A newtoni mechanikának is van érvényességi köre. Ez nem von le a nyilvánvaló értékéből és használhatóságából, csupán annyit jelent, hogy bizonyos határokon túl nem működik a modellje.
A mai feltételezések szerint a fizikai törvényeinek, meg magának az idő létének is van érvényességi köre -- a szingularitásmentesség. Az ősrobbanás pillanatában vagy egy fekete lyukban a fizikai törvényeknek vagy éppen az időnek nem igazán van jelentése. Ez nem azt jeleneti, hogy értelmetlen dolog mérni az időt, mert az órád sosem mutat semmit. De igen. sok mindenre használható egy óra. Csak éppen 'sosem pontos'.
Azt is lehet persze mondani, hogy a fizika törvényei és az idő is csupán percepciók (avagy: maya, káprázat dolgai), és valójában ezek sem léteznek, csak úgy véljük látni, hogy igen. Ezzel a megközelítéssel semmi bajom nincsen, csak ha valaki így néz a világra, akkor teljesen felesleges mindemellé ok-okozati összefüggéseket és megismerhetőséget is feltételezni.
Ha nincsenek szabályok, nincsenek korlátok, nincs semmi más, csak a ciklusok ciklusai, és azokból is megismerhetetlenül sok... hát rendben van, de akkor semmi értelme ezekről beszélni, nem?
>...nyugati "lineáris" szemléletét revideálni kell Spirál lehet?
>>>>>>>>>>>> Armstrong nem állítja, hogy a görbéi meg fogják mutatni a trendeket, de nem azért mert a ciklikusság törvényszerűsége nem univerzális (csak adot időszakban érvényes), hanem mert ismeretlen a megfigyelésen kívüli ciklusok "jelenhetnek" meg. >>>>>>>>>>>>
- Érdemes ketté választani az absztrakt modellt a konkrét kiszámolt aktuális verziótól, szerintem. Ha jól értem az utóbbi típusúakra mindannyian azt mondjuk, hogy A: Nem bizonyítható végtelen ideig való fennállása B: Van/lehet neki szavatossági ideje. Míg az előbbi - absztrakt - esetben meg magát a megfigyelhető ciklusokat meg senki nem akarja "ki- meg lenullázni" és vagy ignorálni.
Lehet. De ha úgy van, ahogy mondod, akkor max. véletlenül lehet.
Ha ugyanis az egymáshoz képesti relatív 'magasságuk' nem jön be, az azt jelenti, hogy valami zavar van a ciklusban (vagyis a valóságban, a t9kéletes ciklushoz képest). Ha pedig zavar van, akkor a zavar egy adott ponton kezdődik. Ha egy adott ponton kezdődik, akkor viszont az időeli lefolyás is érintett, hiszen a 'kezdődés' épp azt jelenti, hogy az egyik időpillanatban 'nem az történik, amit vártunk'.
Ilyen esetben pedig csak véletlen lehet az, hogy az x tengelyen pontos a ciklus, az y tengelyen viszont be kell szorozni lambdával.
De igazából miért határozná meg egy gazdaságon BELÜL értelmezett ciklus a gazdaság peremfeltételeit, korlátait? Az a logikus, hogy nem hatzározza meg őket.
Ha a népességes példám nem tetszett, akkor végezd el a következő kísérletet.
Fogj egy kulcscsomót, és kösd rá egy cérnára. Kezdd el pörgetni a fejed felett. ez egy elég ciklikus mozgás lesz. Kezdd el gyorsítani a körmozgást, állandó sebességgel gyorsíts. Ez is ciklikus lesz. Csináld ezt jó sokáig, és egy ponton elszakad a cérna, a kulcs pedig érintőirányba lerepül a körpályáról.
If you have a problem with my analysis, hey, take it from a fellow US citizen (Quigley died in 1977). Here's an excerpt:
"...[T]he powers of financial capitalism had another far-reaching aim, nothing less than to create a world system of financial control in private hands able to dominate the political system of each country and the economy of the world as a whole. this system was to be controlled in a feudalist fashion by the central banks of the world acting in concert by secret agreements arrived at in frequent private meetings and conferences. The apex of the system was to be the Bank for International Settlements in Basle, Switzerland, a private bank owned and controlled by the world's central banks which were themselves private corporations....
