Keresés

Részletes keresés

krezidiesel Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4707
A multiknak a legnagyobb veszély, hogy a folyamatos fejlődés egyszer megáll, és akkor mint a dominó úgy fognak egymás után bukni. Nem lehet mindig felfelé menni a hegyre, egyszer felérsz a csúcsra és onnan irány a szakadék...
A fogyasztói világokban lassan semmit se gyártanak(pl usákia) a rengeteg ember multiknál dolgozik látszatmunkákat végezve. Ha elvesziti melóját földönfutó lesz mert a gatyáján is hitel van, még a kutyáját is lizingeli. A folyamat láncreakciót indit, mert a munkanélküliek tömege nem fogyaszt, hanem újabb munkanélkülieket termel.
És ez lehet sokkal hamarabb bekövetkezik mint a Peak Oil, sőt ha ez bekövetkezik Peak Oil nem is lesz... Lehet hogy ez kezdődött el a GM-mel és Chrysler-ral...
Előzmény: 1x1 (4703)
krezidiesel Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4706
Gázosok mondják, nem én találtam ki. Ki tudja leellenőrizni amúgy mi jön a csövön...
Előzmény: padisah (4701)
krezidiesel Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4705
Te a Mol-nál dolgozol hogy igy véded?
A földgázról nekem a tej jut eszembe amikor régen 5ft/l volt a boltban, a termelőktől 6,50-ért vették át literenként. És egyből megvolt a bizonyiték az állami támogatásra...
Fentartásaim vannak a politikusok és a multik vezetőinek szavahietőségéről...
Előzmény: 1x1 (4702)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4704

Hidd el,a MOL nem hülye.

 

Az állóeszközök amortizációs költsége a cash-flow-ot pozitivan tartja,ugyan veszteséget csinál, de hoszabb távon (amikor lerohad a hálózat a csere és a karbantartás hiánya miatt) már nyerséges lesz mindenképpen(már volt úgy hogy a nagy fogyasztókat korlátozták...)

Előzmény: krezidiesel (4700)
1x1 Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4703

 

Szerintem nézd meg pár multi fejlődéstörténetét.

 

Javaslom pl. a Chrysler-t, az kedvelt esettanulmány.

Előzmény: krezidiesel (4700)
1x1 Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4702

 

Rendben van, hitekkel nem tudok vitatkozni.

Előzmény: krezidiesel (4699)
padisah Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4701
Azér' az a levegővel higított földgáz kemény volt egy kicsit tőled... :)))
Előzmény: krezidiesel (4699)
krezidiesel Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4700
Pedig ami nekem veszteséget termel azt aznap eladnám... Egy multi meg meg se várja hogy veszteséget termeljen , vagy rögtön elzavarja az összes gazdasági szakemberét aki ludas ebben. Vagy ostoba multik is vannak...:-))
Előzmény: 1x1 (4698)
krezidiesel Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4699
Az állam bevételkiesését vontam kétségbe. Az ÁFA-t meg nagyon sok cég nem tudja visszaigényelni mert szénné kell hogy csalja magát az adózással hogy valahogy pénzt tudjon kivenni. Pár éve még mindenki vevő volt a számlákra , most hogy mindenki igyekszik minnél kevesebb számlás bevételt produkálni, igy még a valós költségeit se tudja elszámolni, és visszaáfázni. Alig van olyan cég ma hazánkban aki nem veszteséges.A gázszámla nálam meg költség(mint a villanyszámla) és hozzáadom a termékem árához és az fizeti ki áfástul aki vesz tőlem valamit... Eszembe se jut elszámolni...Meg se nézem, nem is érdelkel hogy mennyi, nem stresszelem magam vele...
Ja meg hány cég van ma aki egyáltalán termel, és ráadásul kifelé. Minden Kinából jön, nem is értem ki dolgozik...:-))
A MOL-nak meg majd gyűjtést szervezünk a gázágazat veszteségeinek pótlására...
Nem hiszem el hogy nincs legkevesebb 50% árrése egyébként a MOL-nak a gázon csak hazudnak, és magas szintem megy az átverés. Ha meg mégse akkor behozza duplán a benzinen...Senki se tudja eleve a gázszámlát leellenőrizni, amiben fűtőérték után fizetek, és ugy higitják levegővel a gázt ahogy akarják. Olyan ez mint a benzinkút: Mindegyik kútfej legkevesebb 5%-ot fölfelé csal, ennyi a tűrése. Lefelé egy se... másképp hogy tankolok néha 86-88 litert a 80l-es tankú kocsimba...És CSAK MOL kúton tankolok!!!
Ezeket a nagykutyákat tudod miről lehet felismerni hogy hazudnak? Mozod a szájuk...
Csak olyan sűrűn füllentenek, hogy már maguk is elhiszik.
Vagy higyjek a mesében , hogy nem a kisember az aki itt mindig mindenre ráfizet?
Öreg vagyok már a mesékhez...:-))
Előzmény: 1x1 (4696)
1x1 Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4698

