GLNF-et (Francia Nemzeti Nagypáholy) ismeri el regulárisnak és a GLdF (Francia Nagypáholy) elismerése ellen küzd.
4.
Valótlan az az állítás, mely szerint “ma a közép-európai szabadkõművesség döntõ többségében az angolszász szisztémát követi" (134.)'
Az eddigiek alapján eléggé erodálódott Márton László tényekkel kapcsolatos hitele, így ezt se tudom neki bizonyítás nélkül elfogadni...
Ami még számomra visszás volt Márton László cikkében, de már nem kapcsolódik Jászberényi könyvéhez:
a)
'a páholyok sajátos társadalmi műhelyként, ... tűztek napirendre olyan súlyos (politikai) témákat, mint ..., a nõk egyenjogúsítása ...'
Ha Márton László azt hiszi, hogy a női egyenjogúság elérése afféle paternalisztikus jóindulat eredménye, akkor súlyos tévedésben van. Ehhez súlyos gazdasági tényezők vezettek, a nők munkába állása, saját jövedelemmel, tulajdonnal való rendelkezése kényszerítette ki, amelynek kodifikálásában - nem vitatom - része volt a szabadkőművességnek is. De nem azért virrad, mert a kakas kukorékol.
b)
'Egy nyugat-európai mondás szerint “a szabadkõművesek mindenütt ott vannak, a szabadkõművesség sehol sincs". Ez annyit tesz, hogy bár a páholyok szüntelenül keresik a választ a kor kihívásaira, a szabadkõműves rend sehol sem törekszik a közhatalom megragadására. Sok nyugat-európai, dél-amerikai, afrikai országban találni szabadkõműves képviselõket, minisztereket, államfõket, de sehol szabadkõműves pártokat vagy kormányokat.'
Hát én ezzel nem hencegnék.
Ez az utóbbi bekezdés ugyanis azt jelentheti, melyet a szabadkőművesség ellenfelei szoktak terjeszteni, hogy a páholyokban pártprogramokat vitatnak meg, választásokat és államcsínyeket készítenek elő, s ráadásul mindezt titokban, nem kiállva szervezetként a világ elé, hanem az egyes szabadkőművesek feladataként kiadva.
"Annál a hozzászólásnál, amelyre reflektálsz, kattints arra, hogy "Válasz", és ..." akkor megjenik az elküldött hozzászólásod alján egy "Előzmény (sorszám)" link, amelyre kattintva az olvasók nem csak a közvetlen előzményt, hanem az eszmecsere összes előző hozzászólását elolvashatják.
Én ezt a módszert gyakran alkalmazom akár a saját hozzászólásaim továbbfűzésére is, mert így keresgélés nélkül, egyben lehet a hozzászólásláncot elolvasni.
Annál a hozzászólásnál, amelyre reflektálsz, kattints arra, hogy "Válasz", és akkor kiderül, melyik hozzászólásra reagálsz.
Az én személyes véleményem a Knight-Lomas párosról az, hogy az ő módszereik mellőzik a történettudomány, sőt úgy általában véve a tudományos kutatás metodológiáját, ezért én meglehetős szkepticizmussal olvastam az egyébként valóban szellemes és a mai világban igencsak piacképes eszmefuttatásaikat.
Márton László cikkének eredeti, csorbítatlan szövege:
Magyar szabadkőművesség – angol szemüveggel
Jászberényi József könyve, A magyarországi szabadkőművesség története reprezentatív kiállítású, szép kötet, tipográfiája és nyomása minden elismerést megérdemel. Kitűnő képanyaga meggyőzheti a témát csak felületesen ismerő olvasót is arról, hogy gazdag hagyományokra visszatekintő, több évszázada működő s ma is figyelemre érdemes mozgalomról van szó.
A könyvhöz a Magyar Szimbolikus Nagypáholy elnöke írt előszót. Fényképe is ott található, teljes nagymesteri díszben. Nem csupán baráti szolgálat vezérli vagy a könyvet hitelesítő szándék. Szemlátomást többről van szó. Ort János a mögötte álló szervezet nevében szól, s a magyar szabadkőműves mozgalom újszerű értékelésének igényével lép fel. „A magyar szabadkőművességről szóló eddigi szakirodalom döntő részben a hangsúlyt az aktív, politikai téren megnyilvánuló kőművesekre helyezte – mondja Ort. – Ez a könyv világosan és pontosan kimondja, hogy a szabadkőművesség magja sohasem ez volt; a magyar testvérek minden korban elsősorban a szerves önfejlesztés, a békés, megfontolt, értékőrző gondolkodás emberei voltak." [7. lap]
Olyan könyvet kap tehát kézbe az olvasó, amely eleve vitát szít, s az egyik mai, Magyarországon is tevékenykedő szabadkőműves irányzat sajátos nézőpontja, értékei felől kívánja újraírni az egész mozgalom történetét. Ez önmagában teljesen elfogadható célkitűzés volna, feltéve, hogy nem hagy kétséget a maga szükségképpen elfogult pozíciója felől. Ám a könyv is, ahogy az előszót író nagymester is, úgy nyilvánul meg, mintha közvetlenül az egyetemes szabadkőművességet képviselné. Nem az egyik lehetséges, hanem az egyedül hiteles történetmondó türelmetlen, igazságosztó hangján beszél.
E sorok írója, aki a szabadkőműves mozgalom másik irányzatához tartozik, fölöttébb kellemetlen feladatnak tesz eleget, amikor egy recenzió erejéig arra vállalkozik, hogy a könyv néhány súlyos tévedésére rámutasson. De nem tehet másként. Eddig a szabadkőművesekkel kapcsolatos rossz ízű, rágalmakat terjesztő mítoszok kiötlése és terjesztése kizárólag a mozgalom ellenfeleinek privilégiuma volt. Úgy látszik, ma már ott tartunk, hogy némelyek a közösségen belül is szükségesnek tartják az efféle mítoszok gyártását. Hitem szerint elég nagy a világ ahhoz, hogy a különféle irányzatok megférjenek egymással és egymás mellett. Jelenleg négy szabadkőműves szervezet működik Magyarországon, s úgy gondolom, hogy az egyik legfontosabb közös alapértékük, a testvériség az együttműködést írja elő valamennyiük számára. Ám Jászberényi József elfogult és igaztalan könyve nem segíti sem a szabadkőművesek egymásra találását, sem pedig a tájékozatlan, beavatatlan olvasót, hogy valóságos képet kapjon e mozgalom történetéről.
Már az előszó is azt állítja, hogy a magát világközpontnak tekintő angol szabadkőművesség (amelyhez a Magyar Szimbolikus Nagypáholy is tartozik) valamikor a XVIII. század második felében lemondott a közéleti befolyásról, s azóta tevékenysége a rítusok és a jótékonyság gyakorlásában merül ki. Jászberényi hozzáteszi, hogy a tagok között „aktív politikus nincs, ez tudatos döntés". [137] Meglehetősen túlzó megfogalmazásnak tetszik ez, ha arra gondolunk, hogy az angolszász szabadkőművességről szóló történeti munkák sohasem mulasztják el felsorolni Robert Burns, Lord Byron, Rudyard Kipling, Winston Churchill és az Egyesült Államok tizennégy szabadkőműves elnökének nevét. Nem beszélve arról, hogy a XVIII. században létrejött angolszász szabadkőművesség csak néhány évvel előzte meg az európai kontinensen elterjedt mozgalmat.
S bizony Anglia és a kontinens (benne a mi kelet-közép európai régiónkkal) történelme radikálisan különbözik egymástól. A felvilágosodás, a forradalmak, a függetlenségi háborúk, a világi állam megteremtése, a birodalmak tündöklése és bukása másként alakították-formálták a különböző helyi társadalmak fejlődését, beleértve a közgondolkodást, mint a szigetországban. „A békés, megfontolt önfejlesztők" [7] mellett megjelentek olyan izgága szabadkőművesek, mint például Voltaire, Danton, La Fayette, Cavour, Garibaldi, Kazinczy Ferenc, Kossuth Lajos, Bakunyin vagy Kerenszkij. De Észak- és Dél Amerikában is politizálásra vetemedett többek között Washington, Juarez, Bolivar, Sucre, José Marti és még néhány tucat államalapító, hadvezér, költő. Jászberényi is megemlít néhányat ezek közül [20], sőt megtoldja a névsort a közéjük nem tartozó Robespierre-rel is, hogy azután később megróhassa e társaságot.
A politizálás Jászberényi egyik kulcsszava. Felállít egy prekoncepciót az általa angolnak és franciának nevezett rendszerekről, a magyar szabadkőművességen belül az egyikhez vagy másikhoz sorolt irányzatokról, majd ehhez képest osztogat jó és rossz pontokat. A rossz pontokat mindegyik esetben a „franciák" kapják. „A magas fokú, vagy francia rendszerek általános jellemzője a legszélesebb körű érdeklődés: az első három fokban kizárólag szociális, történelmi, tudományos, filozófiai és misztikus kérdésekkel foglalkozó jánosrendiekkel szemben összejöveteleik során már az alapfokban is erősen aktuálpolitizálnak, a tagságot illetően – mint az már szóba került – nincsenek nemi korlátozásaik, s nem várják el tagjaiktól a spirituális hitet sem." [23] A „nemi korlátozások" némileg félreérthető kifejezése arra vonatkozik, hogy egyes páholyok férfiakat és nőket egyaránt felvesznek. Ilyen valóban előfordul, de épp a szerző által idézett szervezetek esetében nem ez a helyzet.
Jászberényi szerint az „angol" szabadkőművesség az igazi, a „francia" és az ezt követő magyar csupán „oldalág". Az öt világrészen működő szabadkőműves rendek angol és francia részre osztása a manicheista világképnek felel meg inkább, mint a valóságos helyzetnek. A páholyok jellege országonként és rendenként változik. Úgy gondolom, két lényeges különbségről lehet beszélni: az első, hogy folyik-e a rituális és karitatív tevékenység mellett érdemleges szellemi értékteremtés (magyarán: tartanak-e rendszeresen előadásokat, vitákat); a második pedig, hogy kötelezik-e tagjaikat bármiféle dogma elfogadására vagy sem. Ha e két paraméter szerint vizsgáljuk meg a kérdést, való igaz, hogy az angol-amerikai szabadkőművesség jellege különbözik az Európa déli részében, illetve Latin-Amerikában és Afrikában meghonosulttól. Ha minden áron címkére van szükség, nevezhetjük az utóbbi nagy áramlatot latin és (vagy) „adogmatikus” szabadkőművességnek.
Azt állítani, hogy az első, az angol-amerikai „kizárólag szociális, történelmi, tudományos, filozófiai és misztikus [?!]" ügyekkel foglalkozik, míg a másik „aktuálpolitizál” [99], vagy igen nagymérvű tájékozatlanság jele, vagy az olvasók félrevezetése. Az igazi kérdés – ha már kérdezni akarunk – az, hogy Angliában és Amerikában a páholyok foglalkoznak-e szociális, történelmi, filozófiai problémákkal, s hogy mit jelent Jászberényi szóhasználatában az aktuálpolitizálás. Ha az utóbbi kifejezés azt jelenti, hogy a „latin/adogmatikus" páholyokban pártprogramokat vitatnak meg, választásokat és államcsínyeket készítenek elő, akkor ez közönséges rágalmazás, melyet a szabadkőművesség ellenfelei szoktak terjeszteni. Ha viszont Jászberényi arra kívánt utalni, hogy a páholyok sajátos társadalmi műhelyként, gyakran más fórumokat megelőzve tűztek napirendre olyan súlyos (politikai) témákat, mint az abszolutizmusból az alkotmányhoz vezető út, a rabszolgaság eltörlése, a nemzeti függetlenség kivívása, a világi állam elve, az általános és ingyenes közoktatás, a társadalombiztosítás bevezetése, a nők egyenjogúsítása, a családtervezés vagy a bioetika – ebben az esetben az „aktuálpolitizálás" vádját a latin/adogmatikus páholyok beismerhetik, sőt büszkék lehetnek rá.
Egy nyugat-európai mondás szerint „a szabadkőművesek mindenütt ott vannak, a szabadkőművesség sehol sincs". Ez annyit tesz, hogy bár a páholyok szüntelenül keresik a választ a kor kihívásaira, a szabadkőműves rend sehol sem törekszik a közhatalom megragadására. Sok nyugat-európai, dél-amerikai, afrikai országban találni szabadkőműves képviselőket, minisztereket, államfőket, de sehol szabadkőműves pártokat vagy kormányokat.
A „spirituális"-nak nevezett irányzathoz ellenpontot keresve Jászberényi a következőket írja: „1877-ben a Francia Nagyoriens [Nagypáholy] azt a határozatot hozta, hogy Isten nem létezése miatt rítusaiban nem használja többé a Világegyetem Nagy Építőmestere (a szabadkőműves istenfogalom) kifejezését és annak bármiféle szinonimáját. Ezen felháborodva a vallási értelemben konzervatívabb kőművesek kiléptek és 1880-ban új páholyt, majd nagypáholyt hoztak létre, amelyhez a szabadkőművesek többsége csatlakozott. 1895-től már Grande Loge de France-nak (Francia Nagypáholy) nevezték magukat, szemben a Grand Orient-tel, amely a vallásilag nyitott szabadkőműveseket tömörítette". [20] Ennek a rövid bekezdésnek minden mondata és mellékmondata pontatlan vagy valótlan. A Francia Nagyoriens sem 1877-ben, sem máskor nem jelentette ki, hogy Isten nem létezik. Az angol és latin rendek közötti vita tétje is más volt.
Az 1773-ban alapított Francia Nagyoriens 1848-ban azt iktatta alkotmányába, hogy „A szabadkőművesség emberbaráti, filozófiai és haladó intézmény, melynek alapja Isten léte és a lélek halhatatlansága”. Ám a Frédéric Desmons kálvinista lelkész(!) vezette frakció hatására ezt a cikkelyt 1877-ben a következővel helyettesítették: „A szabadkőművesség alapelve a tökéletes gondolatszabadság és az emberek közötti szolidaritás". Az Isten-fogalom valóban eltűnt az alkotmányból, de a létéről vagy nem lététéről egyik szövegben sem esik szó. A Világegyetem Nagy Építőmesterének említése ettől fogva fakultatívvá vált; egyes páholyok rituáléjából kimaradt, míg másokéban megmaradt. (A Világegyetem Nagy Építőmesterének – a felvilágosodás idején megjelent – fogalmát Istennel azonosítani egyébként is rendkívül kockázatos vállalkozás, mert értelmezése a páholyokban, mint minden jelkép esetében, egyéni megítélés tárgya. Az 1875-ös lausanne-i nyilatkozat például „teremtő elvként" határozza meg.) A Francia Nagypáholy pedig nem a Nagyoriens „vallási értelemben konzervatív" tagjaiból alakult meg, ugyanis a Nagyoriensben semmiféle szakadás nem történt. A Francia Nagypáholy 1895-ben jött létre két addig különálló csoportból, amelyek az ún. skót rítust követőket kívánták egyesíteni. Ennek az újonnan alakult Nagypáholynak összlétszáma a Nagyoriens tagjainak mintegy harmadát tette ki.
A fentiekhez hasonló tájékozatlansággal szól Jászberényi a „magasfokú” szabadkőművességről. „Ma a legelterjedtebb a skót típusú" – írja –, amely nem tévesztendő össze a jánosrend magasfokú irányzatával, a skót rendszerrel." [22–23] Nem magyarázza meg és nehezen is tehetné, mi a különbség a kettő között. Azt állítja, hogy a „skót típus hivatalos létrejötte 1743-ra – más források szerint 1746–40-re – tehető, amikor néhány francia jánosrendi mester Ramsay lovag vezetésével magasabb fokot alapított". [23] A valódi dátumot illetően csupán fél évszázadot téved: az első alapító szöveg 1786-ban, a „hivatalos" rendszer pedig 1801-ben született. Ramsay ugyan nem alapított semmit, de egy híres beszédet mondott a témáról.
Talán még inkább hajmeresztő mutatványokra kényszerül Jászberényi, amikor a magyar szabadkőművesség történetét az általa szabott keretekbe próbálja gyömöszölni. Például Pulszky Ferencről a következőket írja: „1869-től a jánosrendi nagypáholy nagymestere, majd 1886-ban a Szimbolikus Nagypáholy első nagymestere volt, személyében megtestesítve az igazi, angol irányultságú szabadkőműves típusát". Néhány sorral előbb azonban elárulja, hogy Pulszky a szabadságharc idején a magyar radikális liberálisok oldalán Kossuth jobbkeze volt, majd „követte Kossuthot az itáliai emigrációba, ahol is Torinóban, a Dante páholyban beavatták". [89] Ez pedig nem kevesebbet jelent, mint hogy az 1848-as forradalmi kormány államtitkára Kossuthtal és (többek között) Bakunyinnal „aktutálpolitizált" egy páholyban. Hát ilyen volna az „igazi, angol irányultságú szabadkőműves"!
Még nagyobb zavarba kerül a szerző, amikor Jászi Oszkárra kerít sort. Elismeri, hogy „a radikálisok céljai között számos, minden korabeli szabadkőműves számára elfogadható elem is megjelent (agrárreform, az egyház és az állam szétválasztása, a választójog kiterjesztése, szociális reformok stb.) s ezek a radikális páholyok a kemény politikai tevékenység mellett teljesen úgy működtek, mint egy-egy hagyományos szabadkőműves páholy". [99] Ugyanakkor azt állítja, hogy „a lassabb, szervesebb fejlődést valló szabadkőművesség működése és intézményei sokkal hatékonyabban erősítették a társadalomban a demokratikus jelleget, mint a radikálisok működése, másrészt azért, mert ennek következtében történelmi jelentőségük sokkal nagyobb, mint az egy politikai irányzat mellett elkötelezett, a francia rendszer oldalágát alkotó radikális szabadkőműveseké". [Uo] A „radikális” jelző Jászi mellett Ady Endrére, Kunfi Zsigmondra, Polányi Károlyra, Supka Gézára, Szende Pálra, Szabó Ervinre, Vázsonyi Vilmosra, a Martinovics páholy és a Galilei Kör vezetőire utal. Arra, hogy 1905 és 1919 között náluk hatékonyabban kik „erősítették a társadalomban a demokratikus jelleget", nem kapunk választ.