"It must not be felt that these heads of the world's chief central banks were themselves substantive powers in world finance. They were not. Rather, they were the technicians and agents of the dominant investment bankers of their own countries, who had raised them up and were perfectly capable of throwing them down. The substantive financial powers of the world were in the hands of these investment bankers (also called 'international' or 'merchant' bankers) who remained largely behind the scenes in their own unincorporated private banks. These formed a system of international cooperation and national dominance which was more private, more powerful, and more secret than that of their agents in the central banks. this dominance of investment bankers was based on their control over the flows of credit and investment funds in their own countries and throughout the world.
They could dominate the financial and industrial systems of their own countries by their influence over the flow of current funds though bank loans, the discount rate, and the re-discounting of commercial debts; they could dominate governments by their own control over current government loans and the play of the international exchanges. Almost all of this power was exercised by the personal influence and prestige of men who had demonstrated their ability in the past to bring off successful financial coupes, to keep their word, to remain cool in a crisis, and to share their winning opportunities with their associates."
Itt az egesz konyv: http://www.alexanderhamiltoninstitute.org/lp/Hancock/CD-ROMS/GlobalFederation%5CWorld%20Trade%20Federation%20-%2098%20-%20Tragedy%20and%20Hope.html
Nem, hanem a jobbfajta blogbejegyzéseit rendszeresen leközli pl. a Whiskey and Gunpowder, ahol valami bankhoz értő fickók is vannak ám és ha ezekkel haverkodik, nyilván kap tőlük fejtágítást.
" A Bundeswehr hadihajóira majd az a feladat vár, hogy szétlőjék a menekültek csónakjait? Elképzelhető ilyesmi? A territoriális integritás biztosítása mindig is érv volt az erőszakra.
Kérdés: Törvényeink nem engedik meg, hogy az állam egyszerűen megöljön embereket.
...Igen, ez a probléma:rendeleti szinten egy ilyen eset nem szabályozható, csak törvények szintjén. Szükség lenne az emberi jogok korlátozására, amelyek jogállamunk alapvető jogállományához tartoznak. Ez viszont társadalmunkat alapjaiban megváltoztatná, és egészen más mozgástereket tárna fel a társadalmon belül is.
...normál esetben- jogállami beállítottságú kormányzat esetében-semmi egyéb nem történik. De mi történik, ha a politikai fejlődés új útra tér, tán mert szükséghelyzet áll elő?
Kérdés: Nem eléggé erős még a demokráciánk?
...Társadalmunk a demokrácia útjára lépett, de a nehézség próbáját még nem állta ki. Van megalapozott feltételezés arra nézve, hogy a polgárok lojalitása eltűnik, mihelyst a rendszer gondoskosdási elvárásukat nem teljesíti. Már most erodálódik a demokrácia támogatottsága olyan népcsoportoknál, amelyek gazdaságilag kevésbé sikeresek. A pénzügyi válság nem fogja erősíteni a bizalmat rendszerünkben. Bizonyos dolgok repedeznek...
Tán csak nem I AM víziói merülnek fel a németeknél is?
De ha megnézed Armstrongot (vagy akár Kondratyevet), akkor az eléggé közös jellemvonás, hogy a hullámhegyek (avagy a hármas hullámhegyek közepe, a 'korona csúcsa') mindig magasabban van, mint a megelőző időszak csúcsa(i).
Nekem meg az az érzésem van, hogy ha mondjuk 2025-ben lesz is egy relatív csúcs, az jelentősen alacsonyabban lesz, mint a 2001-2002-es csúcs volt. (Ráadásul szerintem nem is lesz relatív csúcs akkor, csak esetleg egy éppen enyhébb esési szakasz.)
De hogyne: lehet 2020-ban jobb, mint 2018-ban. Ezzel már csak azért sem vitatkozom, mert szerintem messze van, és akármi történhet addig. Azt viszont erősen kétlem, hogy 2020-ban jobb volna, mint 2001-ben volt. A ciklusok alapján pedig jobbnak kellene lennie.