 

Nincs. Volt korábban is egy tender, ami eredménytelenül zárult.

Előzmény: Fulika (4697)
Fulika Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4697
"Nem is az állam veszteséges a történetben, hanem a gázcégek buknak néha, elsősorban a MOL, mivel vele fizettetik ki a számlát." Emlékeim syerint a MOL mégsem kapkodott, hogy eladja a gázüzletágát, pedig már 2001-ben felmerült, hogy az állam megveszi. Nincs itt ellentmondás?
Előzmény: 1x1 (4696)
1x1 Creative Commons License 2005.11.29 0 0 4696

 

"Ha az ipar fizeti meg a drágább gázt, az nem fogja érvényre juttatni az áraiban? És akkor már mindjárt a lakosság fizeti ki..."

 

Feltéve, ha feltételezzük, hogy az ipar által megtermelt javakat 100%-ban a hazai lakosság fizeti ki, ráadásul kizárólag a gázfogyasztók és a gázfogyasztásuk arányában.

 

Ha ez nem teljesül, akkor már valaki más fizeti ki a gázszámla keresztfinanszírozandó részét, és az az optimistább verzió, hogy ezek elsősorban külföldi személyek.

 

"Sőt nekem még az a sugallatom van, hogy az állam a nagyobb adótartalom miatt többletbevételhez is jut."

 

Inkább nem, mivel az ipari fogyasztók vissza tudják igényelni az ÁFÁ-t, a lakosság pedig nem.

 

"Eleve nem hiszek abban hogy a lakossági gázfogyasztás kiszolgálása önköltségi ár alatt történik, magyarul veszteséges. "

 

A jelenlegi tényleges importár magasabb, mint a támogatott lakossági ár. Tehát már a határon bukta van, a házhozszállítás költségei ezt még tetézik.

 

"Eleve van rajta az ÁFA, vagy 20%-ék már nem is haszon, vagy olyan kicsi hogy nem is számolnak vele...:-)))"

 

Az ÁFÁ-t elvonja az állam, nem marad a gázcégeknél, ergo nem lehet haszonként felfogni... ezen felül a gáz ÁFA nem 25%. (A helyzet komikuma az, hogy most még az ÁFÁ-val együtt is minuszban lennének).

 

"Az ipari fogyasztó a magasabb ár miatt több ÁFA-t fizet,aztán a cucca drágább lesz, ami szintén magasabb ÁFA alapot jelent a termékénél, tehát több ÁFA-t fogyasztói oldalról is..."

 

Sajna azt visszaigényli, legfeljebb a finanszírozási költséget építi be.

 


"Mondjátok hogy rosszul számolok, de énnekem mindik csak az jön ki hogy aki adót szed semmiért az nem lehet veszteséges. Meghogy évről évre úgy csavarják hogy többet szedjenek be..."

 

Nem is az állam veszteséges a történetben, hanem a gázcégek buknak néha, elsősorban a MOL, mivel vele fizettetik ki a számlát.