Kétségtelen, Jászi utóbb elveszítette a szabadkőművességhez fűzött illúzióit. 1920-ban, bécsi emigrációja idején már belátta, hogy az ő politikai programja végrehajtására nem igazán volt alkalmas e közösség. „Nehéz volna megmondani – írta a Magyar Kálvária, Magyar Föltámadás című emlékiratában –, hogy voltaképp miért is vált ez az alapjában jámbor, félénk és jótékony intézmény a mai reakció szemében a magyar haladás bęte noire-jává, jóllehet a kőmívesség nagy többsége legföljebb rokonszenvezett a modern demokrácia törekvéseivel, de azokért igazi áldozatokat hozni sohasem mert. Egy nagyon kiváló, de nagyon kicsiny, művelt. bátor és áldozatkész kisebbség mellett, az átlag szabadkőmíves-vezér mindvégig az a középszerűen szavaló és jó étvággyal vakoló (vacsorázó) lelkes közéleti férfiú maradt, aki ugyan merészen ágált a sötétség hatalmasságai ellen a páholyműhelyeknek a nyilvánosságtól elzárt félhomályában, de aki – ha a helyzet komolyra vált – alázattal félreállt a mindenkori főispánok és államtitkárok egyetlen kézlegyintésére." Jászinak a vesztett forradalom után méltán érzett csalódása nem lehet ok arra, hogy szabadkőműves tevékenységét visszamenőleg leminősítsék. A jótékonyság, az „ingyen tej – ingyen kenyér” akció, az árvaházak, mentőegyletek létesítése a századfordulón megfért azok törekvésével, akik a rendi társadalom zsákutcáját látva átfogó politikai változásokat szorgalmaztak.
Ugyanakkor Jászberényi az általa elképzelt „angol" orientációt még nyomokban sem tudja kimutatni a magyar szabadkőművesség történetében. A két világháború közötti időszakról ezt írja: „Előre megállapodtak a Francia Nagypáhollyal, hogy ha betiltják az osztrák szabadkőművességet, ők veszik át a magyarok védelmét. Ez 1938-ban be is következett, azonban az akkori magyar szabadkőművesek mégis a kisebb francia nagypáholy, a Francia Nagyoriens felé fordultak; minden valószínűség szerint azért, mert a háborúra készülő Európában ettől, az erősebben politizáló és szinte mindenkit befogadó szervezettől reméltek nagyobb védelmet". [121–122] Már ott hibádzik az állítás, hogy a „kisebb" Francia Nagyoriensnek a második világháború előtt is kétszer annyi tagja volt, mint a Francia Nagypáholynak. Az akkori Magyar Szimbolikus Nagypáholy pedig mindkét renddel kiváló kapcsolatokat ápolt. Később pedig mindkettő befogadta, illetve elismerte azokat, akik 1956-ban a Francia Nagypáholy védnöksége alatt Párizsban újraalakították a Jászi Oszkár-féle Martinovics páholy utódját. Közéjük olyan „szinte mindenkik" tartoztak, mint a filozófus Gábel József, az orientalista Hatvany Bertalan, Pátkai Ervin és Székely Péter szobrászművészek, Rozsda Endre festőművész, Radványi Géza filmrendező és jónéhány egyetemi tanár! Az angol kapcsolatokról a két világháború között és a második világháborút követően azért nem lehet írni, mert ilyen kapcsolatok nem voltak.
Jászberényi arányt téveszt abban is, hogy az emigráns Martinovics páholynak fél sort szentel, míg a bécsi Helikon és Gleichheit páholyokra teljes bekezdés jut. [132] Valójában az a helyzet, hogy a Helikon 1985-ben alakult meg, tehát csak öt évig segíthetett az itthoniaknak, ezzel szemben a Martinovics páholy az európai kontinensen három évtizeden át egyetlen magyar páholyként működött, s nem egy, hanem összesen öt alkalommal rendezett magyar szabadkőműves találkozót. Ezeken a (több tízezer tagot számláló) francia rendek elnökei a Budapestről érkező intézőbizottsági tagokat egyenrangú partnerként fogadták. Nincs információ arról, hogy a hőn szeretett angol nagypáholyba akár egyetlen alkalommal betehették volna a lábukat. A könyv arról is „megfeledkezik", hogy negyven év után az első szabályos ülést 1989. június 21-én a párizsi Martinovics páholy tartotta Budapesten Galambos István, a Szimbolikus Nagypáholy leendő nagymesterének részvételével. [135] Maga Galambos egyébként a mesteri fokozatot (Jászberényi állításával szemben) nem Budapesten, hanem Párizsban, méghozzá a Martinovics páholyban nyerte el. Ugyancsak emlékezetkiesés áldozatai az immár tizenöt éve Magyarországon működő női és vegyes (férfiakat és nőket is fogadó) páholyok is.
A jámbor olvasó ezek után joggal kérdi, mi lehet Jászberényi sorozatos tárgyi tévedéseinek, torzításainak oka? A válasz kézenfekvő. Galambos István és az 1949-es betiltást túlélő néhány társa 1989-ben az Angol Nagypáholy elismerését kérték, s cserében teljesítették annak kemény feltételeit, többek között azt, hogy szakítsanak a „franciának" kinevezett többi kőművessel. [Vö. 135] Döntésüket a Párizsban, Brüsszelben és Svájcban élők tiszteletben tartották ugyan, de továbbra is a saját útjukat járták, létrehozták Budapesten saját szervezeteiket. Valótlan az az állítás, mely szerint „ma a közép-európai szabadkőművesség döntő többségében az angolszász szisztémát követi". [134]
Sajnálatos az is, hogy a száznegyven oldalas szöveg négyötöd része korábban megjelent történeti munkák másolata; egyetlen korábban nem ismert adatot, önálló kutatási eredményt sem tartalmaz. Tulajdonképpen a történelem átszabásának, a jelen igazolásául szolgáló mítoszteremtésnek kísérlete sem mondható újnak. De láthatólag éppen ez legfőbb ambíciója: visszamenőleg igazolni a magyar hagyományokkal szakító új orientációt. Magától értetődik, hogy az angolszász irányzat épp úgy az egyetemes szabadkőművesség dicsőségére tevékenykedik, akár a többi. De nem kellene „egyenlőbbnek” lenni társainál. Jászberényi József pedig komolyabban vehetné mindazt a türelemre és méltányosságra intő figyelmet, amely e mozgalomnak oly szép erénye és hagyománya. (Printix Budavár Kiadó)
Megnéztem a Kritika cikkét az újságban is, s kiderült, hogy a fenti alantas szójátékot a Galilei szerkesztői követték el, s ezzel Kunfi, Polányi és Supka mellett megsértették Márton Lászlót is, s nem utolsósorban saját szabadkőműves etikájukat. Ilyesmit becsempészni egy éppen az ő irányzatukat követő könyvvel polemizáló írásba tisztességtelen dolog. Ha a fenti gondolkodókról, politikusokról megvan a véleményük, akkor azt saját nevükben írják meg, vállalva a sértések rájuk visszahulló ódiumát.
Köszönöm a gyors választ. Először egy kis mosakodás: beküldés előtt ránézésre kicsit más volt a levelem, erre utaltam az utóiratban. Az itt megjelent szövegbe másként jött át, csakúgy, mint a "..de temetni sem." mögé a smile. Még egy kérdésig visszamennék a gyökerekhez, aztán igérem nem rugózok rajta többet. Végülis milyen a Lomas-könyv? Tudományos, ismeretterjesztő, félrevezető? Azért erre a könyvre kérdezek, mert szerény ismereteimben ez a legátfogóbb munka. Ha nincs "hivatalos" változat, szerinted (szerintetek) milyen lehet szk. körökben ennek 'elfogadottsága'? Azért kérdezem, mert más érzés lehet (más tartást ad?) egy többezer éves szervezet beavatott tagjának lenni és más egy rituáléjában ~300 éves, tevékenységében mai csoportban dolgozni. Bigskorpio
A Kritika (Társadalomelméleti és kulturális lap) idei 7-8. számában a 14-16. oldalon olvasható Marton László írása: Magyar szabadkőművesség - angol szemüveggel. A szerző a cikkében élesen vitatkozik Jászberényi József: A magyarországi szabadkőművesség története című könyvében foglaltakkal. A teljes cikk a Galilei páholy Sajtófigyelő rovatában olvasható, itt csak néhány érdekes részletet mutatok be:
"...
Olyan könyvet kap ... kézbe az olvasó, amely eleve vitát szít, s az egyik mai, Magyarországon is tevékenykedő szabadkõműves irányzat sajátos nézõpontja, értékei felõl kívánja újraírni az egész mozgalom történetét.
...
Már az elõszó is azt állítja, hogy a magát világközpontnak tekintõ angol szabadkõművesség (amelyhez a Magyar Szimbolikus Nagypáholy is tartozik) valamikor a XVIII. század második felében lemondott a közéleti befolyásról, s azóta tevékenysége a rítusok és a jótékonyság gyakorlásában merül ki. Jászberényi hozzáteszi, hogy a tagok között “aktív politikus nincs, ez tudatos döntés" (137.). Meglehetõsen túlzó megfogalmazásnak tetszik ez, ha arra gondolunk, hogy az angolszász szabadkõművességrõl szóló történeti munkák sohasem mulasztják el felsorolni Robert Burns, Lord Byron, Rudyard Kipling, Winston Churchill és az Egyesült Államok tizennégy szabadkõműves elnökének nevét.
...
A felvilágosodás, a forradalmak, a függetlenségi háborúk, a világi állam megteremtése, a birodalmak tündöklése és bukása másként alakították-formálták a különbözõ helyi társadalmak fejlõdését, beleértve a közgondolkodást, mint a szigetországban. “A békés, megfontolt önfejlesztõk" (7.) mellett megjelentek olyan izgága szabadkõművesek, mint például Voltaire, Danton, Lafayette, Cavour, Garibaldi, Kazinczy Ferenc, Kossuth Lajos, Bakunyin vagy Kerenszkij. De Észak- és Dél-Amerikában is politizálásra vetemedett többek között Washington, Juarez, Botivar, Sucre, José Marti és még néhány tucat államalapító, hadvezér, költõ. Jászberényi is megemlít néhányat ezek közül (20.), sőt megtoldja a névsort a közéjük nem tartozó Robespierre-el is, hogy azután késõbb megróhassa e társaságot.
...
Az öt világrészen működõ szabadkõműves rendek angol és francia részre osztása a manicheista világképnek felel meg inkább, mint a valóságos helyzetnek. A páholyok jellege országonként és rendenként változik. Úgy gondolom, két lényeges különbségrõl lehet beszélni: az elsõ, hogy folyik-e a rituális és karitatív tevékenység mellett érdemleges szellemi értékteremtés (magyarán: tartanak-e rendszeresen elõadásokat, vitákat); a második pedig, hogy kötelezik-e tagjaikat bármiféle dogma elfogadására vagy sem.
...
Az igazi kérdés - ha már kérdezni akarunk - az, hogy Angliában és Amerikában a páholyok foglalkoznak-e szociális, történelmi, filozófiai problémákkal, s hogy mit jelent Jászberényi szóhasználatában az aktuálpolitizálás. Ha az utóbbi kifejezés azt jelenti, hogy a “latin/adogmatikus" páholyokban pártprogramokat vitatnak meg, választásokat és államcsínyeket készítenek elő, akkor ez közönséges rágalmazás, melyet a szabadkőművesség ellenfelei szoktak terjeszteni. Ha viszont Jászberényi arra kívánt utalni, hogy a páholyok sajátos társadalmi műhelyként, gyakran más fórumokat megelõzve tűztek napirendre olyan súlyos (politikai) témákat, mint az abszolutizmusból az alkotmányhoz vezetõ út, a rabszolgaság eltörlése, a nemzeti függetlenség kivívása, a világi állam elve, az általános és ingyenes közoktatás, a társadalombiztosítás bevezetése, a nõk egyenjogúsítása, a családtervezés vagy a bioetika - ebben az esetben az “aktuálpolitizálás" vádját a latin/adogmatikus páholyok beismerhetik, sõt büszkék lehetnek rá.
...
A “spirituális"-nak nevezett irányzathoz ellenpontot keresve Jászberényi a következõket írja: “1877-ben a Francia Nagyoriens (Nagypáholy) azt a határozatot hozta, hogy Isten nem létezése miatt rítusaiban nem használja többé a Világegyetem Nagy Építõmestere (a szabadkõműves istenfogalom) kifejezését, és annak bármiféle szinonimáját. Ezen felháborodva a vallási értelemben konzervatívabb kõművesek kiléptek és 1880-ban új páholyt, majd nagypáholyt hoztak létre, amelyhez a szabadkõművesek többsége csatlakozott. 1895-tõl már Grande Loge de France-nak (Francia Nagypáholy) nevezték magukat, szemben a Grand Orienttel, amely a vallásilag nyitott szabadkõműveseket tömörítette" (20.). Ennek a rövid bekezdésnek minden mondata és mellékmondata pontatlan vagy valótlan. A Francia Nagyoriens sem 1877-ben, sem máskor nem jelentette ki, hogy Isten nem létezik.
...
Az 1773-ban alapított Francia Nagyoriens 1848-ban azt iktatta alkotmányába, hogy “A szabadkõművesség emberbaráti, filozófiai és haladó intézmény, melynek alapja Isten léte és a lélek halhatatlansága". Ám a Frédéric Desmons kálvinista lelkész (!) vezette frakció hatására ezt a cikkelyt 1877-ben a következõvel helyettesítették: “A szabadkőművesség alapelve a tökéletes gondolatszabadság és az emberek közötti szolidaritás". Az Isten fogalom valóban eltűnt az alkotmányból, de a létérõl vagy nem lététérõl egyik szövegben sem esik szó. A Világegyetem Nagy Építõmesterének említése ettõl fogva fakultatívvá vált; egyes páholyok rituáléjából kimaradt, míg másokéban megmaradt.
...
azt állítja, hogy “a lassabb, szervesebb fejlõdést valló szabadkõművesség működése és intézményei sokkal hatékonyabban erõsítették a társadalomban a demokratikus jelleget, mint a radikálisok működése, másrészt azért, mert ennek következtében történelmi jelentõségük sokkal nagyobb, mint az egy politikai irányzat mellett elkötelezett, a francia rendszer oldalágát alkotó radikális szabadkõműveseké". (Uo.) A “radikális" jelzõ Jászi mellett Ady Endrére, Kurafi Zsigmondra, Pofányi Károlyra, Sapka Gézára, Szende Pálra, Szabó Ervinre, Vázsonyi Vilmosra, a Martinovics páholy és a Galilei Kör vezetõire utal. Arra, hogy 1905 és 1919 között náluk hatékonyabban kik “erõsítették a társadalomban a demokratikus jelleget", nem kapunk választ.
...
Ugyanakkor Jászberényi az általa elképzelt “angol" orientációt még nyomokban sem tudja kimutatni a magyar szabadkõművesség történetében.
...
Az angol kapcsolatokról a két világháború között és a második világháborút követõen azért nem lehet írni, mert ilyen kapcsolatok nem voltak.
...
A jámbor olvasó ezek után joggal kérdi, mi lehet Jászberényi sorozatos tárgyi tévedéseinek, torzításainak oka? A válasz kézenfekvõ. Galambos István és az 1949-es betiltást túlélõ néhány társa 1989-ben az Angol Nagypáholy elismerését kérték, s cserében teljesítették annak kemény feltételeit, többek között azt, hogy szakítsanak a “franciának" kinevezett többi kõművessel (Vö. 135.). Döntésüket a Párizsban, Brüsszelben és Svájcban élõk tiszteletben tartották ugyan, de továbbra is a saját útjukat járták, létrehozták Budapesten saját szervezeteiket. Valótlan az az állítás, mely szerint “ma a közép-európai szabadkõművesség döntõ többségében az angolszász szisztémát követi" (134.).
..."
Az indulatos cikk szintén tartalmaz néhány tévedést:
Voltaire-t, Ady-t és Kossuth-ot aktív szabadkőművesnek nevezni erős túlzás - az aggastyán Voltaire a halála előtt lépett be a szabadkőművesek közé, Ady barátjának, Jászi Oszkárnak a kérésére erősítette tekintélyével a páholyokat; s Kossuth amerikai útja során, támogatást keresve lett lényegében tiszteletbeli szabadkőműves.
A társadalmi, politikai és aktuálpolitikai kérdések szétválasztása nem olyan egyszerű mint ahogy Márton írja, persze ebbe a hibába - ellenkező oldalról - Jászberényi is beleesik.
Attól, hogy a francia Nagyoriens hivatalos szövegeiban, határozataiban nem esik szó Isten nemlétéről, atól még az alkotmány megváltoztatásának hátterében igenis az ateista csoportok állhattak.
Az a mondat, mely szerint:
"... (Pulszky) Kossuthtal és (többek között) Bakunyinnal “aktuálpolitizált" egy páholyban." teljesen téves, Kossuth nem vett részt amerikai felavatása után páholymunkában, Bakunyin pedig legjobb tudomásom szerint akkor, amikor Pulszkyval megismerkedett, már eltávolodott a szabadkőművességtől. (Bakunyin mondotta a híressé vált szlogent, mely szerint a "A szabadkőművesség a burzsoázia internacionáléja."
