Nem láttam az elmúlt több mint másfél év során olyan gazdasági szakembert ebben a topikban, aki képes lenne Bokros Lajos tevékenységének érdemi bírálatára. Se pro, se kontra.
Vitázgatni persze lehet róla, de szerintem kábé semmit se értünk ezehez a dolgokhoz hozzá képest. (És attól sem fogunk, ha olvasunk némi Bogár Lászlót és/vagy Márai Sándort.)
Szoktam gazdasági számításokat végezni (még pénzért és felkérésre is), de nem merészkednék addig, hogy akár támogassam, akár bíráljam Bokros tudását. 'Kissé' több az enyémnél a szakterületen, az nem kérdés.
>Bokros ügyében nem veszed észre, hogy egyedül mész szemben az autópályán?
Minimum ketten, én talán még kevesebb (jó) fantáziát látok a fickóban, mint Arma Gedeonka. :o) /Csak én eddig inkább olvastam a threadet ;)/
Nagy Pongrác - A rendszerváltás gazdaságpolitikája, Akadémiai Kiadó. http://www.ababook.hu/a_rendszervaltas_gazdasagpolitikaja
A figura világbankos közgazdász volt, rendszerváltás után jött Magyarországra, Antall alatt némi szerepet sóztak rá és vállalt el (kb. annyit, amennyit Bogár is elvitt a Fidesz alatt, vagyis lényegit nem), tán Rabár alatt/kinevezésével került ki a körből: mármint ami az aktív politikát illeti.
A fenti könyvben tudományos alapossággal, még számomra is érthetően ;), tételesen bizonyítja csupáncsak _publikus_ adatsorok alapján, hogy miért volt teljesen elvetélt Bokros politikája, és mekkora effektív aktuális és perspektivikus kárt csinált. A HVG-ben is olvashatók voltak (módjával), ilyen irányú cikkek. Ahogy Bogár László mondaná a globalokomprádor elit kitüntetett személyisége Bokros.
Azt viszont nem tudom (semmi infóm nincs), hogy a pikolajból mit tud és mit fogott fel Bokros, azt nektek kell itt a threadben tisztázni. Az is érdekes kérdés, hogy mennyire jó ötlet racionálisan/politikailag nézve Dávid Ibolyától MDF-es EP-lista élére állítani, pláne Olajos Péter háta mögött.
Mellesleg te azért vizet prédikálsz ez ügyben, nem?
Nem hiszem, de nem az én tisztem eldönteni. Természetesen örömtelinek és bátorítandónak tartom, hogy az ember(ek)nek legyen(ek) lehetősége(ik), álljon tább lábon, stb. Ám a falusi házat és a földet nem azért vettem, mert okvetlenül falura kell költöznöm (most), hanem azért, hogy HA az derül ki, hogy messzemenően jobb, AKKOR módomban álljon. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy ezt mindenki meg tudná tenni. (Annak is örülnék, ha mindenki hitelező tudna lenni, és senki se lenne adós... mégis van elvi akadálya a dolognak.)
olyanabbá kell a településszerkezetnek és népeségeloszlásnak alakulnia, ahol a népeség túlnyomó részének van hozzáférése némi termőföldhöz, minimum kertgazdálkodás szintjén.
Éppen ezt vitatom. Ha nekiugrunk kiszámolni, szerintem az fog kijönni, hogy (noha függ a földrajzi elhelyezkedéstől, de) a viszonylag nagyobb városok a leginkább gazdaságosak. 100 ezer fő felett már alighanem csökken ez a hattás, mert a komplexitás fenntatása révén elkezdünk többet veszteni a réven, mint amennyit nyertünk a specializációból és a méretgazdaságosságból fakadó vámon. Azt viszont kétlem, hogy az volna a leghatékonyabb és leginkább fenntartható, ha rengeteg lenne a falu. Már sokezer éve sem ez volt a törekvés valamiért.
Az információterjedés globalizációjának infrastruktúrája nekem sajnos összeomlásra esélyesnek tűnik.
Nem tudom eldönteni. Egy mobil adótorony elég gazdaságosnak tűnik nekem, a gerinchálózat (internet) infrastruktúrájához meg nem értek. Rádiózni azért 'fog lehetni'.
Miben tévedett Simmons?