 

Előzmény: krezidiesel (4695)
krezidiesel Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4695
Ha az ipar fizeti meg a drágább gázt, az nem fogja érvényre juttatni az áraiban? És akkor már mindjárt a lakosság fizeti ki...Sőt nekem még az a sugallatom van, hogy az állam a nagyobb adótartalom miatt többletbevételhez is jut.
Eleve nem hiszek abban hogy a lakossági gázfogyasztás kiszolgálása önköltségi ár alatt történik, magyarul veszteséges. Eleve van rajta az ÁFA, vagy 20%-ék már nem is haszon, vagy olyan kicsi hogy nem is számolnak vele...:-)))
Az ipari fogyasztó a magasabb ár miatt több ÁFA-t fizet,aztán a cucca drágább lesz, ami szintén magasabb ÁFA alapot jelent a termékénél, tehát több ÁFA-t fogyasztói oldalról is...
Mondjátok hogy rosszul számolok, de énnekem mindik csak az jön ki hogy aki adót szed semmiért az nem lehet veszteséges. Meghogy évről évre úgy csavarják hogy többet szedjenek be...
Ez manipuláció, vagy közérthetőbben: Parasztvakitás!!
Előzmény: mcsaba111 (4693)
1x1 Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4694

 

"A látszat szerint tehát az ipari fogyasztók fizetik meg a lakosságra háruló terheket. Ezt azonban kormánykörök tagadják. "

 

Nem meglepő, de a kormánykörök ebben az esetben hazudnak. Már egy éve hivatalosan létezik keresztfinanszírozás a kompenzációba elrejtve,csak kicsit trükkös.

Előzmény: mcsaba111 (4693)
mcsaba111 Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4693
na mar megint a kampany... no comment

Nem nőnek a lakossági energiatarifák
Január elsejével nem emelkedik a lakossági gáz ára - jelentette be szombaton Gyurcsány Ferenc miniszterelnök.
...
A látszat szerint tehát az ipari fogyasztók fizetik meg a lakosságra háruló terheket. Ezt azonban kormánykörök tagadják. Közgazdászok figyelmeztetnek: ezek a döntések rendkívül kedvezőtlen árarányokat eredményeznek, hiszen a nagyfogyasztók kiszolgálása eleve olcsóbb, ami rontja a cégek versenyképességét, a lakosságot viszont "'egészségtelen" módon rászoktatja a gázfogyasztásra. Ezzel - mivel a gáz jó része keletről érkezik - nő Magyarország függősége az orosz térségtől.
...
Egy lapunk birtokába került szakértői számítás szerint 2006 és 2010 között a költségvetésre ez összesen 500 milliárd forint terhet ró majd, ami egyre kisebb bányajáradék mellett egyre növekvő állami terhet jelent. Arra a kérdésre, hogy ezt a költségvetés miből tervezi előteremteni - a lakossági gáz támogatása révén netán nőne-e hiány, és ennek nyomán az államadósság - tegnap a Pénzügyminisztériumból nem kaptunk választ.
...
Egy azonban biztos: a jelenlegi rendszer az emberek számára rövid távon látványos "jótéteményként" jelentkezik.
...
Első Polgár Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4692
Én nem vagyok profi, de itt szvsz nem a tulajdonosi körrel volt a probléma, hanem a piaci modellel.
Előzmény: padisah (4691)
padisah Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4691
Mi a vélemeényed erről a kettős tulajdonformáról? Nem vagyok szakmabeli, ezért érdekel hogy profik mit szólnak hozzá.
Előzmény: Első Polgár (4690)
Első Polgár Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4690
Deteriorating Global Liquidity

itt láthatsz egy pár jó grafikont az amerikai és a globális pénzmennyiség növekedéséről.
mondjuk az elemzéssel több helyen nem értek egyet ( pl a cikk szerint a ngy válságok a likviditás csökkenése miatt jönnek elő, szerintem meg az ok okozati összefüggés pont fordított ), de a grafikonok jók.
látható, hogy 20 éve ekkora méretü pénzteremtés nem történt a világon, mint az elmúlt pár évben,