Méltatlan viszont a Kritikához, Márton Lászlóhoz vagy a Galilei webmesteréhez - akárki is művelte - a neves magyar gondolkodók (Kunfi, Polányi, Supka) nevével való izléstelen játék:
a szabadkőművesség eredetének tudomásom szerint nincs "hivatalos" változata. Ráadásul mivel mindig is zárt szervezetről volt szó, a történeti kutatások is meglehetősen nehézkesek - már az elődszervezeteknek tekinthető formációknál is. Úgyhogy jobbára hipotézisek léteznek, amelyek valószínűsége az elérhető történeti források függvényében változik.
Angol nyelven több jó és minőségi munka hozzáférhető a szabadkőművesség 1717 előtti őstörténetéről (meg persze fércmunka is). Magyarul eleddig részletesebben nem nagyon volt róla irodalom, csak utalások egyes könyvekben - ha nem tévedek -, viszont ebben a hónapban jelenik meg a kicsit lentebb már említett "A szabadkőművesség eredete" c. könyv, amely rövid áttekintést igyekszik adni az eredet körüli hipotézisekről. De végső igazságot ez se tud szolgáltatni.
Üdvözlöm a Fórum tagjait és olvasóit.
Nagyon megörültem, amikor erre a topikra ráakadtam. Nemrég éppen a szabadkőművességen gondolkoztam, vagyis azon, hogy milyen keveset tudok róla. A másik oldalról való megközelítéssel többször is találkoztam -de ez információt nem tartalmazott-, kb. ilyen megközelítéssel: erről is a zsidók, meg a szabadkőművesek tehetnek.
Nekiálltam tehát, végig olvastam az eddigi cikkeket, hozzászólásokat; nem azért, hogy miről is 'tehetnek', hanem a valóságot kutatva. A kialakult véleményem valami olyasmi lett, amit Diurnus fogalmazott meg igazán jól:
"Veszélyezteti-e az internetes kultúra színvonalát a beözönlő dilettánsok, műveletlenek, alacsony szókincsűek, a semmijükkel felvágók, rosszbeszédűek és még rosszabb írásúak, kötözködők, bicskások, lesipuskások, feltűnési viszketegségben szenvedők, hangoskodók, ízléstelenek, közönségesek, kóros magamutogatók, tudóst megjátszó analfabéták, önhitt idióták, zsarolók, rágalmazók, nácik, bolsik, szektások, megvezetettek, rosszhiszemű tévelygők, hazudozók sokmilliós tömege?
Nem. Nem veszélyezteti. Kialakulnak a színvonalban megszűrt sávok, ahol ismét lesz értékelvű, de legalább érdekességelvű rostálás, …”
Vagyis nagyon tetszett a stílus, a hangnem - és a tartalom. A kötekedők leszerelése is.
Azt hiszem ennyi dícséret elég is lesz. Nem dícsérni jöttem Cézárt – de temetni sem. J
Több kérdésem is felmerült olvasás közben. Felírtam, de sajnos a sorszámokat nem, így néha nem tudok a kérdéses cikkre utalni.
Első kérdésem az eredetről szól. Van-e hivatalos verziója a sz-ség kialakulásának? Esetleg ez olyan dolog, amelyik titkos és csak a tagok ismerhetik meg? Itt több változat is felmerült, de melyik az elfogatott? A Knight-Lomas féle, a suméroktól ilyen-olyan kanyarokkal eredeztetett; a középkori templomépítők közössége; az angol filantrópok társasága; esetleg valami más?
A választ előre is köszönöm.
Bigskorpio
u.i.: az idézetbe véletlenül került kisebb betű, de nem tudtam kiigazítani.
Ezt a "vicces volna" kérdést kifejtenéd? Én is szeretnék nevetni...:)
(egyébként nyilvánvaló tévedés a riport részéről, de láttunk már hasonlót korábban orienses nyilatkozótól is. Emlékezetem szerint ott is "nagymesterként" aposztrofáltak valakit, aki még csak várományosa sem volt a posztnak soha.)
A Kossuth Rádió 2006. május 29-ei (30-án ismételt) Vallási híradó műsorában Szentségtörőek a Da Vinci kódról szóló alkotások címmel ismertetik Andrej Kurajevnek, a Moszkvai Teológiai Akadémia professzorának véleményét:
"...
Andrej Kurajev, a Moszkvai Teológiai Akadémia professzora úgy véli, hogy A Da Vinci Kód bemutatását kísérő reklámkampány mögött „szabadkőműves struktúrák” állnak. Az ismert ortodox publicista szerint a regény, illetve a film megjelenése a szabadkőművesek és a katolikus egyház között évszázadok óta folyó hidegháború újabb csatája. Kurajev rámutat, hogy ebbe a projektbe nagyon komoly pénzeszközöket és tartalékokat fektettek be, márpedig ilyen eszközökkel A Da Vinci kód szerzője és kiadói aligha rendelkeztek. A professzor emlékeztet rá, hogy a szabadkőművesek, akiknek egyik célja a hagyományos keresztény egyház marginalizálása, nyíltan vállalt kiadványokat is terjesztenek és nyíltan tartanak fenn olyan toborzó irodákat, mint a Rotary és a Lyons klub.
A da Vinci-kód és ami mögötte van - a Petőfi Rádió Délelőtt c. műsorában 2006. május 30-án:
"Farkas Mónika Dan Brown Da Vinci-kód című regényének valóságtartalmáról Füzes Ádám római katolikus papot, Jászberényi József szabadkőműves nagymestert, és arról, hogy miért pont Leonardo Da Vinci a központi figura Veress Ferenc művészettörténészt kérdezte"
Az adás szövege és az egyes riportok a következő linkeken érhetők el:
(Legjobb tudomásom szerint Jászberényi még nem nagymester, "csak" főmester; viszont szerepe növekedőfélben van, egyre gyakrabban szólal meg írásban és szóban és egyáltalán nem kizárt, hogy a nagymesteri posztot is be fogja tölteni belátható időn belül.)
"A szabadkőművesek lesznek egyébként Dan Brown készülő új, Washington D.C.-ben játszódó, A Salamon-kulcs címet viselő thrillerjének témája."
A Da Vinci-kód belső borítóján szereplő képek és szövegek kulcsot adnak a következő regény tematikájához, amely várhatóan 2007-ben fog megjelenni. A belső borítón a következők szerepelnek:
"A faint grid reference written in reverse on the cover leads, with an adjustment of one degree, to a sculpture called Kryptos in the courtyard of the CIA’s headquarters in Langley, Virginia. Kryptos is covered in about 1,800 letters of code, much of which is still a mystery despite its location at the workplace of some of the world’s shrewdest cryptographers.
A further clue on the jacket is visible with a magnifying glass. Some of the lettering describing the plot is in bolder type than the rest. When read separately from the other words the letters read: “Is there no help for the widow’s son?” Those words, a Masonic call for help, have been linked to Joseph Smith, the founder of the Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints, known as the Mormons."
A szabadkőművesek eme szóbeli segítségkérésére akkor kerülhet sor, ha a nincs lehetőség a látható vészjelzézek alkalmazására, pl. sötétben.
Nevezetes esemény volt ezzel kapcsolatosan, amikor a Smith testvéreket - a mormonizmus megalapítóit - meglincselték, s ők hiába kértek így segítséget szabadkőműves testvéreiktől. Erről az esetről ANNUS IRÉNtanulmányából szerezhetünk bővebb ismereteket.
Mindenesetre Dan Brown új könyve várhatóan ezekkel a témakörökkel foglalkozik majd, s eléggé megdöbbentő módon már eddig is több könyv jelent meg, amelyik evvel a még meg nem jelenttel foglalkozik. Úgy látszik a Dan Brown kötetekről való írás ennyire nagy üzletté vált.
A rajongók gyűjtik Dan Brown interjúkban elejtett szavait, figyelek hová megy anyagot gyűjteni, mit nyilatkozik a felesége. Felmerült ezek alapján mint téma az amerikai szabadkőművesség története, a mormonizmus, Albert Pike (neves amerikai szabadkőműves ideológus) és a Ku-Klux-Klan is.
A szabadkőművesek mindenesetre tartanak attól, hogy negatív szervezetként szerepeljenek; mint pl. a Da Vinci-kódban az Opus Dei.
Nekem meggyőződésem, hogy nem kell félniük; Dan Brown van annyira jó üzletember, hogy úgy ahogy eddig is, csak egyes emberek rossz tulajdonságaival operál a cselekmény érdekében, nem megy neki a nagy szervezeteknek. Ha jól megnézzük eddigi könyveit, a Vatikán, az Illuminátusok, az Opus Dei mind teljesen rendjénvaló dolgokat művel, csak néhány eltévelyedett (bárány) okoz galibát.
"A világosság fiai" című, tavaly megjelent kötet 7-15. oldalán szerepel Tóth Béla "A világosság" című írása (inkább előadásvázlata, mert eléggé hevenyészett, különösen a végén), amelyben Tömörkénnyel kapcsolatban szerepel a következő anekdota:
"A forrása Csongor Győző, aki édesapja Czibula Antal jogász és szabadkőművestől tudta. Tömörkény is azon embertípus volt, tisztasága, böcsülete révén, aki nagyon illett volna a Szeged páholy tagjai sorába. Agitálták. Kezelő orvosa: szkm volt. Hogy lépjen a páholyba. Köztudottan mélyen vallásos, rendszeres gyónó, áldozó katolikus volt, ami nem gátolta a belépésben. Jónak is tartotta, mert barátait ott látta. Belépett. Harmadnap kérte a fedezését, azaz elbocsátását, mert a Szkm el járó mellék páholy szabálya abszolút absztinenciát követelt. Tömörkény vendéglős családban született, nőtt föl. A negyvenes éveiben járván szervezete annyira megszokta azt a bizonyos alkohol kvantumot, hogy nélküle nem tudott élni, dolgozni. Zugivóvá nem akart süllyedni. Kilépett."
A történet érdekes, de szemmel láthatóan csiszolódott a szájról szájra hagyományozás során. Teljesen hihetetlen a harmadnap említése - ez inkább népmesei fordulat lehet. Inkább elképzelhető a harmadik páholymunka, bár az inasok "mellék páholy"-ba való, a belépéssel egyidejű felvétele is kétséges.
Kérdés még ennek a "mellék páholy"-nak a pontos mivolta is. Gondolhatnánk talán a magas fokokra, de azok csak a mesterek számára voltak elérhetők. Valószínűbb az 1852-ben New Yorkban létrehozott alkoholellenes szabadkõmûves szervezet, a Good Templar rend, amelynek 1901-ben alakul meg az elsõ magyarországi páholya.
Maga Tömörkény így vall erről egy 1905-körüli levelében:
"Éppen csak hogy élünk. A drágaság itt még kutyább, mint Pesten: egy mázsa szén 3 Ft, egy öl fa 25 forint, s ehhez alakulnak az élelmiszerek árai. A fizetésem csekély, még mindig ugyanaz, mint huszonöt évvel ezelőtt ... Úgy élünk, hogy semmiféle mulatságot nem ismerünk, csak a gyerekszoba fűtésére telik, abban vagyunk valamennyien, s a múlt éve szeszes ital még az asztalunkra sem került, én magam a teljesen absztinens Good Templar rendbe léptem. Nem azért, mintha nem esne jól egy-két pohár bor, hanem mert a takarékosságot, már idáig kellett kiterjeszteni... Tavaly erős tüdővérzéseim voltak, amiután az orvosi vizsgálat megtalálta bennem a tüdővész bacillusát ... Az ipamék elöregedvén, az üzlettel felhagytak s tisztára a kis birtokuk jövedelméből élnek, maguk is napszámosként dolgozva kertben és pincében; ott nincs mit keresni: kölcsönösen örülünk, ha úgy birunk élni, hogy nem szorulunk egymásra ... "
Ezek után kérdéses magának az anekdotának a hitelessége is. Mivel a közkézen forgó szabadkőműves listák egyikén sem szerepel Tömörkény, inkább elképzelhető az a változat, hogy az író a Good Templár rendbe belépése után valamennyivel távozott a rendből, s ennek az esetnek a megismerése során az alkoholellenes páholyt Tóth Béla összekeverte a szegedi szabadkőművesekkel.
Mégis folytatódnak a Salföldi Irodalmi Napok; csak már nem a Nagyoriens égisze alatt mint tavaly és nincs expliciten szabadkőműves előadás a programban:
"FÜGGETLEN IRODALMI NAPOK avagy egy cseperedő hagyomány a salföldi Aligvári Major Romkertjében
2006. július 26-27-28-29
Július 26. szerda 19:30 Szerelmes versek a japán irodalom vonulatában - Vihar Judit
Egy 12. századi buddhista szerzetes költészete: Szaigjó vakái - Villányi G. András Haiku komponálás a közönséggel, a nyertes versek kiválasztása, díjazása
Július 27. csütörtök 21:00 Mutatvány Bár lehet, hogy senki sem kérdezett mégis vall a lelkiismeret. Egy bohóc önfaggató versszínháza - Balázs László Gábor (BLG)
Július 28. péntek 21:00 Jelenetek a Lélekből - Vörösmarty Marcell Hangszínháza
Július 29. szombat 20:30 Mámorból csent kortyok - A Villányi G. András (VGA) által lejegyzett verseket előadja a VGA és BLG. Gondolatok a bor-és verskészítés és élvezet hasonlóságairól. Kóstolgatások.
A rendezvények látogatása díjtalan. Szállás és étkezés az Aligvári Majorban.
Sikerült végre beszereznem "A világosság fiai" című, tavaly megjelent kötetet, amelynek tartalma az alcím szerint: "Szemelvények a 135 éves szegedi szabadkőművesség történetéből 1870-2005".
A könyvet a szegedi Bába kiadó adta ki, amely saját (vagy elődje) hagyományait követte ezzel; hiszen a mellékletben közölt régi könyvborítók egyikéről leolvasható, hogy az Árpád-páholy 25 éves története 1895-ben "Nyomatott Bába Sándor könyvnyomdájában".
Az összeállítás érdekes, de hiányzott a gondos lektorálás. Sok nyomdahiba maradt a szövegben és kellenének magyarázó jegyzetek, valamint hiányos a források megadása is.
Karinthy Márton az Ördöggörcsben közöl egy Szent-Györgyi által írott levelet, amelyben a tudós arra biztatja K. Frigyest, hogy lépjen az emberiség ügyéért küzdő jóakaratú emberek közösségébe (nem tudom fejből idézni, és lusta vagyok levenni a polcról, de ez a lényege). A levél a két háború között keletkezett, és persze egyáltalán nem biztos, hogy a szabadkőművességről van szó, nem beszélve a tagtoborzás tilalmáról. Ha Karinthyt valóban fölvették, akkor az Bécsben vagy Erdélyben történhetett (inkább Bécsben). S ez valószínűsíthető Márai esetében is, már csak azért is, mert ő még csak 19 éves volt a betiltáskor.
Márai szabadkőművességéről mégis csak találtam valami nyomot.
Sumonyi Zoltán: Újrafelfedett titok című könyvében a Függelék tartalma: "A hazai és külföldi páholyokban illegálisan működő magyarországi szabadkőművesek névsora 1920-tól 1939-ig". Ebben a listában szerepel Márai is.
Erről a könyv azt írja:
"Ezt a névsort Palatinus József: A szabadkőművesség története Bp. 1938-39. kötete alapján tesszük közzé."
Na most én ilyen című könyvet Palatinustól nem találtam az interneten; viszont volt egy amelynek a leírása a következő:
"Palatinus József. A szabadkőművesség bűnei.
I. köt. A magyarországi szabadkőművesek mozgalma és külföldi kapcsolatai 1920-tól 1937-ig. Bp. Lőcsei. Budai-Bernwallner J. ny. 1938. 2 kiad. —
II. köt. A magyarországi szabadkőműves páholyok tagjainak névsora 1868-tól 1920-ig. Bp. Szerző. Budai-Bernwallner J. ny. 1939. —
III. köt. A hazai és külföldi páholyokban illegálisan működő szabadkőművesek névsora 1920-tól 1938-ig. Bp. Szerző. Budai-Bernwallner J. ny. 1939."
A címtől eltekintve a III. kötet tartalma megfelelhet Sumonyi forrásának.
A listában Márairól a következők szerepelnek:
"Márai Sándor író, hirlapíró. Budapest. Rendőrhatósági nyilvántartásban. (új tag)"
Összehasonlításul néhány másik bejegyzés:
"Karinthy Frigyes író és hirlapíró. Budapest. (új tag) 1938."
"Szalatnai Rezső, a volt cseh-szlovák Sarlós-mozgalom vezetője (új tag)"
"Dr. Sziklai Ferenc. Budapest. 1934: In Labore Virtus p. (új tag)"
Tehát mindenféle kombináció előfordul, van évszám vagy nincs; van páholynév vagy nincs; van város, vagy nincs. Többször is előfordul az a kifejezés, ami Márainál is szerepel:
"Rendőrhatósági nyilvántartásban."
Ez szerintem arra utal, hogy besúgói jelentés alapján nyilvántartásba vették. Palatinusnak állítólag nagyon jó kapcsolatai voltak a belüggyel, így elképzelhető, hogy még a besúgói jelentésekhez is hozzáférhetett, vagy legalábbis átadták neki a megfigyelt, szabadkőműves gyanús eyének listáját. Érdekes, hogy egyeseknél ott a felvevő bécsi páholy neve: In Labore Virtus, másoknál nincs. (Ugye itthon a betiltás miatt nem volt szabályos páholyélet, tehát felvételek sem voltak.)