Rossz befektetési tanácsokat adott embereknek, miközben elvileg befektetési bankár. Peak oil tudatos ismeretterjesztőként jobban muzsikál egy ideje. ezen kívül nem tudom, mennyire ismered az alternatív energia befektetéseit (hullám, ár-apály, off-off-off shore wind), amit én olvastam róluk... sok tévedés van bennük.
ki javasolta itt a belvárosi lakások időben eladását és falusi , vidéki házra cserélését?
Két dolgot javasoltam (és javasolok) ezzel kapcsolatban. Az egyik: meg kell (=érdemes) szabadulni a belvárosi, nem luxuskivitelű, tehát irreális elvárás miatt túlzott értéket képviselő ingatlantól (80 nm-es, V. kerületi, 6. emeleti bérlakás, nagy közös költséggel, központi fűtéssel, 40 millió HUF [tavalyi ár]). A másik: a termőföld jó befektetésnek is, biztonsági mentőövnek is. Aki teheti, inkább földet vásároljon (előbb), ne pedig házat (ha van hol laknia).
Érdemes falura költözni. Én kisvárosban élek és maradni szándlékozok, szülővároskám határa is parlagon áll, a lakók újra kezdhetik művelni. Kisvárosból nem kell menekülni. Sőt, nagyvárosok szélein, kertes övezeteiben is jó lehet maradni, ha a lakók meg tudják szervezni a fegyveres önvédelmet, föld tulajdonképpen van ott is.
Fogalmam a konkrétumokról nincs, a trendek irányai azért kirajzolódnak. tehát hogy a rurális-urbánus lakosságarány most a visszaruralizálódás irányába tud menni, azt az erőforrásszűke behatárolja.
Az erőművekért csak azért aggódok, mert tudom, hogy ha a mai és az új életszforma között túl gyors lesz az átmenet, abba tömegek fognak belepusztulni. Én is szeretnék "sima" átmenete, ehhez kellenének erőművek, de aggódok, hogy máris elment a vonat. Félni kell, fájni fog.
"Jelenlegi embermennyiség és ellátási lánc mellett nem fenntartható ez a középkori pénzrendszer."
Nem is marad meg egyik se.
"Bokros ügyében nem veszed észre, hogy egyedül mész szemben az autópályán?"
Nem. Természetesen részletekben igaza van, én is bezárnám az egyetemek zömét, (nem kell amúgy bezárni, nem lesz diák nemsokára), én se tartom fenntarthatónak az állami újraelosztás és az inaktívok mai szintjét, de teljesen más világképből kiindulva. Hol az a tömeg, aki szembejön velem, értve és szeretve Bokrost?
1. Most nem derül ki, hogy költözzünk-e falura vagy sem. Sőt, ha jól látom, kis- és középvárosokat szeretnél. 2. Ha valamiről fogalmad sincsen, minek jelented ki mantraként? Érdekes, hogy az erőművek miatt aggódsz egy elképesztően durva válság közepén, mikor azért vándorolnak ki a tömegek a városokból, mert többek közt nincs áram. (ezt te magad mondtad nem egyszer) Kissé disszonáns, nem gondolod? 3. Amiről te beszélsz, az leépült egyenesen arányosan az elmúlt 200 év fejlődésével. Jelenlegi embermennyiség és ellátási lánc mellett nem fenntartható ez a középkori pénzrendszer. 4. Bokros ügyében nem veszed észre, hogy egyedül mész szemben az autópályán? Tipikus demagóg duma amit róla nyomsz. Kifejtenéd, mitől omlik össze az 'nformációterjedés globalizációjának infrastruktúrája'? Vagy ez is kettes pont?
1. "Egészen biztos vagy abban, hogy falura KELL költözni? Mert túl azon, hogy mondjuk Ukrajnában és Kanadában megoldható, Lengyelországban... talán megoldható, Magyarországon... évtizedek alatt megoldható,"
Itt ne abból indulj ki, hogy mit szeretnénk, mi esne jól, hanem, hogy egy elképesztően durva válság mit kényszeríthet ki. Mellesleg te azért vizet prédikálsz ez ügyben, nem? Amúgy Lengyelország népsűrűsége egy picit nagyobb, mint a miénk, ha náluk megoldható, akkor területileg legalábbis nálunk épp annyira.