egyesek már azt pedzegetik, hogy az arany ára azért emelkedik ennyire, mert az oroszok, szaudiak, kinaiak vásárolják.
azt a következtetést akarják levonni, hogy az arany lesz a világ tartalék és nemzetközi fizetési valutája, mert a jegybankok teljesen elinflálják a számlapénz hitelét. amely szcenarió nem is lenne rossz, mert elég gyorsan helyrerakná az amerikai külkermérleget na meg a kínaiak se tudnák mesterségesen alacsonyan tartani az árfolyamukat, de a realitása ennek egyelőre 0 szvsz.
Előzmény: padisah (4688)
Első Polgár Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4689
vállalatoknak hitelezni régimódi és nehézkes. sokkal egyszerübb államkötvényt venni, vagy a lakosságnak fogyasztási hitelt nyomni,
Előzmény: padisah (4688)
padisah Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4688

Erre a dilemmára találtam ki azt a megoldást, hogy ami természetes monopólium, az legyen félig állami, félig magántulajdonban. A magántulajdon pedig tőzsdét jelentsen.

 

 Ezzel önszabályozóvá válik ezenek a cégeknek a profitja, (magán-rész alulról, állam felülről korlátozza) ugyanakkor a tőzsdei jelenlét biztosítja a viszonylag erős átláthatóságot. Tehát nem egy minisztérum elzárt, titkos kis zsebcégéről van szó, hanem egy tőzsdei rt, negyedéves jelentési kötelezettséggel + a managerek a fizetésük egyészét részvényben kapják.

 

 Ez arra is jó lenne, hogy a "féktelenül tobzódó" likviditást valamelyest le tudja kötni.

 

Jut eszembe, ez hogy van? A világban többek szerint tobzódik az "exccess liquidity". Hogyhogy nálunk nincs pénz ipart építeni? Lassan negatív adókulcsokat szabunk meg az idetelepülő tőkének...

keopsz Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4687
Azert, mert azt ahogy leirtam a dolgokat meg ki sem probaltak. A gazvezetekek a gazszolgaltatok tulajdonaban vannak (pl. Fogaz).
Előzmény: 1x1 (4686)
1x1 Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4686

 

Amit leírsz, kb. az a piacliberalizáció alapképlete. Na, ez nem váltotta be eddig Európában a hozzáfűzött reményeket.

Előzmény: keopsz (4684)
1x1 Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4685

 

"Ugyanis ezeknek a vezetekeknek az adott terulet tulajdonosainak kezeben kellene, hogy legyen. Pl. a mai Mo-on az onkormanyzatok kezeben. Igy egybol megszunne a monopolium. "

 

Elvben egyetértek, de a monopólium az adott régión belül nem szüntethető meg. Attól, hogy több gáz cég van az országban, a Főgáz még monopólium, mert azon a területen csak ő szolgáltathat.

 

"Pont azert nincs ma valasztasod, mert az allam megkototte a kezed. Az allam azt mondja, hogy ez van es ez a legjobb, ha nem kell akkor kapcsoltasd ki az aramot es a gazt.
"

 

Nem. Azért nincs választásom, mert ha valaki másnak is ki kéne húznia egy másik drótot, párhuzamosan a meglévő rendszerrel, az nekem is megfizethetetlen, és a nagyközönségnek is káros. Ezért van, hogy ilyen kulcs infrastruktúrából nem építenek kettőt.

 

Ami pedig a cikket illeti, ott is megemlítik az angliai tárolókat, amelyek az ottani rendszer kulcselemei. Ami a stratégiai tárolást illeti, nem sok helyen lehet vele találkozni. Nálunk most vezetik majd be, pedig irtózatos marhaság.

Előzmény: keopsz (4683)
keopsz Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4684
Vagy milyen feltételekkel képzelhető el az, hogy az utcában pl. nyolc gázszolgáltatónak legyen vezetéke, és én választhassak, melyikre kötök rá éppen?

Ebbol a teoretikus kerdesbol is latszik, hogy mekkora fubar (fucked up'd beyond all recognition) ez a rendszer. Gyakorlatilag a jelenlegi gazszolgaltatok inkabb gazvezetek es infrastruktura karbantartok hiszen az, hogy van-e gaz vagy nincs nem rajtuk mulik.