Afelől, hogy egy besúgói jelentés mennyire mérvadó, mindenesetre kétségeim vannak. Az is elképzelhető, hogy valamilyen kávéházi, szabadkőműves társasági összejövetelen került Márai a "rendődhatóság" figyelmébe, s valójában nem volt szabályosan felavatva. De az is lehet, hogy Bécsben szabályosan felvették, csak erről a besúgó nem tudott. (Karinthy-ról is csak az évszám van megadva, pedig róla tudott, hogy Bécsben, az In Labore Virtus-ba vették fel.)
Érdemes lenne a bécsi levéltárakat átnézni ilyen szempontokból is, sok kétség eloszolhatna az ottani magyar páholyok iratanyaga alapján.
Nagyon mókás:) Az ilyet paranoiásnak szokták nevezni. Nyílván úgy gondolod, én is ilyen lehetek. De nem baj, nem haragszom rád ezért. Megszoktam, s sokan vannak így vele. Azokat az embereket bolondnak titulálják, akik nem hiszik el, hogy rózsaszín világban élünk, ahol mindenki ártatlan, minden tökéletes, nincs hátsó szándék sehol, soha. Természetesen vannak, akik túlzásba viszik a dolgot, és a felhők között járva elhiszik azt, amit beképzelnek maguknak. Ők olyan világban élnek, amelyet saját maguk köré építettek. De hidd el, nem vagyok ilyen. S nem terjesztek összeesküvésekről szóló propagandikus anyagokat, s mint mondtam, bár nem szeretem magam ismételgetni, hogy nekem semmi bajom a szabadkőművesekkel, s pláne nem ellenségeim. Egyébként megkérdezhetem, politikailag melyik oldalon állsz? Természetesen nem kell válaszolnod.
Egyébként semmi bajom a szk-sekkel. Nem ellenségeim, s nem is alakítottam ki róluk semmilyen ellenségképet. Sőt! Csak hát... furcsa világ ez a mienk. A másik pedig, azért hivatkoztam a céljaimra, mert pontosan tudják, mik azok. Meg aztán konkrétan hozzájuk szóltam. Hátha, reagál majd rá valaki. Fog. Biztosan fog, de ahogy elolvasgattam a topicot, érdemleges választ nem fogok kapni. Helyette, mint az általában lenni szokott, a sablont teszik majd elém. De ez egy nyílvános fórumon érthető is. Tudom, hogy eléggé zavarosnak tűnik, amiket mondok. Tekervényes egy téma ez, amibe az ember könnyen belegabalyodhat, mint macska a pamutba. Szóval mégegyszer. Részemről semmi ellenségeskedés, támadás nincs... Hogy miből gondolom? Talán jobban tettem volna, ha így írom: hátráltatnak céljaim elérése érdekében. Mert károkat nem okoznak nekem. De keményen hátráltatnak. S ezzel nem a magas követelmények ellen lázadok, mely sok helyütt fontos, ugyanis a hajlandóság bennem elég nagy. De ha el sem tudom kezdeni, mert nincs nyitás, akkor ez nem más, mint hátráltatás. Egyébként ezzel nagyon sokan vannak így, csak nem mindenki jön rá arra, amire én.
Nem teljesen. Megértem, ha nagy céljaidat nem akarod ideírni, de akkor ne is hivatkozz arra, hogy vannak, de ők nem engedik valóra váltani azokat. Ez így elég őrült dolognak hangzik.
Másrészt én nem azt tételeztem fel, hogy nem jelezted csatlakozási szándékodat, sőt gondoltam, hogy jelentkeztél, csak éppen nem vettek fel. Mivel én sohasem jelentkeztem, nem tudom, hogy hogyan megy ez. Írsz egy e-mailt, aztán visszaírnak, leinterjúztat egy-két figura, te elmondod a nagy célodat, ők megilyednek és nemet válaszolnak neked. Az interjúztatókon kívül senkit nem ismersz a szervezetből. Én így képzelem. Továbbra is kérdés, miből gondolod, hogy ők tesznek neked keresztbe azóta is?
Megbocsátok, mivel nem ismersz, elsőre ezt tudod levonni abból, amit írtam. Üldözési mániám nincs. Nem tudok róla.
Hogy kik ők? Nem említettem semmi olyat, amiből kiderülne, tudom kik ők. S ki mondta, hogy jeleztem feléjük a belépési szándékomat??!
A célom nem fogom Neked elmondani. Ugyanis nincs hozzá közöd. Elnézést, de így van. Másrészt... nem nagyon szeretek idegeneknek magyarázkodni, s meggyőzni azokat a saját igazamról. De van valami ami nem tetszik: a túlságosan nagy "minden a lehető legnagyobb rendben van" szöveg, legyen szó a média által sugárzott áljólétről, vagy arról, ahogyan manapság mindent beállítanak. Semmi sem az, aminek látszik.
Végül engedd meg, hogy elmondjam, hogy azok, kiknek ez a néhány gondolat szólt, tudják ezt. És ettől sajnos semmi sem fog megváltozni. Vegyétek úgy, hogy nem is írtam semmit. Ja, s még valami, ami fontos. Nem vagyok szélsőjobbos, sem szélsőbalos, sem szimpatizánsa semmiféle pártnak, ideológiának... ez fontos, mert gondolom azt hinnéd, a szélsőjobboldal egyik bárdja vagyok, aki mindenben a zsidó szabadkőművesek világuralmi összeesküvését szimatolja. Erről szó sincs.
Minden nagyon szép, és minden nagyon jó, amennyiben Ti, szabadkőműves férfiak az igazság oldalán álltok. Gyönyörű eszméitek vannak, emberi mivoltában senki sem kételkedhet mindaddig, amíg el nem gondolkodik a dolgokon. És aki gondolkodik, az nem szeretitek. Igaz? Nos, van itt néhány dolog, amit el kell mondanom nektek. Jól figyeljetek, mert soha többet nem fogom ezt elmondani, s remélem ez az egy irományom végre valahová eljut, ahol képesek lesznek fel is fogni a lényeget. Mint azt évek óta teszem, nyitott szemmel és füllel járok... azt is tervezgettem az utóbbi időbe, hogy belépek egy szabadkőműves páholyba. Mondván, ott találok munkát, és emberi szót. De három fő problémám van. Belépnék ha... 1.nem akadályoznátok meg folyton a törekvéseimet 2.nem tennétek nekem keresztbe folyton 3.végre el tudnám érni azt a célom, amit régóta kergetek. Majd fogok még írni, de egyenléőre ennyi.
"Ha találkoztak volna a csatatéren, különböző oldalon álltak volna."
Ez régebben korántsem volt szokatlan helyzet, nem csak polgárháborús időszakban. Adott esetben külön nemzetek fiai csaptak össze hadvezérként, akik a békében testvérek voltak.
Egy Franciaországból hazatért testvér mesélte, hogy az ő páholya illegálisan működött a nácik által megszállt Párizsban is. Tagjai között voltak kollaboránsok és ellenállók is, akik két munka között egymásra vadásztak az utcán.
A másik, szintén francia történet a nyolcvanas évekből: Új-Kaledóniában (francia gyarmat a Csendes-Óceán délnyugati részén) kitört a kanak törzs függetlenségi háborúja. a francia csendőröket lemészárolták, ősi szokás szerint a fejüket is levágták. A kanakok minden akció után visszahúzódtak a dzsungelbe és nem voltak hajlandók tárgyalni. Aki utánuk merészkedett, halál fia volt. Mitterand nem akart háborút polgári áldozatokkal, sem indokolatlan francia veszteségeket. A kormány egyre kínosabb helyzetbe került.
Ekkor jelentkezett főnökénél egy párizsi tisztviselő, aki azt igérte, hogy ha felhatalmazást kap rá, ő békét köt a kanakokkal. A minisztérium megadta, amit kért és elindították egyedül a dzsungelbe. Lemontak róla.
Néhány nap múlva előkerült a teljes békeegyezménnyel, rajta a törzsfőnök aláírásával. Kiderült, hogy páholytársak voltak a Nagyoriensben, amikor a törzsfőnök Párizsban volt egyetemista.
(A béke biztosítja a kanak nyelv oktatását és azóta sincs háború, bár a tözsfőnök testvért azóta egy puccs során lefejezték a sajátjai.)
Az első spekulatív kőművesek, akiknek nyomai föllelhetőek a 17. század elejétől, javarészt Stuart-párti, katolikus skót nemesek voltak. Bár a világ továbbra sem fekete-fehér: a rojalista Elias Ashmole-t (aki miközben a rózsakeresztesek nyomait kereste, a király számára gyűjtött adót a parlamenti erők által ellenőrzés alatt tartott területen) egy napon vették föl rokonával, Mainwaring ezredessel, Cromwell katonájával ugyanazon páholyba. Ha találkoztak volna a csatatéren, különböző oldalon álltak volna.
Úgy vélem, hogy a mostanság ismert szabadkőművesség a XVII. század Angliájában alakulhatott ki, azaz az angol polgári forradalom kortársa. Valószinűleg fél évszázadnál nem hosszabb idő kellett az összefogáshoz, amit sokan tévesen a szabadkőművesség kezdeteként aposztrofálnak a XVIII. sz. elején. Legvalószinűbbnek a dicsőséges forradalmat követő éveket tartom, amely egy hosszú nehéz időszakot követő, megbékélési időszaknak tekinthető, és a polgárság igazi diadala ettől datálható. Tehát spekulációm szerint a szabadkőművesség kb. 1688 után alakult ki. Ami persze nem jelenti azt, hogy nem nyúlnának mélyebbre az időben a gyökerei.
A kor szellemét tekintve, polgári mozgalomnak tekinthető. A "mozgalom"-mal azért van bajunk, mivel mifelénk amortizálták az afféle kifejezések, mint a munkásmozgalom, az olvasómozgalom, a sztahanovista mozgalom, stb. Ha az angol megfelelőjét nézzük, az szelídebb. MIndenesetre bajos igy is e szóhasználat, de egyesületnek nem hívhatjuk, mert annál átfogóbb, tehát jobb híján be kell érnünk vele.
Márait sem ezen a nevén, sem az eredeti Grosschmid családneve alatt sem találtam a Palatinusban, ahogy a két másik nevet sem. /A "márai" erdetileg nemesi előneve volt./ Ettől persze lehet szabadkővűves, csakúgy mint az idézett mondatától is.
A magam részéről azonban arra hajlanék, hogy autentikus forrás híján ne tartsuk kőművesnek, bármilyen kellemesnek tűnne azt gondolnunk, hogy A gyertyák csonkig égnek c. remekművének címe sem véletlen...
A tudatlanság bevallása az első lépés a tudás útján.
Ha az alábbi kis tesztet helyesen megoldod, akkor felsőbb osztályba léphetsz:
Milyen szó hiányzik a pontozott helyeken?
1. I. e. 73 és 71 között zajlott le a Spartacus féle ...felkelés.
2. Dózsa György volt az 1514-es ...felkelés vezére.
3. Az angol ... forradalom alatt az 1640-től a század végéig tartó angliai eseménysorozatot értjük.
4. Az 1956. júniusi poznani ...felkelés a lengyel pártvezetésnek szóló véres üzenet volt.
A rabszolga, paraszt, munkás és polgári jelzőket annak ellenére használjuk és használhatjuk, hogy ha megkaparjuk a fenti történelmi események felületét, rögtön kiviláglik, hogy az adott történésekben nem kizárólagosan a jelző szerinti egyének és rétegek vettek részt, viszont tipikusan és döntően ők tevékenykedtek bennük, az ő érdekeik és ideológiájuk határozta meg az események jellegét, ezért aztán jogos ezeknek a jelzőknek a használata.
Felsőbb osztály:
A számítógép megszületését a Neumann nevéhez fűződő EDVAC 1945-ös megépítéséhez lehet kötni, annak ellenére, hogy számítások elvégzésére, a gondolkodás szimulációjára számos elvi és gyakorlati előzményt lehet találni a történelemben. Rengeteg legenda szól ókori tudósok által épített (gondolkodó) automatákról; Raymundus Lullus 1275 tájékán készítette el univerzális logikai gépét; Charles Babbage két gépet is megtervezett, a gőzzel hajtott Difference Engine 1822-ben el is készül, az Analytical Engine-t csak 100 évvel később rekonstruálják. Ezeken kívül is számos érdekes számításokat végző gépet készítettek különböző képességekkel ellátva különböző alkotók.
Maga név, a computer eredetileg a számításokat kézzel, papíron-ceruzával (vagy mechanikus eszközökkel, mint pl. abakusz) elvégző hivatalnokokat jelölte. A számos mechanikus, elektromechanikus majd elektronikus gépnek sajátságos neve volt, amely végül a digital electronic computer, röviden computer néven rögzült.
Kérdések: Szabad-e a számítógépet ókori találmánynak tekinteni? Szabad-e a számításokat kézi eszközökkel elvégző, computer-nek nevezett hivatalnokokat számítógépeknek tekinteni?
Pótfeladat: Analógia segítségével tegyünk fel hasonló kérdéseket (és válaszoljuk is meg őket) a szabadkőművesség történéről és nevének kialakulásáról!
"A freemason szó jelenlegi ismereteink szerint legkorábban egy 1376-os londoni iraton bukkan elő" - teljesen igazad van, ugyanis megkülönböztették a freeston mason-t, a puha, könnyen faragható kővel díszeket faragó kőművest a roughstone mason-tól, az épületek vázának kemény köveit nehéz munkával faragó kőművestől. De ez a korai feljegyzés értelemszerűen nem a szabadkőművesség történetéről, hanem a megnevezés, a név etimológiájáról szól.
"A spekulatív kőművesek neve a 17. században éppenséggel accepted mason volt, ezzel is jelezve, hogy ők a korabeli értelemben véve nem voltak freemasonök." - Sőt roughmason-ok sem, mivel nem voltak operatív kőművesek.
S a fentiek alapján kijelented, hogy:
"szabadkőművesség alatt történeti távlatokban nem föltétlenül csak a spekulatív kőművesség értendő."
Hát ez totális félreértelmezése a dolgoknak. Kébé olyan, mint ahogy a vicc szerint a régi görögök ismerték a drótnélküli távírót, hiszen az ásatások tanúbizonysága szerint nem használtak drótot. Vagy hogy a villanykörte őstörténete a körtén keresztül évezredes múltra tekinthet vissza. (Egyébként az ilyen jellegű hibába a szabadkőműves irodalom gyakran beleesik; már Anderson is Ádámtól eredezteti a szabadkőművességet és a kőműves mesterség ősiségét átszármaztatja a szabadkőművességre.)
Aztán:
"A spekulatív kőművesek neve a 17. században éppenséggel accepted mason volt, ezzel is jelezve, hogy ők a korabeli értelemben véve nem voltak freemasonök." - Hát persze, hiszen nem faragták a köveket, se a könnyen, se a nehezen faraghatót.
A történelmi változásokhoz szép lassan igazodott a nyelvhasználat változása. Amíg az operatív kőművesek szervezeteihez kapcsolódva jöttek létre a spekulatív vagy gentleman kőművesek csoportjai, addig becsatlakozottságot tükrözte a nyelv az accepted szóval; amikor függetlenedtek és saját szervezeteket alakítottak, akkor a virtuális faragásra, a "kőműves arisztokráciára" utaló freestone masonból kialakult a freemason = szabadkőműves kifejezés. Lásd pl. a http://www.spmasoniclodge89.ca/index.php?name=Seekers 7. pontjában.
"Szerintem - ... - se nem igazán polgári, ..." - azt hiszem ezt a kérdést nem érdemes tovább ragozni. Ha előző érveim és a tudományos közfelfogás nem győzött meg, akkor sajnálattal bár, de azt kell megállapítanom, hogy te is híve lettél a délibábos történelemszemléletnek.
"...se nem igazán mozgalom." - itt valóban problémás lehet e szó alkalmazása, mert a szokásosan mozgalomnak tekintett formációktól a szabadkőművesség tényleg lényegesen eltér. Akkor viszont a feladat a megfelelő kifejezés megtalálása. Amit viszont te hiábavalónak tartasz:
"Jobbat nem tudok mondani - de nem is hiszem, hogy mindenképpen nevesíteni vagy kategorizálni kellene."
Derék dolog, hogy bevallod gyengeségedet - de ebből nem kellene filozófiát csinálni.
Wittgenstein írta, hogy "Nyelvem határai világom határait jelentik. ... Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell."
Számomra ez a nézet nem korlátozást sugall, inkább akivitásra ösztönöz. Ha tágítani akarom világom határait (és azt akarom!), tágítani kell nyelvemet. Egyébként ez minden tudományos kutatás velejárója is.
szabadkőművesség alatt történeti távlatokban nem föltétlenül csak a spekulatív kőművesség értendő. A freemason szó jelenlegi ismereteink szerint legkorábban egy 1376-os londoni iraton bukkan elő. A spekulatív kőművesek neve a 17. században éppenséggel accepted mason volt, ezzel is jelezve, hogy ők a korabeli értelemben véve nem voltak freemasonök.
Szerintem - függetlenül attól, hogy mi honosodott meg a köznyelvben és a közvélekedésben Európa ezen felén - se nem igazán polgári, se nem igazán mozgalom. Jobbat nem tudok mondani - de nem is hiszem, hogy mindenképpen nevesíteni vagy kategorizálni kellene.
"A szabadkőművesség szociológia szempontból tipikusan és döntően polgári mozgalom"
Azt írod, hogy:
"A köztudatban valóban ez a kép él,..."
Sőt, nem csak a köztudatban, hanem a tudományos publikációkban is. Jasper Ridley, L. Nagy Zsuzsa, Berényi Zsuzsanna is használja ezt a kifejezést. Néhány online idézet:
A Google egyébként erre a keresőkérdésre, hogy "szabadkőműves mozgalom", több mint száz találatot ad, azaz eléggé elterjedt ez a szókapcsolat.