Kunstler elmélete arra, miért tudsz még fizetni a kártyáddal, tehát miért nem halott a pénzügyi rendszer:
"The sad truth is that banking has become a Chinese fire drill -- a frantic act of futility -- as insolvent companies persist in covering up their losses in order to avoid the counter-party hell of credit default swaps that would ring the world's "game over" bell. This can only go on so long. All the chatter about "nationalizing" the banks really boils down to what kind of bankruptcy work-out will they be put through, how destructive will the process be, and how much of the pain can be shoved forward in time to people now in diapers and their descendants."
Trendvonalak, másik példa. Beteszek egy ábrát alulra, a Föld népessége van rajta.
A vonal közel 10 ezer évig szinte teljesen 'lapos', azt lehetne hinni, hogy a Föld népessége stabilan 100-200 millió fő. Aztán van egy emelkedő szakasz, ami kicsit zavaros. Aztán a következőt látjuk:
1960: 3 milliárd
1974: 4 milliárd
1987: 5 milliárd
1999: 6 milliárd
2009: 6 milliárd 800 millió
Kérdés 1: Ha körülbelül 40 év alatt duplázódott a Föld népessége, akkor ebből levonhatjuk-e a következtetést, hogy 2130-ban 56 milliárd ember fog lakni a bolygón.
Kérdés 2: Ha 12-13 év alatt jön egy újabb milliárd, akkor legaláb azt állíthatjuk-e, hogy 2030-ban 17 milliárd ember fog élni a bolygón.
Kérdés 3: Van-e még valami, ami hatással van a népességszámra, vagy elegendő lesz megnézni az elmúlt 50 év népességét és a vonatkozó évszámokat.
Hogy melyikünk mennyire alapos... ez a téma a lapos.
Arra viszont minimális alapossággal is rá lehetett volna jönni, hogy sem Armstrong sem Kondratyev ellen nem szóltam egyetlen szót sem -- arról beszéltem, hogy mi az a (szerintem) egészséges mérték, ameddig komolyan lehet venni gazdasági trendvonalakat egy olyan helyzetben, amikor éppen a gazdaságot befolyásoló, olyan tényezők változnak drasztikusan, mint amilyen a társadalmi szinten felhasznált energia vagy nyersanyag.
Úgyhogy nem azt mondtam, hogy a vonalak marhaságok: azt mondtam, hogy minden bizonnyal van egy olyan érvényességi körük, amelyen kívül nem fognak mutatni semmit. (A lázmérővel sem fogsz semmi értelmeset mérni sem a Martin-kemencében, sem a Hold túlso oldalán.)
Aki szerint a vonallal szimbolizált értékkészletnek nincsen értelmezési tartománya... OK. Megismétlem: nem zavar, ha valaki abban hisz, hogy a vonal alakítja a valóságot. Szerintem nem.
Hülyeségnek tehát nem Armstrong munkáját tartom, hanem az olyan megszólalásokat, amelyek univerzális igazsággá szeretnének tenni egy alkalmazott megfigyelést. Ez ahhoz hasonlít, mint hogy a Biblia szavait sem tartom marhaságnak, azt viszont, ahogy Jehova tanúi kezelik azokat, igen.
Mostanáig rongáltam a szemem evvel a fenti témával. Firtattam - egyelőre csak szőrmentén - a fenti eredeti forrásokat is. És most már értem, hogy miért nem akartam én evvel az egész "görbésdivel", soha világéletemben foglalkozni (ahogy ezt írtam is itt a topikban). :o)
Nagyjából az alábbi problémák vannak itt a topikban, ha jól értem:
- Ciklusszámolás "szavatossági" ideje. Mi az információértéke az eddigi sikeres korrelálásnak?
- Tyúk vagy tojás: gazdaság ír le ciklusokat, avagy külső dolgok kényszerítik ciklusokba a gazdaságot?