Az, hogy ki melyik szolgaltatotol veszi a gazt csupan attol fugg, hogy a gazvezetek kinek a tulajdonaban van. Mivel nem hiszem, hogy Mo-ra annyi gazvezetek erkezne ahany szolgaltato ezert feltetelezem, hogy a szolgaltatok rendszerei atjarhatoak.

Ha ez igy van, akkor a vezetekeknek nem szabadna a gazszolgaltato tulajdonaban lennie. A gazvezeteket berbe lehetne adni a szolgaltatonak kozbeszerzesi eljaras kereteben, hatarozott idore. Igy megteremtheto lenne a verseny a szolgaltatok kozott.
Előzmény: 1x1 (4682)
keopsz Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4683
Nagy tévedés. Mivel nem gazdaságos bizonyos rendszereket (pl. gázvezeték, villanyvezeték, telefonzsinór, víz, csatorna, vasúthálózat stb stb) párhuzamosan kiépíteni, ezen infrastruktúra elemek tulajdonosai attól függetlenül természetes monopóliumok, hogy ki hozta őket létre.

Ez lehet, hogy igy van de pont ezert jottek letre az allam altal letrehozott monopoliumok. Ugyanis ezeknek a vezetekeknek az adott terulet tulajdonosainak kezeben kellene, hogy legyen. Pl. a mai Mo-on az onkormanyzatok kezeben. Igy egybol megszunne a monopolium. Az emberek gazt vesznek, nem vezeteket. Persze a kiepites koltsegei voltak az okok, de arra nem gondoltak, hogy a gaz araban ugyis benne vannak a vezetek koltsegei is ugyhogy tok mindegy ki epiti ki.

Az első ilyen cégek magáncégek voltak, csak az államok pont amiatt, mert ezek speciális szolgáltatások, sokszor államosították őket - nem csak a szocialista érában!

Ha nem tudnad nyugaton is szocializmus van. Gyakorlatilag az adott kormanyok az allamositassal szavazatokat vasaroltak. Csak ezert allamositottak oket.

Ma nem volt két órán keresztül áram nálam. Mit tudok csinálni? Hirtelen kirúgom az ÉDÁSZ-t pl., átállítom gázüzeműre hűtőt és gyertyát öntök?

Pont azert nincs ma valasztasod, mert az allam megkototte a kezed. Az allam azt mondja, hogy ez van es ez a legjobb, ha nem kell akkor kapcsoltasd ki az aramot es a gazt.

Ami pedig a just in time delivery-t illeti itt egy cikk:
http://www.energybulletin.net/8422.html
Előzmény: 1x1 (4679)
1x1 Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4682

 

"Amket ma a képmutató közmegegyezés természetes monopóliumnak tart, azok nagy része államilag előállított és védett kényszermonopólium, ahol minimális politikai akarattal meg lehetne teremteni a liberalizáció feltételeit."

 

Na, ez pl. igencsak érdekelne.

 

Hogyan jön létre például még két, a jelenlegivel versengő nagyfeszültségű import távvezeték pl Ausztriából?

 

 Vagy milyen feltételekkel képzelhető el az, hogy az utcában pl. nyolc gázszolgáltatónak legyen vezetéke, és én választhassak, melyikre kötök rá  éppen?

Előzmény: kilenctizenegy (4681)
kilenctizenegy Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4681

"Olyan, hogy termeszetes monopolium nem letezik. Amit te annak hivsz az az allam altal eloalitott monopolium."

 

Ez szó szerint véve nem igaz, a gyakorlatban mégis az.

 

Amket ma a képmutató közmegegyezés természetes monopóliumnak tart, azok nagy része államilag előállított és védett kényszermonopólium, ahol minimális politikai akarattal meg lehetne teremteni a liberalizáció feltételeit. Csak éppen valakik piszkos anyagi érdekeit sérti a verseny.

Előzmény: 1x1 (4679)
kilenctizenegy Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4680
"Magyar parasztok tömegesen zsidókat égettek el?

 

Te beteg vagy...."

 

Te meg anélkül minősítgetsz, hogy elolvasnád, mire válaszoltam ezt. Német parasztok idióta kifogásiról volt szó. Erre írtam, hogy a nagyapáik nem voltak ilyen finnyásak. Elismerem, nem volt túl izléses, de semmi hazugságot nem írtam.