A későbbiekben mind a szókapcsolat mindkét felét helyteleníted:
a) polgári
"A középkori kőművesek éppenséggel munkásoknak tekinthetők" - teljesen igazad van, viszont e munkások nem tekinthetőkspekulatív kőműveseknek, azaz szabadkőműveseknek.
"... a spekulatív kőművesség idején pedig bőséggel találhatunk arisztokrata tagokat ..." - teljesen igazad van, viszont eme arisztokrata tagok a felvilágosodás, a polgári fejlődés hívei és előmozdítói, s így pre vagy proto polgároknak is tekinthetők.
b) mozgalom
Én jobb híján, ill. elterjedt volta miatt használtam.
"... én személy szerint a "mozgalom" szóval is vitáznék."
"A szabadkőművesség szociológia szempontból tipikusan és döntően polgári mozgalom"
A köztudatban valóban ez a kép él, de a világ nem fekete-fehér. A középkori kőművesek éppenséggel munkásoknak tekinthetők; a spekulatív kőművesség idején pedig bőséggel találhatunk arisztokrata tagokat is a Stuartoktól és a Bourbonoktól kezdve egészen a Szent Római Birodalom császáráig.
A "polgári vonal" inkább (Közép-)Európára és a nemesség nélküli Amerikára jellemző, de ettől még nem nevezném általában a szabadkőművességet polgári mozgalomnak. Sőt, én személy szerint a "mozgalom" szóval is vitáznék.
Ha jól tudom, ennek a páholynak volt a főmestere a gyulafehérvári születésű természettudós, Born Ignác, akinek tiszteletére Mozart állítólag a Die Maurerfreude című kantátát (K 471) komponálta, és akiről Sarastro alakját mintázta.
No, itt egy korrektebb leírás Mozart díjemeléseiről:
"Mozart and Freemasonry
Mozart was proposed for membership in Lodge zur Wohltätigkeit (translated either as Charity or Beneficence) on December 5, 1784. On December 14 he was initiated as a Lehrlinge (Entered Apprentice), becoming number 20 on the lodge roll. Ten days later he attended Lodge zur wahren Eintracht (True Concord) and, at the request of his mother lodge, was passed to the degree of Geselle (Fellow Craft) in that lodge on January 7, 1785. The Master of Lodge True Concord was Ignaz von Born, a distinguished scientist and writer.
Leopold visited Vienna in early 1785. Because he was to be in Vienna but a short time, his progress through the degree work was expedited. Leopold was proposed as a candidate on March 28, 1785. He was initiated in Lodge Charity on April 6, 1785. It was in Lodge True Concord that he was passed on April 16, 1785 and raised to the degree of Meister (Master Mason) on April 22, 1785.
The date of Wolfgang's being raised to the degree of Master Mason is the subject of some debate. Smyth, Nettl, and others maintain that the actual date is unknown. Main and Chailley state he was raised on April 22, 1785. The divergence of opinions is due to the interpretation of the attendance register of April 22, 1785 of Lodge True Concord.
In a letter commenting on Bro. Smyth's paper on Mozart, Bro. F. de Backer of Kortrijk, Belgium states the following. The minutes of Lodge True Concord of April 22, 1785 show the following "Bro. Leopold Mozard (sic) of Lodge zur Wohltätigkeit ...[with two other candidates]...were raised to the Third Degree of our Royal Order with the accustomed ceremonies." Bro. de Backer continues stating that "In the Attendance Register of Eintract for 22 April both Leopold and Wolfgang signed as a Master Mason but the name of Leopold was struck through because he had signed as a Master Mason while still a Fellow Craft." A photo copy of the attendance register in question is reproduced as plate 2 in Nettl's book Mozart and Masonry. Thus, Wolfgang Mozart was raised as a Master Mason sometime between January 7, 1785 and April 2, 1785. "
" December 14, 1784Mozart was accepted to join the lodge "Beneficence" as an "Apprentice"
He attended the 340th ' Work' (= Meeting) held by the lodge "True Harmony".January 7, 1785He attended the 343rd 'Work' held by the lodge "True Harmony". By the request of the lodge"Beneficence", the lodge "True Harmony" held a ceremony for promoting Mozart to the second degree"Fellow Craft". ( Mozart was promoted to the third degree "the degree of Master Mason", but the date was not known."
Itt tehát elfogadják Mozart 3. fokozatát, csak a díjemelés dátumát tartják ismeretlennek.
Kár, hogy az idézett weblapok ezekhez a konkrét ténymegállapításaikhoz nem adják meg a forrásaikat...
Én kizárólag az idézett mondatodra reagáltam, amely a társadalom minden szegmensét emlegette, s amely így, ebben a formájában nem volt helytálló.
Hogy Márai milyen mértékben vágyott a Nóbel-díjra és emiatt milyen feszültségei voltak azokkal, akik megkapták - ellentétben vele - arról nem tudok, de írói teljesítményének ez az el nem ismertsége is kiválthatta megjegyzéseit Churchill, Szentgyörgyi és Bárány rovására.
Talán igazad van, de miután Márai kontra Szentgyörgyi és Bárány polémiához tartozó adalékként említettem, úgy a munkás és paraszt kontra értelmiség mint jellemző feszültségforrás fel sem merülhet.
A források ellentmondanak egymásnak. Találtam egy weblapot, amelyen a következő szöveg szerepel:
"La loge dont Mozart était membre s'appelait : Zur Wolhtätigkeit, elle fut fondée en 1783, et on y pratiquait bel et bien l'alchimie. On y était à la recherche de la lumière 'intérieure'. La raison humaine n'était, selon ses membres, pas fiable. Cette loge ne comptait que 32 membres.
Mozart devint apprenti le 14 décembre 1784, compagnon le 7 janvier 1785 et finalement maître le 24 juin 1785."
Ugyan nem tudok franciául, de az utolsó mondatban kétség kívül szerepel Mozart mesterré avatása is.
"A szabadkőművesség deklaráltan a társadalom minden szegmenséből felvesz tagokat..."
Deklaráltan talán igen. De a gyakorlatban nem.
A szabadkőművesség szociológia szempontból tipikusan és döntően polgári mozgalom, nemesi és arisztokrata tagjai is a polgári fejlődés híveiként kezelhetők. A tagok túlnyomó része kis-, közép- és nagypolgár volt. (Ide értem az értelmiséget is.)
Paraszt és munkás tag gyakorlatilag nem volt soha.
Egy tavaly decemberi hozzászólásomban írtam a következőket Báti Márk volt Nagyorienses nagymesterrel kapcsolatban:
"Kíváncsián figyelem a fejleményeket, hogy a Báti Márk személyes közreműködésével lezajlott "nyilvános fórumokon való" fellépések vajon folytatódni fognak-e; gondolok itt a Kempelen emlékestre, a "Feltáruló Szabadkőművesség" rendezvényre a Vakok Iskolájában és a hagyományteremtés szándékával indított salföldi Irodalmi Estékre."
Nos, a "Feltáruló Szabadkőművesség" tavaly márciusban volt, idén hasonló rendezvényről nem tudok; a salföldi, Aligvár Irodalmi Estekről még semmi hír, pedig "... egy hagyomány születése"-ként aposztrofálták a tavaly júliusi, "első" megrendezését.
Erre többen úgy reagáltak, hogy ezek nem Báti Márk személyéhez fűződnek, tehát biztosan folytatódni fognak...
Soha nem tudhatjuk igazán, hogy kit mi vezérel. A szabadkőművesség deklaráltan a társadalom minden szegmenséből felvesz tagokat, tehát az egyes szegmensek közti feszültségek is értelemszerűen begyűrűznek a páholyok világába. Hogy Márai miért nem kedvelte a két említett személyt azt nem tudom, de az is lehet, hogy valamilyen eddig ismeretlen ellenérzés váltotta ki benne a fent idézett mondatokat... Én mindig félek verset elemezni is, hiszen soha nem tudhatjuk igazán, hogy mi motiválta a költőt.... :):):)
Vagy az is lehet, hogy a sértődésre hajlamos Márainál a "szabadkőműves, rotariánus bratyizás" ez esetben az "urambátyám" irodalmi szinonimája, és nem a valós jelentéssel esik egybe.
"Márai neve a Palatinus-féle listán bukkant föl először. "
A Palatinus féle könyvek különböző kiadásai állítólag különböznek a közreadott nevek szempontjából; egyeseket kihagytak, másokat feltettek rá politikai célokból. Van azonban egy belügyminisztériumi lista is 1920-ból, a betiltás után adták ki az elkobzott iratokra támaszkodva, valószínűleg az lehet a legpontosabb az 1920-as évekig terjedőleg. Másrészt a Palatinus könyv egyre újabb kiadásai pedig igyekeztek a külföldön belépett szabadkőművesek adatait is megadni. Egy ilyen "bővített kiadásban" található meg pl. Karinthy Frigyes 1938-as, halála évében lezajlott bécsi felvétele is.
Egyébként ezeken a listákon (a szabadkőműves anyakönyvnek megfelelően) szerepelt a tag neve, foglalkozása, belépésének és díjemeléseinek éve és természetesen a páholy neve, amelyik felvette.
Ha meglenne neked valamelyik ezek közül a kiadványok közül, akkor Márait könnyen ellenőrizni lehetne; nekem sajnos egyik sincs meg, én könyvtárban forgattam őket.
Másrészt ugyan Szentgyörgyiről közismert, hogy szabadkőműves volt, viszont Bárány Róbert internetes biográfiáiban ez nem szerepel, s ráadásul az előzőekben említett mindhárom internetes lista egyike sem tartalmazza mint szabadkőművest, tehát ha az is volt, ez nem közismert. Ha tehát Márai tudja róla - netalán jól tudja róla - hogy szabadkőműves, akkor ez meg éppen azt erősíti, hogy neki (Márainak) kellettek legyenek ilyen jellegű információi, ami akár belső információ is lehetett. Azaz ez meg Márai szabadkőművességére utaló momentum lehet.
Márai neve a Palatinus-féle listán bukkant föl először. Valószínűleg ez lehetett a többi lista forrása is. Ha valóban szabadkőműves volt, akkor föltehetőleg Ausztriában vagy másutt avatták föl. Az 1945-ben újrainduló páholyéletben viszont nem vett részt. A negatív megjegyzésének oka pedig lehet valamiféle sértettség, sértődés vagy más indulat is - szerény megítélésem szerint Szentgyörgyi vagy Bárány aztán igazán megérdemelték a Nobelt.
Egyes híres emberek szabadkőművességére nincs egyértelmű bizonyíték, ennek ellenére sokan annak tartják őket. Ez néha valószínűsíthető, néha kevésbé.
Márai Sándort mindkét hazai szabadkőműves irányzat (a Szimbolikus és a Nagyoriens is) szerepelteti a híres szabadkőművesek listáján, s a szimbolikusokhoz tartozó dr. Sáry Gyula: Szabadkőművesség, avagy a királyi művészet című könyve alapján a Wikipédia is.
A 2005. július 29-én Salföldön, az Aligvár Major irodalmi estjén elhangzott "Szabadkőműves szimbolika, szellemiség és magyar irodalom" című előadásban a szerző óvatosabb: "A sejthetően, bár nem bizonyítottan szabadkőműves Márai Sándor..." fogalmaz, s ezt még egyszer meg is ismétli.
Márainak az "Egy polgár vallomásai" című művében szerepel a következő idézet:
"Privon úr elmúlt hatvanéves, nős volt, szabadkőműves és kommunista; ő volt az első francia kommunista, akit alkalmam volt közelebbről megismerni. Addig még nem találkoztam forradalmárral, aki lelkiismeretesebben respektálta volna a francia kispolgári élet szemléletét, ízlését és szokásait, mint ahogy Privon úr engedelmeskedett az „éducation civile” előírásainak. Egész nap ivott, eltartotta feleségét, a féltékeny Privonné asszonyt, s korhely és kártyás fiát, kit végül is a francia gyarmatok egyikére száműzött, a Cote d' Ivoire-ra; állandóan keménykalapban és fekete zakóban sétált, szabadkőműves jeleket váltott az üzlet látogatóival, esténként a kommunista párt gyűléseit látogatta, az üzletben méltóságteljesen ült egy karosszékben, csíptetővel orrán, s tücsköt-bogarat elolvasott, minden könyvet, amely keze ügyébe került, lelkiismeretesen megemésztett, s aztán hazacipelte a zsákmányt „könyvtárába”. Amellett pénzt hordott a takarékba, minden hónapban félretett néhány száz frankot nyomorúságos fizetéséből; típusa volt a tudákos, rendíthetetlen nyugalmú kis franciának."
Egy másik forrás szerint pedig Churchill irodalmi Nobel-díja kapcsán a következőket írta:
"Valószínű, hogy a Nobel-bizottság tudományos értékelése is vitatható. Zsenik, akiknek életművét nem lehet félreismerni — ahogy Kolumbus, ha egyszer már útra kelhet, bajosan kerülhette el, hogy felfedezze Amerikát, — megkapták a díjat, de ugyanakkor megkapta több tucat orvos, kutató, akikről később soha nem hallott a világ: lehet, hogy afféle szabadkőműves, rotariánus bratyizás segítette a Szentgyörgyi- és Bárány-féle tudósokat ehhez a kitüntetéshez."
Fenti mondatai alapján nehéz lenne lelkes szabadkőművesnek tartani Márait; számomra ez inkább a kétségeket erősíti Márai szabadkőművességével kapcsolatban.
Örülnék, ha valaki más forrásokat tudna megadni a kérdés további vizsgálatához.
A 17-18. században az angol páholyokban egyetlen mester volt - aki a páholyt vezette. Hogy az osztrákoknál is így volt-e, azt nem tudom, de ha igen, akkor ez lehetett az oka, hogy Mozart "csak" legényfokig jutott.
Szerdán délelőtt megnéztem a Mozart, a csodagyerek című minisorozat harmadik, befejező részét. Hát, kissé eltért olvasmányaim Mozartjától...
Ami a szabadkőművességet illeti, felavatásának emlékképei énekesmadarának elpusztulása kapcsán merülnek fel benne; miközben kiveszi a halott madarat kalitkájából és eltemeti, folyvást a "Gondolj a halálra" visszhangzik elméjében és a mi fülünkben, miközben látjuk mesterré emelésének egyes mozzanatait. Később egy páholy összejövetelen láthatjuk Mozartot, amint a körben elhelyezkedő szabadkőművesektől pénzügyi segítséget kér ("Pénzügyi gondjai miatt a Masonic fivérek támogatását kéri."). Jelben állva (szabályos nyakjelet bemutatva) győzködi páholytársait, akik szintén az inasfok jelébe állva tagadják meg tőle a segítséget, szemére hányva közben léha és tékozló életmódját...
Olvasmányaim szerint éppenhogy kapott segítséget páholytársaitól - nem a páholytól, mint közösségtől, hanem egyénileg az egyes tagoktól. Nem vagyok meggyőződve afelől, hogy ilyen jelenet egyáltalán lejátszódhatott volna páholyában, mert ha munkán lettek volna - amire a jelben állva beszélés utal, akkor a körben való ülés nem stimmel; ha a szentélyen kívül beszélgettek volna laza kört alkotva, akkor viszont nem kellett volna a nyakjelet használniuk.
Robbins Landon 1791 című könyvében egyébként az szerepelt, hogy Mozart csak a legényfokot érte el, mesterré még nem avatták fel, szóval a mesterré avatás emlékei, mint pl. a koporsóba fektetés, csak a rendező fantáziáját és a szabadkőműves rituálékban való jártasságát dícséri.
master-key mastermind mastership form master master data master tape master-copy past-master ring-master yard-master master mason masterpieces self-mastery toast-master chorus master master-stroke riding-master dancing-master fencing-master master builder master of arts quarter-master singing-master station-master master mechanic master-sergeant question-master master carpenter master of science meet one's master the early masters be one's own master be master of oneself get the mastery over master of ceremonies master file directory make oneself master of be master of the situation remain master of the field
S hogy a geg teljes legyen, jegyezzük meg, hogy masternek, illetve masterrecordnak hívják azt az eredeti hangfelvételt tartalmazó mesterszalagot, amit a lemezkiadáshoz fölhasználnak.
Innentől kezdve tényleg cinkosan kacsintó szójáték a Past Masters lemezcím - és megint csak visszautalnék arra, hogy a szabadkőművesség mennyire beépült az angolszász gondolkodásba, fogalmi rendszerekbe...
The general use of the term, Past Master, by the Craft, means one who has been elected, installed and served for twelve months over a regular Lodge. The general use of the term does not imply a separate degree, although in many lodges and formerly in Missouri, the honorary grade of Past Master is conferred upon Masters elect as a part of the ceremony of installation. This grade or degree was or is conferred only in the presence of Past Masters. The degree is the second in the series of the Chapter; hence arose the terms, Actual Past Master and Virtual Past Master, the latter meaning one who had received the degree in a Chapter but who had not been elected or served as Master over a Lodge. A Virtual Past Master is not entitled to recognition by the Grand Lodge as a Past Master.
The degree is an old one. We find the expression of Past Master used in 1771 and implied as one who "having passed the Chair through some ceremony." The Constitution of the Grand Lodge of England, 1723, speaks of the installed Master passing through certain "significant ceremonies." There can be no doubt as to the antiquity of the degree. It dates from the birth of speculative Freemasonry. The introduction of the degree into Capitular Masonry rests on the fact that, originally, the Royal Arch was conferred only on those who had been elected and presided over a Lodge as Master, but it was manifestly unjust to a large portion of the brethren to have such a restriction placed upon them and the Royal Arch; the following law of 1789 illustrates this fact: "No brother can be exalted until he has been at least three years a Master Mason and has presided six months as Master of some regular warranted Lodge or has passed the Chair of Dispensation." This law shows the old restriction and the modification that was assuming shape, permitting others than actual Past Masters to receive the Royal Arch. An old law found in Harmony Lodge, No. 52, Philadelphia, 1799, states: "That every brother who has not passed the Chair shall pay fourteen dollars, out of which the Dispensation shall be paid for; if he has passed the Chair for being exalted, eight dollars."