- Van-e betonfal van vagy nincs és ez hogy viszonyul a ciklusokhoz? A betonfal tényleg olyan, ahogy Krézi is mondta, hogy elfogy az üzemanyag a repülőgépből és leesik, á lá Die Hard 2? Olyan-e, amivel Kubica is találkozott egy(?) évvel ezelőtt az egyik Forma-1 futamon (és semmi baja nem lett). Vagy valamilyen értelemben lecsengő ami elvezet a például csodás esetben egy kert Magyarországhoz. Ugyanide tartozik az általam említett sakktáblás analógia: lehet-e úgy megnagyítani a sakktáblát, hogy elférjenek rajta a duplázandó búzaszemek, azaz lehet-e utánamenni az exponencialitásnak?
Amit megfogalmaztam magamnak:
- Ha jól látom ez a Nyikolaj Kondratyev(Kondratieff), Steven J. Williams, Martin A. Armstrong egy brancs. Tudom ez eddig mindenkinek triviális volt, nekem sajnos csak most esett le. :o)
- CyclePro Outlook nevű cuccról nekünk itt a topikban fogalmunk sincs. Lehet, hogy vissza kell adnom az egyetemi diplomámat, de én semmi használható infót nem láttam a - jó akkor nem rózsaszín, hanem! :o) - lila görbe származását illetően. Csak annyi látszik, hogy némileg korrelál bizonyos tényadatokkal.
- Mindannyian érezzük, hogy lehetségesek emberen átívelő ciklusok, trendek, sőt ezek akár harmóniája is (100:1 től a 8:1-es olajig, népességrobbanás, stb.). Azt nem hinném, hogy feltétlen kőbevésettek. Vagy, hogy ilyen kőbevésett félét _biztosan_ tud az ember azonosítani, esetleg már meg is tette. :o)
- Kérdés mi a cél? (1)Leellenőrizni bármelyikőjük számolását, hogy jó-e (ha ez egyáltalán lehetséges: van hozzá elegendő információ)? Ezt tegye meg az akinek két anyja van, és kettejük közül az egyiket Istvánnak hívják, én biztos nem fogom megtenni. :o) Armstrongnál is az érdekel csak, hogy tudok-e releváns lyukat találni, lehetőleg minél kevesebb erőfeszítéssel. Avagy: (2) mint predikcióra tekinteni?
- Azt gondolom, hogy komoly teljesítmény egy ilyen számolást összehozni. (Én sose csinálnék ilyet elvi és intuiciós okokból, de ezt be tudja látni az ember). Sőt némi fantáziával én olyat is el tudok képzelni, hogy sikerül valakinek még akár zárt képletet is megalkotnia. Még inkább sőt azt is el tudom képzelni, hogy a vártnál sokkal kevesebb adatból lehet komoly korrelációt elérni.
- Azonban a jövőre vonatkozó következtetésekkel csínján bánnék: sőt nagyon csínján, nehogy Jehovás-metódusba keveredjek. :o) Egy matekos analógia, tudom mindenki imádja és alig várja. :o) Mersenne-számok. Tartotta magát egy ideig, hogy ezek prímek, mígnem Euler talált egy olyat (jó bazi nagyot), ami nem az. A kiszámolt ciklusok szépek, még akár jó pár is lehetséges az elöttünk álló időben, de erre nem kéne építeni józan ésszel. Egyetlen befigyelő plusz feature/jellemző/változó tönkrevághat mindent. és igen: számomra a peak oil potenciálisan ilyen feature: gumirozott-e vagy sem azt nem tudom, de betonfal.
- Én a magam részéről sokkal kisebb célokat tűzők ki, mint teszem azt minimális fokszámú polinomot illesszek a történelemre. És még ezen csekélyebb és csökkentett tömegű céljaim is a lehetetlent súrolják. :o))) Ettől függetlenül el tudom hinni, hogy érdekes a téma.
- Biztos vagyok benne, hogy hatnak külső erők a gazdaságra és a gazdaság ezáltal tud szép ábrákat "generálni". nagyon nem létszükséglet megoldani a tyúk-tojást problémát.