Előzmény: 1x1 (4669)
1x1 Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4679

 

"Olyan, hogy termeszetes monopolium nem letezik. Amit te annak hivsz az az allam altal eloalitott monopolium."

 

Nagy tévedés. Mivel nem gazdaságos bizonyos rendszereket (pl. gázvezeték, villanyvezeték, telefonzsinór, víz, csatorna, vasúthálózat stb stb) párhuzamosan  kiépíteni, ezen infrastruktúra elemek tulajdonosai attól függetlenül természetes monopóliumok, hogy ki hozta őket létre. És mivel nem lehet a piacukra belépni, kulturországokban ezeket a tevékenységeket szigorúan szabályozzák, pont ezen logika mentén.

 

"Persze a tudatlan emberek is jocskan benne voltak a buliban, hogy ilyenek kialakultak, de termeszetesen az allame a fo felelosseg."

 

Az első ilyen cégek magáncégek voltak, csak az államok pont amiatt, mert ezek speciális szolgáltatások, sokszor államosították őket - nem csak a szocialista érában!

"Az pedig, hogy a fogyaszto ki van szolgaltatva egyaltalan nem igaz. "

 

Ma nem volt két órán keresztül áram nálam. Mit tudok csinálni? Hirtelen kirúgom az ÉDÁSZ-t pl., átállítom gázüzeműre   hűtőt és gyertyát öntök?

 

"Csak manapsag az embereknek nincsen gerincuk ahhoz, hogy valamit veghezvigyenek. Pl. elkezdhetnenek sporolni a gazzal tiltakozasul a magas arak miatt. Mindjart visszaesne a gonosz szolgaltato profitja. Ehelyett inkabb allami beavatkozast akarnak. Kozben nem fogjak fel, hogy pont az allam sodorta oket ilyen helyzetbe."

 

Állami szabályozás ma is van ezeken a területeken - Európában mindenhol.


"Az pedig, hogy az energiacegek profitja nagy, gazdasagi szinten nem lenyeges. Ugyanis hacsak nem dugjak a penzuket a parna ala a nekik fizetet penz visszamegy a gazdasagba."

 

elméletileg semmi kifogásom a magas profit ellen - ha viszont ez egy elkerülhetetlen sarc eredménye, ami a versenyképességet alapvetően befolyásolja, akkor igenis apellálok. A visszamenetel meg egyrészt nem érv, mert ilyen alapon a magas adók ellen sem lehet kifogásunk, másrészt általában már nem a hazai gazdaságba csepeg vissza. Plusz ha ide jön, akkor garantált megtérülést kell fizetni utána, tehát árnyaltabb a kép...

"A just in time-ot nyilvan nem ugy kell erteni, hogy a mezobol egyenesen megy a vezetek a fogyasztohoz. Az termeszetes, hogy bufferelni kell valahol, de a just in time a kitermeles szempontjabol optimalis es nyilvan erre optimalizaltak, hiszen megtehettek."

 

Akkor meg úgy hülyeség, ahogy van. Természetesen a gáz just in time érkezik, mert akkor jön ki a vezetékből, amikor elfogyasztom. Ez valami nagy nóvum az angol rendszerben?

Előzmény: keopsz (4677)
1x1 Creative Commons License 2005.11.28 0 0 4678

 

Félreértesz.

 

Szerintem a liberalizált modell beépít számos olyan költségelemet, ami tök felesleges az ellátás szempontjából, ráadásul nem hoz annyi hasznot a működésük. Ráadásul sokkal nagyobb a lehetőség és az ösztönzés a piacok "bemozgatására", mert a beépített új elemek akkor keresnek több pénzt. Plusz jóval kisebb a motiváció az ellátásbiztonságra törekedniük, mert őket a profit jobban érdekli.

 

Híve vagyok a piaci alapú árak kialakításának, de ennek nem az az egyetlen módja, illetve a kezdeti példák nem túl bíztatóak.

Előzmény: Első Polgár (4676)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!