Szóval, ha elvárod a precízebb fogalmazást, akkor úgy vélem, hogy olyanabbá kell a településszerkezetnek és népeségeloszlásnak alakulnia, ahol a népeség túlnyomó részének van hozzáférése némi termőföldhöz, minimum kertgazdálkodás szintjén. Ez különféle településtípusokat jelent, egyrészt nyilván jó lenne és esélyes is az elnéptelenedett falvak újjánépesítése, másrészt sokan visszatérhetnek hanyatló kisvárosokba, harmadrészt a nagyobb falvak, de akár kisebbek is hasznosjthatják a mezővárosi jellegű urbanisztikai vívmányokat, tehát elég városias, de lakói foglakoznak földműveléssel. És negyedrészt, a népességüket vesztő nagyobb városok az átmenet közbiztonsági sokkjából magukhoz térve valahol stabilizálódhatnak , vagy újjátelepülhetnek, több kisebb gócot, kisvárost (részben mezővárosiasat) felélesztve-meghagyva, a kitisztuló volt urbanizált területeket apránként művelésbe vonva. Nem minden terület van agyonszennyezve a nagyvárosokban sem.
A te kérdésedre, hogy honnan lesz hirtelen vidéken fedél, meg bármi a nagyvárosi tömegeknek, én visszakérdezek, hogy de mit kezdenek magukkal a nagyvárosban, ha maradnak? A dolog a legkisebb ellenállás elvén fog eldőlni. Ha képes a társadalom összekapni magát és megszervezni valami manufaktúrákat, vagy a tömegközlekedést a nagyvárosiaknak, hogy a város határában osztott kertjeiket műveljék, akkor ez is elvi opció. Szerintem a közbiztonságromlás és a nagy infrastruktúrarendszerek összeomlása ezt megakadályozza, de az opció megtárgyalható, elvi programnak ott van. ---------------------------------------------- 2. "Az önellátás jól hangzik, de mi az a szint, ameddig lehetséges, és mi az a szint, ameddig érdemes elvinni a folyamatot? "
Fogalmam sincs, az élet majd eldönti. Nagyon régóta van munkamegosztás, talán sejted, hogy nem azonnal 100%-os önellátásra gondoltam minden egyén, régió és ország esetén. Citrom, gyapot nélkül ki lehet bírni, az erőművek miatt aggódok, hogy gyorsabban veszjtjük el őket, mint szeretnénk. ------------------------------------
3. "Mit értünk kamatrabszolgaság alatt? " Amit a régi héberek, vagy Szólón. Világos, hogy már Fortunátus Imre, vagy a föníciai uzsorások idején is megvolt, de az arányok váltal ma elviselhetetlenné. Az élet hoz most egy nagy globális Jóbél-évet, ami nem is csak 7 év adósságát engedteti majd el és nem is áll vissza azonnal a kamatszedés rendje. Vissza kell térni egy olyan gazdasághoz, ami a történelem nagy részében volt, hogy a háztartási önellátás alapszintjére rakódott némi felépítményként némi pénzgazdálkodás. Nem azért, mert én így akarom, hanem mert ez stabilabb, fenntarthatóbb. Tehát úgy vélem, erre fognak az események tendálni. A kamatszedés csalását nem lehet teljesen megszüntetni. Ahogy a kereskedelem is mindig haszonfelhalmozáshoz vezet, az egyenlőtlen csere révén. (nincs tökéletes piac) --------------------------------
4. "A globalizációt szükségtelen beszüntetni, mert a versenyképelen elemei megszűnnek maguktól is" Ezt én is így értettem, de Bokrosról lévén szó, nekem nem úgy tűnik, hogy ezt ő is így látná. Az információterjedés globalizációjának infrastruktúrája nekem sajnos összeomlásra esélyesnek tűnik. Kár lesz érte.