- Én nem hiszek a Die Hard 2 típusú repülőgép lepottyanásba, akárki akármilyen számolást hoz. Igaz a kert Magyarországba való lecsengésnek sem tudok sok realitást adni. Valahol a kettő közepére várom az eseményeket.
- Ettől függetlenül a tavaly októberi Armstrong cucc-ra megpróbálok erőt gyűjteni, bár bevallom most már kisebb a lelkesedésem.
Ugyan valóban rendkívül sokat adok a véleményedre, de ennyire sokat talán mégsem, nyuszi. Hidd el, bőven elég magasról szarok én arra, hogy egy ilyen topikban egy nikk mit vél gondolni a nikkemről. Ha az a nikk a te virtuális projekciód, kicsit még többet is, mint átlagos esetben. Nagyjából kajakterv szintjén vagy a szememben, illetve kicsit még alatta is, köszönhetően az útszéli primitívség egy olyan válfajának, amit kiemelten vetek meg.
A témáról:
Mondom: higgyetek abban, hogy 1925-ben megrajzolt lila háromszögek mozgatják a világot, semmi más. Az, hogy 2002-ben ki is lett egészítve, és az egyik ciklus üti a másikát, de mindkettő igaz egyszerre... hab a tortán. Lehet abban hinni, hogy a világon semmi sem érdekes, csak ezek a vonalak, és hogy a valóság van alárendelve a vonalnak, nem a vonal a valóságnak.
Ami engem illet, nem hiszek ebben. Abban, hogy bizonyos trendvonalak elég jól közelítik a valóságot egy adott időintervallumban ilyen és olyan peremfeltételek megléte esetén... abban hiszek. Hogy a Kondratyev-ciklus nagyon jól közelít *bizonyos dolgokat bizonyos intervallumban* ebben is gond nélkül hiszek.
Abban, hogy a jövőt egy ilyen lila biszbasz határozza meg, teljesen függetlenül minden más történéstől... hát abban nem hiszek. De te nyugodtan hihetsz benne, szerintem senkit sem zavar. Engem biztosan nem.
Hát ha ilyen számmisztika valósnak bizonyul akkor az egyetlen tudományos magyarázat az, hogy egy New-York-Telaviv tengelyen forgó kabbalista manipulálja az árakat.
Én hajlamos is vagyok elfogadni a magyarázatot. Jó kis sci-fit vagy krimit is lehetne írni a témából.
Jó. Nekem mindegy. Akkor mindenki hazamehet, kár a gőzért. Úgyis az lesz, amit a lila mutat. Ha lesz hozzá nyersanyag és energia, ha nem. Az mindegy. A vonal a lényeg.
Kíváncsian várom a hatalmas felfutást 2020 körül. Szerintem akkor lesz a legcudarabb a helyzet, eszerint meg akkor jön a konjunktúra. Hát majd meglátjuk. Azt gondolnám, hogy kellene hozzá egy rakás olyan dolog, ami mind-mind nem lesz, de hát a csoda tudja. Lehet, hogy a lila vonal azt implikálja, hogy hozzuk a gázt a Titánról, és behajózzuk Budapestre vízibusszal, amint azt Berci annak idején megénekelte.
Kizárva semmi sincsen.
Ha viszont a lila vonal a jövő, akkor tényleg kár beszélni róla. Akkor az meg vagyon írva, nincsen mit tenni. Konyec filma.
Szerintem olvasd el még egyszer, amit írtam. Rendszerekről, alrendszerekről, valós részhalmazról beszéltem. Okról, okozatról, szükséges de nem elégséges feltételekről. Nem pedig puszta véletlenről.
Nem fogom még egyszer leírni, mert már leírtam, tehát ugyanolyan egyszerűen tudod azt elolvasni, mint emezt tudnád.