That is, an actual Past Master could receive the Royal Arch Degree for eight dollars, but one who has not received the Past Master's Degree must obtain a Dispensation from the Grand Master to receive it before he could be made a Royal Arch Mason and it cost fourteen dollars.
When the Royal Arch Degree passed from under the control of the Lodge and became a separate system, known as the Chapter, the prerequisite to the Royal Arch remained, viz.: The Past Master's Degree. The Virtual Past Master Degree became a part of the Chapter series. The reason for this prerequisite becomes apparent when the Lessons of this much abused, but beautiful, degree are studied and understood. The lesson of obedience to authority is proof against anarchy, and he who would teach must first learn to obey."
S hogy továbbfokozzuk a Beatles-szabadkőművesség relációt - azok a Beatles-felvételek, amelyek eredetileg jobbára csak kis- és középlemezeken láttak napvilágot, a nyolcvanas években egy PAST MASTERS c. albumon jelentek meg.
Engedd meg, hogy kissé pontosítsam a Help! általad közölt szűzséjét.
Betoldásaimat pirossal jelzem.
A sztori szerint Ringót az egyik gyűrűje miatt üldözik egy meg nem nevezett keleti vallás (név szerint God of Kahili) hívei (név szerint Clang főpap - egy keleti ruhába öltözött ausztráliai születésű angol színész, Leo McKern; Ahme szektatag, egy keleti ruhába öltözött angol színésznő, Eleanor Bron és még egy csomó, különböző ruhákba, uniformisokba öltözött és a szerepének megfelelően elmaszkírozott angol színész). A gyűrű az ő vallásukban szakrális kellék, ám ezt Ringo nem tudja, és miközben egészen a film végéig sikertelenül próbál a gyűrűtől megszabadulni, igyekszik megtudni üldöztetése okát is. Ezért kérdezi meg az indiai étterem előtt álló indiai ruhás doormantől (Alfie Bass, indiai ruhába öltözött és indiainak elmaszkírozott angol színész) a gyűrű jelentését. A doorman azonban (indiai) uniformisba öltözött angol (színész, mint az összes többi szereplő is), és amikor meglátja a fura gyűrűt, neki (indiai karakter szerepe szerint) azonnal a szabadkőművesek jutnak az eszébe.
Ha egyéb részletek is érdekelnek a Help!-el kapcsolatban, ajánlom a következő linkeket:
A sztori szerint Ringót az egyik gyűrűje miatt üldözik egy meg nem nevezett keleti vallás hívei. A gyűrű az ő vallásukban szakrális kellék, ám ezt Ringo nem tudja, és miközben egészen a film végéig sikertelenül próbál a gyűrűtől megszabadulni, igyekszik megtudni üldöztetése okát is. Ezért kérdezi meg az indiai étterem előtt álló indiai ruhás doormantől a gyűrű jelentését. A doorman azonban uniformisba öltözött angol, és amikor meglátja a fura gyűrűt, neki azonnal a szabadkőművesek jutnak az eszébe.
Újra elolvasva dr. Jobbágyi György visszaemlékezését a Kelet 2000/1-es számában, néhány érdekes mozzanatot találtam, ami a nemrég itt lefolytatott, a szabadkőműves felvételhez kontra toborzáshoz kapcsolódó eszmecserét egészítheti ki:
"Supka Géza nagymesternek húszezer szabadkõmûves volt az álma, így 1946-ban egymást követték a tömeges felvételek. Engem 29 keresõ-társammal együtt vettek fel, 1946 augusztusában. Az élmény feledhetetlen volt. A keresõk nagy száma ellenére a kutatás pontosabb és szigorúbb volt, mint ma. Az eredmény öt év alatt 1500 testvér volt."
Ma mintegy 15 alatt 300-350 főre nőtt a szimbolikusok száma.
"Ismeretes, hogy a skót szertartású magas fokok Nagytanácsa - Nagyoriens néven - 1919-ig mûködött a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy szerves részeként. Az 1920. évi betiltás után 25 év szünet következett. 1945ben viszont ez a Nagytanács nem alakult újjá. Mégis, az 1989. évi újjászületésünk után pár év múlva, 6 testvérünk külföldi, skót rítusú páholyok tagja lett. Õk kezdték el a szervezõ munkát a skót rítus újjáélesztése érdekében. Ez sok vitát váltott ki, ugyanis túl kevesen voltunk még, és attól tartottunk, hogy egy ilyen lépés megosztaná a nagypáholy egységét. A szövetségtanács hozott is egy olyan határozatot, hogy addig, amíg nagypáholy létszáma a 250 tagot nem éri el, szó sem lehet a skót rítusról. Én sem akartam."
A 250 fős létszámot szerintem csak 2000 után érték el a szimbolikusok. Az újjáalakult Nagyoriensben is van skót rítus, de ez teljesen független a szimbolikusok skót rítusától.
"Továbbiakban röviden: Ballót és engem elõször is fel kellett venni a 32., majd a 33. fokba. Ugyanis a nagytanács megalakítását nekünk kellett megszervezni. Amerikai testvérünk 1994 októberében engem és Ballót, valamint egy harmadik testvért kivitt kocsijával Wormsba. Ott avattak a 32-ik fokba. A neheze viszont most jött. Itthon a szövetségtanácsot rá kellett beszélni, hogy változtassa meg az említett 250-es limitet. Ez keservesen nehéz volt, de sikerült. Ekkor novemberben amerikai testvérünk Ballót és engem kivitt Lisszabonba. Ott avattak 33. fokba mindkettõnket."
...
"Itthon sok vita, sok nehézség, de végül mindent megoldottunk. 1995. február 25-én - ünnepélyes keretek között - megalakult a skót rítusú Nagytanács."
"Nahát, az angolszász gondolkodásban mennyire jelen van a szabadkőművesség léte!"
Szerintem a szituáció kissé szofisztikáltabb. Ugyanis a keleti misztikát képviselő gyűrűről kérdezi Ringo Starr az indiai étterem indiai portását, hogy az mit jelent? Ugye ki más tudhátná ezt a titkot, mint egy keleti ember? Az egyszavas válasz - "Szabadkőműves?" - mármint a gyűrű, zseniálisan pattintja vissza a nyugati hiteket vagy előítéleteket; a rejtélyes gyűrű talán éppen szabadkőműves lehet, s így nyugati megfelelője a misztikus Kelet hiedelmének.
Kell rajta valamit értelmezni? Egyszerűen eddig nem tűnt föl.
De ha mindenáron értelmezni kellene, azt mondanám: "Nahát, az angolszász gondolkodásban mennyire jelen van a szabadkőművesség léte!" De ez tényleg csak egy kicsikart értelmezés lenne.
"Az elmúlt tizenöt évben több mint tucatszor láttam a Help! c. Beatles-filmet, de eddig nem tűnt föl, hogy egy helyen freemasons-öket emlegetnek benne."
amerikai dokumentumfilm, 42 perc 12 éven aluliak számára a megtekintése nagykorú felügyelete mellett ajánlott
Az Illuminate nevű titkos, nemzetközi szervezet évszázadok óta létezik. Tagjai kivétel nélkül mind magas rangú pozíciókat töltenek be országuk kormányzásában, az üzleti életben, a vallási és egészségügyi intézményekben, valamint a katonai szervezetekben. A szervezet célja a szabad világ feletti hatalom megszerzése. A dokumentumfilm valós bizonyítékokat tár fel tömegpusztító-fegyverek lehetséges bevetéséről, a szervezet létezéséről és működéséről, módszereikről és céljaikról."
khmm.. en nem szeretnek vedeni senkit, de ezt nem hagyhatom szo nelkul: a szabadkomuvesseg se nem 'egy' nép se nem 'egy' vallas jegyeben mukodik, mivel nem is nep, nem is vallas...de kiseloadast itt nem tartok, nezz utana... Ez a musor meg: annyit mutatnak meg amennyit szabad, nagy resze ferdites lesz vagy alapbol hamis..mert ugye mit is varhat az ember egy szabadkomuves orszagtol (ahol az elnok mellesleg a Koponyak es Csontok nevu paholy tagja, amely illuminatus paholy es szinte a legradikalisabb), es ez nevetseges hogy pont OK csinalnak musort ERRol... kackac...
Tényleg érdekes, hogy leleplezni tűnnek dolgokat, melyet a dolgok mögé látók már régóta ismernek. Lehet ez egy terv része. Majd bebizonyítják, hogy nem igaz az egész, belekeverve hamis információkat. Az elleplezésnek az is egy módszere, hogy kiszellőztetnek valamit. Ezek nem "kispályások" Egyébként a szabadkőművesség legfelső "elitjének" tagjai valóban a "kiválasztott" nép tagjai lehetnek csak.
Nem tudom, kik csinaltak ezt a musort és miért, de mindenféleképpen félelmetes ez a dolog. Itt élunk és nem tudjuk mi vesz minket küröl, milyen embereket látunka tv-ben kik hova miylen társasághoz tartozhatnak.Én erről az illuminati -ról msot jallotam előszőr de méjebben belegondolva még msot is réz a hideg.több száz éve készül valami. Szerény meglátásom szerint ezen szervezet áll a világ terorista hálózata mögött, hát igen soha nem vagyunk biztonságban....
pff.az lett amit mondtak elöttem, de én azért reménykedtem benne, hogy egy normális műsor lesz. Az első negyed óra csak a keresztesekről beszélt és annyit mondott róluk amennyit egy nyolcadikos diák is tud a törikönyvekből, aztán a maradék időben a "csúnya, gonosz" ruszkikra akarta ráhúzni a vizes lepedőt miszerint oroszországot az illuminátus rend tagjai irányítják. Az usa-ra is szántak 15 másodpercet kackac elmondták hogy némi kötődésük van nekik is, de azis csak az 1 $on. Az usa-ban nem csak a politikába vannak otthon, hanem minden fontosabb vállalatban is, de erről nem szabad tv-ben beszélni... valaki aki csak kapcsolgatta a tv-t és végignézte a műsort később hall az illuminátusokről ennyi ugrik be neki: gonosz orosz vagy netán balkáni terroristák a keresztény egyház ellen. ez az én véleményem a "dokumentum filmről"
The Making of A Hard Day's Night (1994) A documentory of the Beatles' first movie. In a New York street scene the day before the release of the movie, a smiling Shriner can be seen walking by the crowd.
A fenti weblap egy egész gyűjteményt ad közre a populáris kultúrában előforduló szabadkőműves hivatkozásokról a képregénytől kezdve az irodalmon át a különböző filmfajtákig.
Saját megfigyelés: A múlt szerdai Colombo-krimiben kulcsszerepe volt egy Shriner gyűrűnek. (Colombo a nyílt utcán kiáltozva keres egy Shrinert, míg valaki a tudtára nem adja, hogy a szomszédban a hentes Shriner. Akitől aztán kölxsönkérve a gyűrűt, azt a látszatot kelti, hogy a híres szinésznő meggyilkolt férjéé került elő, amivel a feleséget beismerő vallomásra készteti.)
Neuschlosz [Nemes] Marcellel kapcsolatos dokumentumok. 1 db fotó, 1 db Gelléri Mórnak dedikált "Kelet" melléklet, 1 db Demokratia-Páholy kiadvány a páholy felavatásának 10. évfordulójára, 6 db kézírásával írt beszéd és levél, köztük a Demokratia páholy 1915. nov. 29-én tartott gyászmunkáján előadott láncbeszéd.
Ashmole-t szokás az első angolnak tekinteni, akiről tudjuk, hogy spekulatív kőműves volt. Szerencsére a naplójába gondosan bejegyezte a felvételén (Warrington, 1646. október 10.) jelenlévőket, akről azóta kiderítették, hogy ugyancsak spekulatív kőművesek voltak.
És ugyancak a Café Momusból egy Varázsfuvola elemzés (Dauner Nagy István) részletei:
"Sok szép dolgot olvastam már a Varázsfuvoláról. A szabadkőműves áthallásokról, a próbákat kiálló hősiességről, megvilágosodásról, nappal és éj, gonosz és jó szembeállításáról. ...
De nézzük csak meg közelebbről a mű végét, azt a próbatételt is! Gyanúmat először csak az kelti fel, hogy maga a jelenet viszonylag rövid, és a legkülönfélébb rendezésekben is gyakran sikerül súlytalanra. Kék reflektorral megvilágított tüllfüggöny lesz a víz, vörös fények jelenítik meg a tüzet, a szereplők az egyiknél balról jobbra, a következőben jobbról balra sétálnak át a színen. (Ne tagadjuk le: azért közben igen szépen énekelnek.) ...
Az egész próbatétel értékét elárulja az, hogy a másik pályázó, Papageno ugyan nem teljesíti a távot, de azért - egye fene - a díjat mégis megkapja.
...
Ne vessenek meg érte, magam is tudom, hogy csak egy ötletbukfenc, logikai szaltó a következő okfejtés, de az egész Tamino-jelenség engem az engedelmes alattvaló, a jó szolga őstípusára emlékeztet - de egyúttal ő a porosz katona és a német beamter is. Tisztviselő, akivel a főnöknek nincs más dolga, csak motiválni (legyen az fizetés, céges autó, vagy egy csinos lány ígérete), biztosítani az eszközöket (hivatali hatáskört, vagy varázshangszert), valamint kijelölni a célt, legyen az a főpap meggyilkolása, vagy éppen szolgálata. Ha mindezek megvannak, elég irányba fordítani, és szelíden elgurítani.
Taminónak gondját kell viselni. Cserébe mindig meg fogja tenni, amit várnak tőle.
Hogy aztán miként lesz a figurából mégis szeretetre méltó ember?
Azt hiszem, Mozartnak és korának erre egyetlen határozott válasza volt. Az esendő embert a jóindulatú, bölcs és gondoskodó hatalom felelőssége boldoggá és hasznossá tenni.
Megnéztem, hogy a Mozart-ról szóló 3-részes TV-sorozat mikor megy (1. rész: HÉTFO (május 29.) 09:04 M1 3. rész: SZERDA (május 31.) 09:04 M1) Érdekes módon a 2. részt nem ismétlik...
Mellesleg a Café Momus komolyzenei magazinban találtam egy jópofa részletet a [Musica Aberrata/Lexikon]-ban Mozarttal is kapcsolatos szócikkekből:
ujjrend - A réggirendet felváltó fogásrendszer. Hívei speciális kéztartással üdvözlik egymást.
Újvilág-szimfónia - Dvor-zsákba csomagolt amerikai cigaretta. Fogyasztása spirituális hangulatot idéz elő.
una corda - Felirat a Cosanostra & Tsai által kiadott szabadkőműves zongorakottákon (a. m.: egy húron pendülünk).
ütem - Hangalakilag a "zsötem" párja, csak míg ott az aktus, itt a taktus a lényeg.
Nekem elsőre nem is tűnt fel, pedig a Rosslyn Hoax weblapon világosan le van írva, hogy St. Clair = Sinclair.
"The information in the book will be an essential source of information for all those interested in Freemasonry (especially Scottish Freemasonry), Rosslyn Chapel, the St. Clair (Sinclair) family, the Knights Templar, the Kirkwall Scroll and a host of other subjects."
A Wikipédia szerint a ZX80/81, Spectrum és QL megalkotó Sir Clive Sinclair is ebből a családból származik, valamint Upton Sinclair is.
A Sinclairek és az építőcéhek (de nem a templomosok!) közti kapcsolatról, illetve a két Sinclair-kartáról bőven ír a glasgowi történész, David Stevenson The origins of freemasonry. The Scottish centuries c. könyve.
****
Kis színes:
Jövő heti TVR Újság. Az m1-en délelőttönként Mozart, a csodagyerek címmel osztrák minisorozat. A szerdai epizód tartalma:
"(...) Mozart depressziós lesz. Pénzügyi gondjai miatt a Masonic fivérek támogatását kéri."
Gondolom, az idegen nyelvű filmismertetőt fordították le eképpen, a film megnézése nélkül.
A Pietre-Stones / Review of Freemasonry új cikkében egy ez év végén megjelenő új könyvre hívja fel már előzetesen a figyelmet. Nem véletlenül, mert a szerző jelentős pozíciót betöltő szabadkőműves, Robert Cooper, Grand Lodge of Scotand Museum and Library kurátora. A Rosslyn Hoax címet viselő könyvben a történész szerző számos olyan, a Múzeum tulajdonában levő dokumentumot elemez, amelyet - ahogy Cooper maliciózusan megjegyzi - a Rosslyn kápolnáról írók egyszer sem vettek a kezükbe. A könyvnek szentelt weblap a templomos lovagokról, a skót szabadkőművességről, a Rosslyn kápolnáról és az építtető St. Clair családról szóló, dokumentumokra alapozott információk igéretével sikerrel csigázza fel az érdeklődést a mű iránt, de egyelőre valódi információkat nem kapunk - ezeket a könyv megjelenése utánra ígéri a szerző.
Nem jártam még Dégen, de éppenséggel pont most hétvégén tervezek oda kiruccanni.
Én a jól ismert körző-szögmérő kompozíción kívül nem ismerek olyan jelet, amely kizárólag a szabadkőművességhez köthető - bár ez egyúttal utalás ismereteim szűkösségére és sekélyességére is...