Bokrostól nem én vártam csodát, hanem BlackVoid dícsérte szerintem teljesen indokolatlanul. Az illető egyértelműen a most megbukó világrendben vakon hívő hülye. (szerintem) Miben tévedett Simmons? Amiben te, tehát konkrét árjóslatokban, konkrét dátumokra, amikkel nem kellene foglalkoznia(-otok), de ez semmit nem von le elemzése lényegéből, pl. hogy a szaudi polajtermelésnek csúcsra kell jutnia és akkor a világénak is és hogy lekéstük a csatlakozást az alternatívákhoz, meg különben is, a Római Klubnak igaza volt. Nos, e szinten kár volt Bokrost Simmonshoz hasonlítanod... Mi jött be Bokrosnak? Teljesen vak a fickó a lényeget illetően. Simmons pedig látó, aki apróságokban téved. Mondhatnék valamit rólad is, de olyan csúnya dolog a szembedicséret... :-)
És visszatérve a vizet prédikáló borivókra, ki javasolta itt a belvárosi lakások időben eladását és falusi , vidéki házra cserélését? Mind vívódunk, olvastad tőlem korábban, hogy dilemmáztam, mekkora kár lenne csak úgy odadobni a városokban évszázadok munkájával felhalmozott infrastruktúrát. Nem is a város, mint telepőlési forma teljes bukását jósolom, hanem az arányok eltolódását, a trendfordulót, a városok méretének zsugorodását. Régen a budai polgároknak is voltak szőlői a hegyekben,meg gyakorlatilag minden város polgárainak valamiféle földjei. A mai urbanizációs szint történelmileg egy pici villanás. ------------------------------------------
Társadalom vagy egyén? Társadalmi szinten az önellátás ÉS FÜGGETLENSÉG csúcsa az Izland a X-XIV században. Ami tulajdonképpen úgy nézett ki, hogy koldusok, cselédek, kézművesek, nagygazdák, akik lényegében unalmukban és jódolgukban egymást és egymás cselédeit gyilkolászták. Szabott ára volt egy megölt tehénpásztornak. Kifizették, lehetett megölni a következőt. Ugyanakkor a sziget jellege miatt nem tudott felemelkedni egy uralkodó. És mindentől messze volt, hogy meghódítsák. Hát nem tudom... Nem túl vonzó...
falura kell költözni, a jövő az önellátás és hogy be kell szüntetni a kamatrabszolgaságot, meg a globalizációt
Pár kérdés, felvetés:
Egészen biztos vagy abban, hogy falura KELL költözni? Mert túl azon, hogy mondjuk Ukrajnában és Kanadában megoldható, Lengyelországban... talán megoldható, Magyarországon... évtizedek alatt megoldható, Angliában nem megoldható.. szóval mindezeken túl még ráadásul az sem biztos, hogy kisebb energiaigénnyel és környezeti terheléssel jár, ha 3 millió embert 1000 faluban vagy mondjuk 10-50 városban heyezel el. Én nem vagyok biztos abban, hogy a falu nyer. Kevés emberre, nagy országban, sok idő alatt... igen.
Az önellátás jól hangzik, de mi az a szint, ameddig lehetséges, és mi az a szint, ameddig érdemes elvinni a folyamatot? Mindenki nem lehet polihisztor. Illetve, ha mondjuk Magyarországon nem terem meg a citrom, akkor ne együnk citromot? Ha mi nem tudunk erőművet építeni, akkor ne is importáljunk ilyesmit? Ha nálunk nem nő gyapot... ne használjunk abból készólt dolgot? Ebben sem vagyok biztos.
Mit értünk kamatrabszolgaság alatt? Az IMF-et meg a Világbankot? Hát ezeket éppen beszüntethetnék, de attól tartok, hogy ameddig a jelenlegi pénzrendszer van, addig az intézményesült forma mindegy, mert az alapelv ugyanaz marad.
A globalizációt szükségtelen beszüntetni, mert a versenyképelen elemei megszűnnek maguktól is. A szállíytás globalizációja pl. át fog alakulni, csökkenni fog. Az információ terjedésének globalizációja viszont vagy növekedni, vagy tokkal-vonóval összeomlani. De csökkenni kényszer hatására nem fog, mert a kényszer éppen az, hogy növekedjék. (Hatékony dolog, hogy globális az információ terjedése.)
Bokrostól egyébként nem kell csodát várni. Nem mai gyerek, miért dobna sutba egy paradigmát, amivel elég sokra vitte? Egyelőre sikeresebb, mint mondjuk Simmons. (Bokros előrejelzései is bejöttek ám, legalább olyan arányban, mint Simmons előrejelzései.)
Nem az a gond,hogy megállapítsad hogy prim-e. Az a gond,hogy a prim szorzokra kell visszabontanod egy számot ugy,hogy a jegyek számával lineáris összefügésbe legyen a szükséges idő.
Az ürgének pár ezer évbe tellene egy 20-25 számjegyű RSA visszafejtése,és az a gyenge kodolás szintje.