Ha abban akarsz hinni, hogy 1925-ben felrajzolt háromszögek egy az egyben meghatározzák a jövődet... OK. Higgy benne. Ha abban akarsz hinni, hogy a koronás ciklikusság pontosan 8.6 év, akármi is történik... OK. Higgy abban. Ha a két ciklus üti egymást (márpedig igen, üti: az egyiknek 2015-nél, a másiknak 2018-nál van lokális minimuma), mégpedig úgy üti egymást, hogy az egyik (elvileg) a másikból van származtatva... tehát ha van ez a nyilvánvaló, szemet kiszúró ellentmondás, de az téged nem zavar a tisztánlátásban... ne zavarjon.
Akkor bizony ez a lila vonal a jövőd. Mondom: hagyj fel a továbi olvasással, felesleges. A lila vonalat ábrázold milliméterpapíron, benne van a megváltás.
Én próbáltam visszakeresni az ábra előzményét itt a topikban, de nem találtam se szöveges magyarázatot, se cikket, se linket. Hogy jött ki az a rózsaszín függvény?
Világkép okán ignorálsz valamit, ami pedig már megtörtént. Ignorálod a történelmet. Vagy, ha időben visszamegyünk 2002 márciusáig, amikor az a vonal be lett húzva, akkor esztétikai okból ignorálod a jövőre vonatkozó előrejelzést. Azt a jövőre vonatkozó előrejelzést, ami időközben be is bizonyosodott.
Mert azt azért ismerd el, hogy 2002-ben ugyanilyen fenntartással fogadtad volna a képecskét, ami pedig azóta bebizonyította a létjogosultságát. Engem az érdekel, mi lehet a dolog OKA, mert elismerem, hogy történt egy s más, ami komoly magyarázatra szorul.
A dolog "primitívsége" különösen figyelemreméltó. Hogy egy vonalzóval meghúzgált koronaalakot rá lehetett illeszteni a múltra, oké, de, hogy ez 2002-ben kirajzolta ÉVEKRE ELŐRE a JÖVŐT !!!!! az mellett nem tudok szó nélkül elmenni.
És nem akármilyen jövőt jelzett előre, hanem a TŐZSDÉT és az ARANYAT.
Még nem láttam ilyen megbízható előrejelzést ezen dolgokra és nem tudom elhessegetni őket, csak mert a világszemléletem nem lel rá kényelmes magyarázatot.
Ha valaki abban akar hinni, hogy a gazdaság ciklikussága független a gazdaságot alakító, befolyásoló tényezőktől... azaz hogy a gazdaság csak és kizárólag önmagától függ... higgyen benne. Engem nem zavar, sok ember van, sokféle dolgot hisznek. Arról sem szoktam senkit lebeszélni, hogy horoszkópot készítsen, hiszen ha megfelelő szögben tartod a papírt, általában *van benne valami*.
Ebben az esetben ellenben teljesen felesleges híreket olvasgatni meg itt a topikban dumálni a dolgokról. Elvégre Kondratyev már 1925-ben leírta, hogy mi lesz 2019-ben. sőt, ez a másik faszi még ilyen koronára emlékeztet, 8.6 évenként ismétlődő, a pi-t magában hordozó ciklusokra is felszabdalta.
Akkor nem kell más, csak egy pontos kalkulátor meg egy milliméterpapír, és mindent tudsz. Kár róla beszélni.
Külön udvaruk van mert nem csak a kecskék de a birkák, de még a lovak is hazavágnak minden fát. Ha mégis van a területen akkor körbe kell keriteni szögesdróttal, villanypásztorral. Durván , mert a kecske ravasz állat...
Az udvarukban csak egy öreg diófa úszta meg, a többiről lehántották a kérgét.
A kecskeszappan érdekes lehet, mert sok kecskehájam marad a vágásokból és nem tudtam még miképp hasznositani. Van egy cimbim aki kozmetikák-tusfürdők gyártásával foglalkozik majd kifaggatom. Öreganyám főzött annakidején szappant a tanyán gyerekfejjel láttam is. A fahamut egész télen gyűjtötték, az is kellett hozzá, ennyire emlékszem. Meg hogy sokmindent lehet bele keverni, hogy legyen egy kis illata (pl levendulát), de akkor is alapvetően a mosószappanhoz hasonlitott.
A szalámit is a fahamuval töltött faládában tárolták nyáron.