Szerinted milyen szabadkőműves jeleket fedezhetek fel templomokban, kastélyokban? Mire érdemes figyelni? Dégen a kastélyban jártál már? Láttad a szabadkőműves dísztermet?
A csúcsával fölfelé mutató háromszög nagyon régi jel, Istent és az égi szférákat jelképezi. Több vallásban előfordul.
Gyakran azt a fajta háromszög-ábrázolást is elsősorban a szabadkőművességhez kötik, amikor a háromszögben az ún. minden látó szem is fölbukkan, ám ez a jel keresztény eredetű: szerepel középkori bibliákon pl., a 16. századtól kezdve pedig különösen a jezsuiták használták előszeretettel. Én a minoriták marosvásárhelyi templomában láttam, de fölbukkan pl. a jezsuiták által nevelt Rákóczi egyik ifjúkori portréján is.
Nem tudjátok véletlenül, hogy a Római Katolikus Egyház haználja e a háromszöget, a belőle kitörő sugarakkal szimbólumként, vagy csemegére bukkantam egy templomban?
A Magyarországi Nagyoriens honlapjának elérhetősége javítva a szabadkomuves.lap.hu linkgyujtemenyen. Amint JLA tv. kiderítette, az index-file szokatlan hivatkoztasa miatt nehéz a közvetlen elérés.
A Nagypáholy dísztermének a bemutatása a műsorban korrekt volt, nem mozgatták a kamerát ész nélkül, mint a Kultúrház adásában. Azt azért itt is sajnáltam, hogy csak a Nagyszentélyt mutatták, a többi műhelyt és a kiegészítő helyiségeket (a sötét kamrát, a vakolási dísztermet stb.) már nem.
Érdekes volt a szegedi műsorblokk is, különösen az, hogy szó esett arról, hogy a Százszorszép Gyermekházban levő műhelyt ma is használják (kölcsön kapva) a szabadkőművesek páholymunkák céljaira. Kiváncsi lennék, hogy itt megfér-e a két irányzat, azaz hogy mindkét szegedi páholy (Árpád a testvériséghez - szimbolikus és Universum - Nagyoriens) használja-e ezt a szentélyt?
"Más téma következik, s újra a Podmaniczky utcából, egy különleges ház.
Én a szabadkőművességről keveset tudnék mondani, és nem is vállalkozom arra, hogy részletesen elmondjam, amit erről a dologról tudni kellene.
Hadd mutassam meg azonban a szabadkőműves-páholy központi nagy épületét a Podmaniczky utca 45. szám alatt, amely a rendőrségé volt az elmúlt évtizedekben és csak akkor ürítették ki, amikor a Teve utcai új székházukba költöztek át. Addig viszont hagyták megfelelően leromlani.
Szomorú, borús idő volt, amikor forgattunk, szomorú volt a ház állapota. A kedvem azonban derűs, mert bár azt hallottam rebesgetni, hogy a műemlékké nyilvánított, 1896-ban épült házat valaki le akarja bontatni, ez a hír nem igaz. Átépítik, szálloda lesz belőle. Egy 78 szobás négycsillagos luxus szálloda.
A mennyezeten mindenütt mutatják a mára már kibontott rabicfalaknak a nyomai, hány kis szobára, irodára volt fölszabdalva minden nagyobb tér, még a díszlépcsőház is így járt.
A legmegdöbbentőbb látvány maga a nagyterem, amelyet függőlegesen is kettéosztottak. A házat bombatalálat érte az ostrom alatt, de a sérült rész mennyezetét pontosan ugyanúgy építették újjá, amilyen volt. A háború után épen maradt mennyezeten megmaradtak a freskók. De a régi födémet ugyanúgy átfúrták, mint az újat, hogy a mennyezetbe fúrt lyukakban rögzített kábelekre, drótokra függesszék fel az osztófödémet a belügyminisztérium emberei. Nyilván nem tetszett nekik az eredeti belmagasság, ami újra látható, mert az osztófödémet már eltávolították.
A nagy terem végében valaha rózsaablak volt. Ezen a helyen állhatott az a szék, amelyben a szabadkőműves-nagypáholy nagymestere ült. A motívumok, melyeket a festésen látunk, stílusukat illetően az ókori Egyiptom művészetére utalnak, és minden egyes ábrázolásnak jelentősége van a szabadkőművesség jelrendszerében. A beton osztófödém fölfüggesztését szolgáló kábelek persze eltűnnek, a nyomokat befoltozzák, és helyreállítják a díszítőfestést is a nagyteremben, amelyet egyébként a műemléki hatóság is előír. Tehát ez a különleges épület megújul, és remélhetőleg a szállóvendégek olvashatják a ház és a hazai szabadkőművesség történetét is majd, ha belépnek.
Szeged a következő helyszínünk. Az Anna-fürdő közelében idén január óta műemlék a Gróf-palota. Vele szemben, a sarkon túl, a Kálvin tér második háza különlegesen érdekes. Bár ez kívülről nem látszik rajta: az '50es években ráépítettek egy emeletet, s jelentősen átalakították. Archív képen látszik négyoszlopos, timpanonos eredeti arculata! Az épület a szabadkőművesség páholya számára épült, most Százszorszép Gyermekház. A kapualj és a lépcsőház már sejteni engedi, hogy elegánsabb, gazdagabb a ház, mint amilyennek kívülről mutatja magát.
Akár hiszik, akár nem, a Százszorszép Gyermekházban foglalkoztatott gyerekek abban a nagyteremben játszanak, mondanak verset, töltik napjaikat többek között, ahol a szabadkőműves páholy díszterme volt, illetve megvan ma is.
Megvannak jellegzetes díszítményei a plafonon, az oldalfalakon, az üvegablakokon. A szegedi szabadkőművesek időnkénti összejövetelei számára ma is készséggel adják át a termet. Különös kettős életet él tehát a ház. Bármikor felújítható, helyreállítható."
Hogy némiképpen én is megkavarjam a dolgokat, tennék néhány kiegészítést:)
Mindkét irányzatnak "saját" magasfokai vannak.
Magasfoknak csak akkor lehetsz tagja ha a "normál" szabadkőművességnek is párhuzamosan tagja vagy, tehát nem egy új irányzat tagja leszel amikor a magasfokok közé lépsz.
Nemrég halottam egy jó hasonlatot erről, ami valahogy úgy szólt, hogy a "hagyományos" háromfokú szabadkőművesség a céh, és a magasfokok a lovagrend.
Magasfokban anyiban jobb lenni, hogy jobban elmélyedhetsz a rituális munkákban, hiszen eleve több rituálé van továbbá mivel külön tartják a munkákat értelemszerűen többet foglalkozol a szabadkőművességgel is. /Hiszen a saját páholy munkájában is részt veszel/
A meghívás összefüggésben van az általad említett szempontokkal is, de talán - értelemszerűen - leginkább az ismertséggel, ami a páholymunkákon való megjelenéssel /idegen páholyok munkáin való részvételek stb./ egyenesen arányos.
Ez utóbbi szempont pedig az életvitellel is, hiszen akinek több a szabadideje és emelett életvitelszerűen sokat tartózkodik a fővárosban, annak a lehetőségei nagyobbak.
Köszönöm a válaszokat! Nem tudom, hogy jól értelmezem e őket, tehát lehetek bármelyik orientációnak a tagja, az úgymond magasabb fok elérésével, kilépek az eddigi keretek közül és egy harmadik irányzatnak, a skót orientációnak a tagja leszek? Mitől függ egy ilyen meghívás? A társadalomban elfoglalt helyemtől, vagy az általam képviselt gazdasági erőtől, vagy pedig az úgynevezett páholy munkámtól? Ha meghívnak, egy ún. magas fokba, annak a beiktatási szertartására külföldön, vagy hazánkban kerül sor? Magyarországon milyen arányban vannak a magasfokú szabadkőművesek? Miért jobb magasabb fokozaton lenni? Mi a jelentősége?
Ort az angolszász irányzatról beszélt, mint ahogy a műsor is arról szólt. A Jászberényi könyv is csak az egyesülés időszakában említi a francia irányzatot.
Ort nem is beszélhet arról, hiszen hivatalosan nem is ismerik el...
(más kérdés, hogy Ort idejében állítólag megindult némi közeledés a két irányzat között, ami mostanra mintha lelassult volna)
Mindkét nagy irányzatban 3 fokban "dolgoznak" a kőművesek, azonban vannak ú.n. "magas fokok" amelyek tulajdonképpen a harmadik fokozat szimbolikus kiterjesztései, azonban ezek a fokok külön szervezetekhez tartoznak. A skót rítus 33 fokának illetve a yorki rítus (azt hiszem) 10 fokának megvan a maga szervezete, amelyikbe csak a már harmadik (mester) fokú szabadkőművesek kerülhetnek meghívásos alapon, azaz ide nincs "jelentkezés".
A magas fokok tehát pl. akkor is "skót rítusúak" ha a kérdéses szk. a saját páholyában nem ilyen rítusban dolgozik, s hogy még árnyaltabb legyen a kép az első három fok is dolgozhat skót rítus szerint.
Valamit nem értek! A galilei.hu azt írja a János-rendi -kék- szabadköművességben 3 fok van. Én mindenhol 33 szabadköműves fokról olvasok és némely olvasmányban meg is említik, hogy az első 3 fok az a kék utána jön a vörös, a fekete majd a fehér. Akkor most, hogy is van ez? Van Magyarországon 33. fokú szabadköműves? Ort János hányadik fokú lehet? Magyarországon hányadik fok van többségben? Ezekről mit lehet tudni? A válaszokat előre is köszönöm!
180. adás: 2006. május 14. vasárnap m1 16.05 Ismétlés: 2006. május 21. vasárnap m2 18.00
Témáinkból:
Budapesti házak sorsáról ismét: lebontva: Kerepesi út 7-9., Szentkirályi u. 4., Reáltanoda u. 8., Izabella u. 62., 64.; bontás elott: Akácfa u. 61., Benczúr u. 4., Hegedus Gyula u. 11., Margit krt. 14., József krt. 5., stb. Wesselényi u. 49.: II. világháborús tábla az udvaron
Magyar Természettudományi Múzeum: különös 1848-as hirdetmény a falon
Podmaniczky u. "MÁV-házak" és Podmaniczky u. 45.: Szabadkomuves Nagypáholy Szeged: Százszorszép Gyerekház = Szabadkomuves Páholy
Régészeti hírek: Miskolc-Tapolca: az egykori kolostor falai Visegrád: Mátyás-kori üveghuta
Megnyílt a 15. "Gyerekek az épített- és természeti környezetért" pályázat anyagaiból rendezett kiállítás a BTM-ben a Várban, s megjelent az elso másfél évtized pályázatainak válogatásából készített harmadik kötet könyv is.
"Magánlevélben hívták fel figyelmemet arra, hogy félreértettem Ort János szavait, mert nem 14 páholyt, hanem 11-et mondott."
Innentől már csak az a kérdés, hogy Ort János - akit mindenki nagyszerű, tévedhetetlen embernek ismer - miért felejti el megemlíteni azokat a páholyokat, amegyek nem az ő szervezetéhez tartoznak?
Ha az a kérdés, hogy hány szk. páholy van Magyarországon, erre háromféle korrekt válasz is adható (lett volna):
1. Tizenegy az én szervezetemben, ennyi és ennyi más szervezetekben.
2. Tizenegy az én szervezetemben, a többiről kérdezzenek másokat, mert nem tudom követni, nem tartozik rám, nemakarok reklámozni másokat, stb.
3. Tizenegy az én szervezetemben, de ezen túl mások is szk-nek tartják magukat és páholyokat alapítanak, de ezeket mi nem ismerjük el.
Ha Ort János ezek közül bármelyik választ adja, senki sem szólhatna egy szót sem. Kár, hogy nem ezt tette.
Az 500-as szám pláne azt valószínűsíti, hogy nagyon is tisztában van a többi páholy létezésével is.
A Magyar Nagyoriens rendezvénye a Vakok Általános Iskolája Nádor termében 2005. március 5-én, szombaton zajlott le, erről (1860)-as számú hozzászólásomban számoltam be.
Az egyik érdekes előadást Szigeti Lajos Sándor (a szegedi egyetem tanszékvezető professzora) tartotta "A szabadkőművesség és a magyar irodalom" címmel, amely a "szabadkőműves" József Attiláról szóló apokrif írás volt. Az előadás gondolatmenete és érvrendszere megtalálható a szerző
"... azt állítom, és arra szeretnék rámutatni, hogy József Attilának ihletforrást jelenthetett a szabadkőművesek szimbolikája is és az arra hatást gyakorló Jelenések Könyve is. Mivel magyarázom ezt? Hiszen a költő maga nem volt szabadkőműves, mint Ady, Kosztolányi, Krúdy, Kassák, Márai vagy mások, de lehetett idemutató lelkülete, illetve elvileg már makói tanárai is hathattak rá, akik közt több maszon is volt, de feltételezésem szerint a szabadkőműves barátai közvetlenebb hatást is gyakorolhattak rá, mint az őt később védő Vámbéry Rusztem (akit már a Vágó családnál megismert) vagy Hatvany Bertalan és Ignotus Pál, akik szerkesztőtársai is lesznek a Szép Szónál. Bárki felvetheti a kérdést: de hisz titkos társaságról van szó, sőt ezekben az esztendőkben csak illegálisan működhettek a páholyok. Igen, de maga a rítus vagy a szimbolika nem titkos, az igazi titok csak abban rejlett, hogy egymást nem árulhatták el a páholytagok. Magam találtam például a Könyves Kálmán páholy kiadásában, 1916-ban megjelent könyvet, melynek összeállítója csak egy S. betűvel jelezte magát, de a könyvecske leírja a rítusokat és ezzel a címmel jelent meg: A szabadkőmíves szimbólumok magyarázata, benne a három, köztük külön a mesterfok szimbólumainak magyarázatával."
"...Azt mondtuk, hogy bár József Attila nem volt szabadkőműves, maszon barátai hatással lehettek rá, márpedig a János rendi szabadkőművesek szimbolikájukban a már elmondottakon túl további jelentéseket is adnak e misztikus számnak: jelenti például azt, hogy minimálisan hét mester alkothat, hozhat létre önálló páholyt. A mester a rítuskönyvek szerint arra a kérdésre, hány éves, azt feleli: hét vagy annál több. Tegyük hozzá, a maszonériában eleve nagy szerep jut a páratlan a páratlan számoknak, amelyeket tökéletesnek tart. A szabadkőműveseknél a három az inasok, az öt a legények, a hetes pedig – nem véletlenül – éppen a meseterek száma. Ha már most a mester testvér azt mondja a kérdésre válaszolva, hogy hét éves, az azt jelenti, hogy az inasnak sokáig valóban hét évig kellett dolgoznia ahhoz, hogy mester lehessen, akkor ezzel a mesterfok tökéletességét akarja jelezni. A hetes számot másképpen is magyarázzák: a hét ugyanis a háromból és a négyből (mindkettő külön szimbolikus jelentésével együtt) alakul ki. A szabadkőműves páholyokban a három fő világosság a főmester és a két felügyelő, de tökéletessé a páholyt a négy tisztség teszi, s ez ismét hét, mint ahogy a kötényrajznál is igaz ez, ugyanis a szabadkőműves kötény négyszögletű, de míg az inasok hordják, azon fölül még egy háromszög is van, s ez ismét hét. Ha legénnyé avatják őket, behajthatják a háromszöget, s ebből a négyszögű kötényből lesz a mesterkötényük, csak immár rajzolattal, rajta két betűvel: M és B, azaz „Halál fia vagy!” A mesteravatás is emlékeztet – nem véletlenül - mindarra, amit a Jelenések könyvével kapcsolatosan elmondtunk, ugyanis a mesterlépés is éppen hét, azaz az avatáskor a jelölt éppen hét lépésben és a hetedikben lépi át a halottat, a koporsót, ha tetszik korábbi önmagát s válik így a teljesség megismerésének lehetőségévé, felidézve a halál és a halálból való feltámadásnak, feltámasztásnak, az új életnek a Hiram legendára és a Jelenések Könyvére egyaránt mutató misztériumát, valamelyest magyarázva az eddigi értelmezők szerint homályosnak tűnő verszárást is: „Világ sírköve alatt mégy!”"
5.32. A Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy könyvtára
XVIII. századi előzmények után hazánkban 1868-tól kezdett ismét éledezni a szabadkőműves mozgalom. 1870-ben PULSZKY Ferenc nagymester (ebben az időben a könyvtári bizottságnak is tagja volt) vezetésével megalakult a Magyarországi János rendű Szimbolikus Nagypáholy, majd 1871-ben JOANNOVICS György nagymesterrel az élen a Magyarországi Nagy Oriens. A két szabadkőműves főhatóság 1886-ban egyesült Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy néven. Ez a szervezet évtizedek alatt jelentős szabadkőműves könyvtárt gyűjtött össze. A páholyok működését az 1919-es tanácsköztársaság idején betiltották, de a rövid uralom megszűnése után a mozgalom újra szerveződni kezdett. A nagypáholy azonban nem tudta tevékenységét folytatni, mert a MOVE (Magyar Országos Véderő Egyesület) 1920. május 14-én elfoglalta a Szimbolikus Nagypáholy székházát, néhány nappal később pedig a belügyminiszter május 18-án feloszlatta a páholyokat. A több ezres kötetszámú szabadkőműves könyvtár hosszabb hányódás után a Magyar Nemzeti Múzeum Országos Széchényi Könyvtárába került. TRÓCSÁNYI állítása szerint az OSZK a magyar nyelvű dokumentumok zömét megtartotta, a külföldi szabadkőműves irodalmat viszont az OSZK örök letétjeként 1938-ban átadta a Képviselőházi Könyvtárnak. A könyvtári bizottság 1938. évi jelentése (M.2.2.) tanúsítja, hogy 3481 kötetben a könyvtár állományba is vette a szabadkőműves nagypáholy külföldi könyvgyűjteményét.