Igen ismerem a konkrét sztorit is (egyedül a 2-3 secben nem vagyok biztos). Az autisták képesek ilyen szélsőséges mutatványokra. Nem akarok hülyeséget beszélni, de a Dustin Hoffmanos Esőember mintája mintha pont ez a színeket látó srác lett volna. Amúgy - a részletek mellőzésével - ha lenne ilyen 'gyors' algoritmus 'nehéz' prímproblémára az P=NP-t jelentene, az pediglen nagyobb földindulás lenne, mint az itt tárgyalt armageddon :o)))
Öregapám is ezt emlegette , hogy a ruszkiknak 45-ben mindenébe bele volt irva, hogy "Made in USA". Apám hithű kommunista lévén ezt meghazudtolta, én meg kölök lévén nem tudtam eldönteni.
Aztán pár éve amikor alacsony volt a Balaton , kiszedtek egy II. VH-s orosz repülőt az iszapból:
Egy falubeli cimborám is benne volt a roncsmentő csapatban és elhozta a gép kompresszorát. Megmutatta. Nézegettem, forgattam aztán feltűnt a golyóscsapágyán lévő felirat: "Timken Made in USA "
A kajahiány is megoldja. A dugókihúzást már a németek is errefelé kapizsgálták, most, hogy a briteknek se ipara, se lassan pénzügyi szolgáltatásai, amikkel a kajaimportért fizethetnének, ez a dolog helyrekerül. Az USA helyén is nagy leépülés lesz mostanában, illetve már van. Már Sztálinizmus van náluk, mint az előbb írtam. De Sztálin fenn tudta tartani a rendet, ezeknek nem fog sikerülni.
45-ben sem jutottak volna el Berlinig, ha nincs a 130ezer! amcsi teherautó, meg az amcsi bakancsok és húskonzerv. Egy német katona visszaemlékezésében olvastam, mikor még a Kaukázus felé robogtak és foglyul ejtettek pár oroszt, csupa ami cucc volt velük-náluk. Valami olyasmit írt, hogy akkor megértette, ezt a háborút soha nem fogják megnyerni...
Meg nem bombázzák az angolszászok szarrá Németországot, különös tekintettel az iparra.
Az angolszász imperializmus másról sem szól, mint Európa kivéreztetéséről, népeinek összeugrasztásáról és leginkább Németország "fékentartásáról". Nem véletlen az alacsony olajár (Oroszország tönkretétele) és a Kelet-Európai szarkavarás (Németország természetes szövetségeseinek gyengítése-tönkretétele.) Napoleon és Hitler is jól látták az alapproblémát, már rég ki kellett volna húzni a dugót az angol szigetből. Majd a világtengerek emelkedése megoldja - jó volt a Flood.
Bocs, de eszembejutott egy sokkal egyszerűbben emészthető példa a ciklusok kapcsán.
Az emberiség hihetetlen mit küzdött már a _prímszámok_ témájában. Sőt a jelenkori gazdaságunk nem is kis részben épít rájuk a kriptográfia révén. (Milliókat és dicsőséget lehetne szerezni, ha valaki 'gyors' algoritmusokat tudna találni nehéz prímes algoritmusokra: bár a matekosok azt valószínűsítik, hogy esélytelen a dolog) Na most a dolgok jelenlegi állása szerint a prímszámok eléggé kaotikusan helyezkednek el az egész számok körében. Sokan próbáltak sokféle rendszert rájuk eröltetni, nemsok sikerrel. Az általam említett Mersenne-számok is megcéloztak ilyesmit, Euler óta tudjuk, hogy sikertelenül.
Azt akartam mondani csak mindevvel, hogy lehet azért nem ember-teremtette káosz is (ami persze nem zárja ki a ciklusokat). ;)
Félreértelmezhető volt, a gondolataidban pedig nem tudok olvasni, szerencsére. Mert sorrendben simán lehetett úgy értelmezni, hogy az öregkatonákra bíznád a nyugat-ukránok ritkítását.
Attól, hogy valamiben egyetértek Bokrossal, még továbbra is a saját honfitársinak önkéntes hóhéra. Ezt már MINDENKI mondja, hogy nem kell annyi egyetem. De keress olyat tőle, hogy falura kell költözni, a jövő az önellátás és hogy be kell szüntetni a kamatrabszolgaságot, meg a globalizációt. Carterhez kár hasonlítani, az nemcsak pulóverben ("szőrcsuha") szólította fel az amikat energiatakarékosságra, hanem még az apartheidet is leapartheidezte, az egy ember, sőt Ember. Pedig elnökként Iránban hibázott is, de vezekel érte.