1945-től az új demokratikus rendszer a HORTHY-korszak számos rendeletét megszüntette, a szabadkőműves mozgalom betiltása érvényét vesztette. Nem sokkal később a Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy újra feltámadt, és jelentkezett korábbi vagyontárgyaiért. Így került sor könyvtárának visszakérésére is. Az ügy napirendként szerepelt a könyvtári bizottság 1947. december 12-i, NAGY Imre elnöklete alatt tartott ülésén. Ezen TRÓCSÁNYI György, a könyvtár főigazgatója bemutatta a nagypáholy levelét, amelyben megköszönte, hogy az Országgyűlés Könyvtárában elhelyezett szabadkőműves anyagot teljes egészében megőrizték, és kérte az Országgyűlés elnökét, valamint a könyvtári bizottságot, hogy "a nagypáholy jogos tulajdonát képező ... könyvanyagot számára adja ki" (Kbiz. jkv. 1947. december 12.). TRÓCSÁNYI György ezt követően beszámolt arról, hogy "a könyvtár a gyűjteményt külön kezelte, jegyzékbe foglalta ugyan, de az egyes művekről sem a betűrend, sem a szakkatalógus számára cédula nem készült", mert "a könyvtár azt tulajdonának sohasem tekintette s átadása a legminimálisabb munkát jelenti csak a könyvtár számára" (l. uo.). Ő tehát azt javasolja, amint ezt a könyvtári bizottság kéziratos jegyzőkönyve is hűen tükrözi, hogy "a bizottság adja át a szimbolikus nagypáholynak kétségkívül az ő jogos tulajdonát képező könyvanyagot, és erről az átadást megelőzőleg a Széchényi Könyvtárt is értesítse" (uo.). A főigazgatói jelentés után JUSTUS Pál képviselő, a könyvtári bizottság előadója jelezte véleményét, hogy "a Nemzeti Múzeumnak esetleg észrevételei lesznek az átadás ellen" (uo.), ezért az ügyet előzőleg tisztázni kell. Más hozzászólás nem lévén, a bizottság olyan értelmű határozatot hozott, hogy a 3481 kötetet kiadja a nagypáholynak, de a döntésről az OSZK-t értesíti, és "a gyűjteményt ténylegesen csak akkor adja át, ha az az átadás ellen semminemű kifogást nem emel" (l. uo.). A bizottság intézkedése szerint addig a nagypáholy könyvgyűjteménye a könyvtárban marad. A könyvek elszállítására nemsokára sort keríthettek, mert az Országgyűlés könyvtári bizottságának 1948. november 24-én kelt, a könyvtár 1947. évi működéséről szóló jelentésében ez áll: "az Országos Széchényi Könyvtár által az 1938. év folyamán az Országgyűlés Könyvtárának örökletétként átadott s a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy könyvtárából származó, annak tulajdonát képező könyvgyűjtemény, melyet eredeti tulajdonosa a könyvtári bizottság 1947. évi december 12-én hozott határozata alapján visszakapott" (Országgyűlési Irományok, 1947-1951. 3. köt. 226. p.) 1667 művel, 3481 kötettel az állományból leírták. Ezt teszi kétségtelenné JUSTUS Pálnak, a könyvtári bizottság előadójának beszámolója az Országgyűlés 1949. január 13-i ülésén, amely a visszaadást befejezett tényként említette. (Képviselőházi Napló, 1949. január 13.)
Az epilógushoz tartozik még, hogy a könyvek elszállítása után alig másfél évvel a Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy ismét megszűnt (utolsó nagymestere BENEDEK Marcell, a híres író és irodalmár volt), mert a belügyminiszter 1950-ben a páholyokat feloszlatta. Hányódott sorsú könyvtára hova került, és mi maradt belőle, nem ismeretes.
Örülök, hogy közösen sikerült feltárnunk a valós helyzetet!
Viszont az 500 fős összlétszám is problémás.
Ha ez csak az MSNP 11 páholyára vonatkozik, akkor majdnem 50 fő az átlaglétszám itt. Ezt egy kicsit nagynak vélem.
Ha az MSNP és az MNO (11+9) páholyaira vonatkozna, akkor viszont túl kicsi, 25 fős átlagslétszám jön ki. Ezt még csökkentené a női és vegyes páholyok valamint a körök figyelembe vétele. (Még az is torzíthat, hogy legjobb tudomásom szerint mindkét nagypáholy engedélyezi a többszörös tagságot, azaz többen (főként az idősebbek közül, akik jobban ráérnek) két páholyban is dolgoznak.
Szerintem úgy harmincegynéhány fő lehet a páholyok átlaglétszáma, s így 330-360 fő lehet a János-rendiek létszáma, 250-270 az MNO-é s 60-70 a nőket is tartalmazó páholyoké.
Ezek alapján az összlétszám 600-800 fő közé esik, azaz az eddig emlegetett 500-as számot elfelejthetjük.
Persze a fentiek a lehető legtudományosabb módszer, az ex-has alkalmazásán alapulnak!
Ha valaki pontosabb becslést tud adni, ne tartsa vissza magát!
egyszerűen arról van szó, hogy bár Ort Jánost mindössze egy éve ismerem személyesen, ám olyan mértékben tisztelem, hogy sem tévedését, sem valótlan állítását elképzelni nem tudom.
Igy jár, aki nem tart tévét, és nem ellenőrzi le a tényeket, hanem az érzelmeire hallgat.
Elfogultságom elragadott, hamu fejemre. (Ezt így is érzem éppiglen.)
Vezeklésül kiigazítom okfejtésed: Jászberényi valószinűleg a soproni ph.-t nem számolta bele, mivel az a múlt évben, késő ősszel alakult, tehát vélhetően a kézirat lezárása után, egyéb iránt deputációs páholyként.
Napjainkra mind a 11 ph. teljes jogú, azaz már nincs deputációs.
Magánlevélben hívták fel figyelmemet arra, hogy félreértettem Ort János szavait, mert nem 14 páholyt, hanem 11-et mondott. Ez könnyen lehetséges, hiszen kiejtve a két szám könnyen összetéveszthető.
Ezzel máris megoldódik egy csomó probléma. Nincs szükség feltételezni a szimbolikus páholyok osztódásának drámai felgyorsulását, vagy az új páholyok rapid módon történő létrehozását.
Utánanézve az Interneten, a következő János-rendi páholyokat találtam - pontosan 11-t, tehát a két forrás egybevág:
Árpád (Szegeden), Deák, Egyenlőség, Loge France (francia nyelvű), Galilei, Liszt (német nyelvű), Nyugati Kapu (deputációs páholy), Reform, Sas, St. Stephen (angol nyelvű), Testvériség (Sopronban)
A tavaly ősszel megjelent Jászberényi könyvben szereplő 10 páholyhoz képest az egy páhollyal való növekedés teljesen életszerű, különösen, hogy ha figyelembe vesszük, hogy a 11. csak a Nyugati Kapu vagy a Testvériség lehet, hiszen a többi évek óta működik. A Nyugati Kapu deputációs páholy, tehát tagjai más páholyokból kerülnek ki, maga nem vesz fel keresőket és nem is emel fokozatot. A soproni Testvériség páholy a Nagyoriens kereteiből szakadt ki és lépett át a János-rendiekhez, elfogadva a Symbolikus Nagypáholy regularitási követelményeit.
Valószínűleg ezek egyikének a státusza nem volt még teljesen rendezett a Jászberényi könyv szerkesztésének lezárásakor, s azért nem számította be a szerző valamelyiket a páholyok közé, ezért szerepel csak 10 páholy a könyvben.
Ez a része a történetnek így már azt hiszem teljesen világos, de azért foglaljuk össze:
1. Rosszul értem Ort János szavait, 11 helyett 14-et hallok és ezt közreadom.
2. KisTesó buzgón helyesnek véli a volt nagymester (általam eltorzított) számait.
3. Nekem hihetlennek tűnik a radikálisan gyors növekedés és elkezdek töprengeni, különböző variációkat tételezek föl magyarázatképpen.
Az előző szabadkőművességgel foglalkozó Kultúrház adásból - 22:30, Szerda (október 12.), mtv - Ort Jánost idézve azt írtam: (2020)
"Elhangzott még, hogy kb 500 szabadkőműves van ma Magyarországon, viszont az már nem, hogy ez szám a két különböző irányzat és a női és vegyes páholyok együttes létszáma. "
Tehát mintegy 6 hónap alatt az 500 fős becslés, amely tokostul, vonostul az összes magyarországi szabadkőművesre vonatkozott (beleértve az irregulárisokat) átalakult a János rendi szadkőművesség létszámává, azaz a Nagyoriens 9 páholyának (plusz a két női és az egy vegyes) összlétszámával bővült a Symbolikus Nagypáholy létszáma 6 hónap alatt. Ez a (minimum 150-200 fős) növekedés 6 hónap alatt elképzelhetetlen, kivéve akkor, ha amerikai mintára tömeges felvételeket vezettek volna be, amit nem tartok valószínűnek.
Hasonlóképpen furcsa a páholyok számának fél-egy év alatt 10-ről 14-re növekedése. Új páholyok tipikusan akkor szoktak megalakulni, ha egy páholy létszáma annyira megnövekszik, hogy már zavarja a szokásos munkát. Az előzőleg tárgyalt létszámnövekedés viszont inkább elosztva valószínű, mintsem egy páholyra koncentráltan.
Másik tipikus lehetőség a páholyok számának növekedésére a páholy szakadás, amire a múltban nem egy példa volt, de napjainkban nem tartom valószínűnek.
Nagy érdeklődéssel kezdtem olvasni írásodat, gondoltam, végre meg fogom tudni, mi a magyarázata a páholyok számának meglepően gyors növekedésének.
Csalódással vettem tudomásul, hogy Te még nem tértél magadhoz az előző (2519) hozzászólásom okozta sokkból és következetesen azzal foglalkozol.
Akkor még egyszer: (idézet tőlem)
"Végül is elképzelhető, hogy felgyorsult a páholyok növekedése és osztódása. Lehet, hogy elérték azt a kritikus tömeget, amely mellett a lassú felvételi procedúra és a hosszan tartó ellenőrzés ellenére is egyre több páholy kezdi meg működését."
Tehát bizonyos magyarázó körülmények között elfogadhatónak tartom Ort számait (mint tényt természetesen fetétel nélkül), csak éppen az okokra is kíváncsi vagyok.
"Viszont ezen a fórumon is sokáig az a nézet uralkodott, hogy az 500 főnyi szabadkőműves az összes irányzatot egybe számítva jön ki;"
Számos erre utaló hozzászólás született itt az utóbbi, tán nem is oly régi időkből. Talán még Te is ilyeneket említettél.
"... Jászberényi új könyvében 10 páholyról és 2 körről ír. Ha ez a megjelenés időpontjában (tavaly ősszel) igaz volt, akkor azért a 4 új páholy és 1 új kör létrejötte fantasztikus teljesítmény."
Miután kénytelen vagyok a hiteles forrásokat elfogadni - s Te bizonyára tájékozottabb vagy e tekintetben nálam - ezeket a számokat alapul véve elkezdtem gondolkozni, s belenézve a Jászberényi könyvbe, kiderült számomra, hogy az ott szereplő adatok lényegesen különböznek eddigi ismereteimtől.
Viszont a tavalyi 10 páholynak és 2 körnek idénre 14 páhollyá és 3 körré való növekedése fantasztikus változás, s ez talán még érdekesebb, mint az abszolut számok maguk.
na most aztán érdekes kérdést vetettél fel. Azzal kezdted, hogy az Ort János által említett 14 páholy és három kör csak úgy jön ki, ha az MNO és a női meg a vegyes is beszámíttatott.
Közben magad tudósítasz arról, hogy a Jászberényi-féle autentikus forrásból 10 reguláris páholyról és 2 körről tudsz.
Nehezen hiszem el, hogy Te, aki a szabadkőművesség egyik nagy profán tudora vagy, nem nézted meg az MNO honlapját, ahol 9 páholyt sorolnak fel.
Mivel megtisztelsz azzal, hogy megnézed időnkint a szabadkomuves.lap.hu -t, mi több, tudósítasz is róla, tudnod kell, hogy még van a vegyes rend is, ami további 1 páholy.
Mivel e fórumra is jutott egyszer meghívó, tudhatsz a Napraforgó ph-ról, mint női páholyról.
Úgy gondolom, hogy ezek elégszer megjelentek, tehát mindről kell tudnod. Az tehát, ami nyilvánosságra került eddig, regulárisat és irregulárisat egybevetve, az összesen 21 páholy és 2 kör.
Ennek ismeretében mondod Te, hogy a 14 ph. és három kör csak úgy jön ki, ha Ort J. mindent odaértett, az irregulárisakat is. Hm.
Kedves Lalo, azért vannak dolgok, amiket Te sem tudsz, és ez már valószinűleg így is marad. A 21 sem stimmel ugyanis, mivel a Napraforgóból egyező névvel kettő létezik, az egyik hétköznap, a másik hétvégin ülésezik, szóval, a közismertté vált szám máris 22. Ez pl. nem derül ki a nyilvánosságra hozott adatokból. Vannak ilyesmik, de ezen a fórumon azt hiszem most csak ennyi plusszal gyarapodhatott amúgy tiszteletreméltó tudásod.
"Ort János számai stimmelnek, mégpedig az irreguláris irányzatok nélkül."
Végül is elképzelhető, hogy felgyorsult a páholyok növekedése és osztódása. Lehet, hogy elérték azt a kritikus tömeget, amely mellett a lassú felvételi procedúra és a hosszan tartó ellenőrzés ellenére is egyre több páholy kezdi meg működését.
Viszont ezen a fórumon is sokáig az a nézet uralkodott, hogy az 500 főnyi szabadkőműves az összes irányzatot egybe számítva jön ki; Jászberényi új könyvében 10 páholyról és 2 körről ír. Ha ez a megjelenés időpontjában (tavaly ősszel) igaz volt, akkor azért a 4 új páholy és 1 új kör létrejötte fantasztikus teljesítmény.
Azért a Kultúrház Extra adásában volt még néhány furcsa mozzanat. A női (és vegyes) szabadkőművesség ignorálásán kívül hiányoltam a Nagyoriens megemlítését, különösen hogy a műsor végén Ort János 500 főben és 14 páholyban (+ 3 kör) határozta meg a mai magyar szabadkőművesség kiterjedését. Ez csak a Nagyorienset (s talán a női és vegyes páholyokat is) beszámítva jöhet ki.
A két riporternek nevezett nőszemély ügyetlenkedései bosszantóak voltak, pl. amikor a tégláról csak a besúgó, a fekete-fehér kockás padlóról pedig a kockásfülű nyúl jutott szükbe. Amikor a vakolásról esett szó, akkor önmagukat túlszárnyalva a habarcsot emlegették, de itt meg valószínűleg a vágó lehetett a ludas a magyarázat (ünnepélyes közös vacsora) kioperálása miatt.
Még idegesítőbb volt az a riport, amikor az átépítés alatt levő Podmaniczky utcai nagypáholyházba bejutva idétlen kameramozgásokkal szinte semmit sem mutattak, pedig ha felkészültek volna pl. Keresztessy Csabának az Építészfórumban vagy Békefi Eszternek az Art magazinban megjelent cikkeiből, akkor talán utoljára rögzíthették és bemutathatták volna a szentélyek és sötétkamarák mostani állapotát, az épület struktúráját, belső díszítéseit. A vezetőjükként szereplő építész hölgy sem tündökölt szakértelmével amikor olyanokat mondott, hogy a szabadkőművesek "gyakran voltak a sötét kamrában, mert szerettek a sötétségben lenni", stb.
Egli Tibor zeneesztéta kaphatott volna több időt és lehetőséget a beszélgetésre, mert igazán hozzáértő volt; Valter Ferenc operaénekes Sarastro szerepéről érdekesen beszélt; Ort János most még inkább háttérbe szorult, mint a núltkori beszélgetésben.
Volt szerencsém látni a műsort, tényleg érdekes volt, azonban nemtudom feltűnt-e másnak is, hogy miután Mozart feleségének állítólagos beavatottságáról esett szó, megemlítették, hogy nők is lehettek szabadkőművesek akkor... A műsorvezető "mostmár viszont nem" - kitételét elegánsan korrigálatlanul hagyták, azt a látszatot keltve, a rögtön ez után következő snittel megtávasztva is - hogy napjainkban csak férfiak lehetnek szabadkőművesek, holott mint tudjuk vegyes, sőt női páholyok is léteznek.
Ettől az apróságtól eltekintve érdekes, gondolatgazdag volt a műsor és a beszélgetések.
Épp most fejeződött be a Kultúrház Extra adása, amelyben a Mozart évforduló kapcsán újra a szabadkőművességgel foglalkoztak. Szó volt a Varázsfuvoláról, Sarastro figurájáról, egyes hangnemek szabadkőműves jellegéről, az átépítés alatt álló Nagypáholyházról, a hazai szabadkőművességről, pl. a '90 előtti, Vakok Intézetében folyt illegális avatásokról.
"Mozart tudta a kódot, operáiban állítólag minden hangnemnek szabadkőműves jelentése is van. Jelképek, utalások, szimbólumok, titkos jelek. Még a zene is különleges üzenetet hordoz, ha egy páholytag komponálja. Nem véletlen, hogy a zeneszerző 250. születésnapját a bécsi nagypáholy is megünnepelte. "
A Kultúrház Extra mai vendégei:
Egli Tibor esztéta, zongoraművész;
Ort János a Magyarországi Szimbolikus nagypáholy tiszteleti nagymestere;
