Keresés

Részletes keresés

netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 664

"Belviszály csak a kazár birodalom egyik kisebb egységében a "kabar" népen belül volt, ahonnét a vesztes Álmos és csapata Levediékhez távozott."

 

Olvastad e te a dai-t? Íme a vonatkozó részlet. 

 

"Tudnivaló, hogy a kabarok a kazárok nemzetségéből valók. Előfordult, hogy pártot ütöttek az uralom ellen, és a polgárháborúban az uralom kerekedett fölül....."

 

Érthető? A kazárok egy része az uralom (a kagán) ellen lázadt. Ők a kavarok. Ez félreérthetetlen, de még félremagyarázni is csak nagy izzadsággal lehet. 

 

Egyébként Álmos és "csapata" valóban Levédékhez távoztak a Don-Dnyeper térségből épp a polgárháborús vereséget követően. Együtt "távoztak" a kavarokkal. Ők szenvedtek vereséget. Álmosék csak a szövetségesei voltak Levéddel együtt. 

 

"A központi kazár hatalom viszonylag neutrális volt ebben a viszályban, ezért is nem volt bajuk a kabar Árpád vazallus fejedelemmé emelésével."

 

Ez így ebben a formában nem igaz. 

Előzmény: Theorista (659)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 663

"Belviszály csak a kazár birodalom egyik kisebb egységében a ťkabarŤ népen belül volt, ahonnét a vesztes Álmos és csapata Levediékhez távozott"

 

Ez Várady László elmélete (Ki volt Bulcsú?, 4559.). Tehát akár a Kazáriában élő khorezmi kisebbségen belüli viszályról is lehet szó (uo. 4621.).

 

A kovarezmiek kazáriai szerepe közismert: a kagán hadseregének egyik legfontosabb részét képezték, saját bíráik, mecseteik, müezzinjeik, iskoláik stb. voltak.

 

Továbbá Ibn auqalnál olvassuk: "Van a kazároknak egy vidéke, amelynek a városát Szamandárnak nevezik ... Ebben a városban muszlimok, más vallások csoportjai és pogányok laktak, ők elhagyták a várost ... Szamandárban voltak mecsetek, templomok és zsinagógák ... Királyuk a kazár király rokonságából való."

 

Tehát a DAI-nak az az olvasata, miszerint a kovaroknak (=kovarezmieknek) egyfajta önkormányzata volt Kazáriában, éppen nem áll ellentétben más források tudósításaival. Szamandárnak például saját uralkodója (kormányzója?) volt.

Előzmény: Theorista (659)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 662

A tárkány/tarján méltóságnevet jövevényszónak tartják a törökben (Ki volt Bulcsú?, 5204.).

Előzmény: BeNZiN (621)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 661

"Anonymus azon közlésére, hogy Árpád hadban élen járhatott inkább az Ibn Rusztánál megőrződött közlésre kéne figyelni, azaz hogy a kazár bég serege élén vonul hadba, ahol előtte egy napkorongot visznek. Talán egy ma már ismeretlen kazár szokás emléke"

 

Kézai (és nem Anonymus) arról ír, hogy Árpád "nemzetsége (prosapia) Szkítia többi törzse (tribus) viszonylatában azt az előjogot élvezi, hogy előrenyomulás közben a sereg élén halad, visszavonuláskor pedig a legutolsó" (Bollók János fordítása).

 

Podhradczky közlésében:

 

 

Magistri Simonis de Kéza de originibus et gestis hungarorum libri duo

Landerer Anna, Buda, 1833, 38.

Előzmény: Theorista (625)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 660

Szerintem Levédia kazár tartomány volt. A besenyők valójában a kazárokat támadták, az már mellékes, hogy  azon a területen a szavárdok végezték - a jelek szerint nem túl hatékonyan- határvédelmi feladataikat. 

Előzmény: netuddkivoltam (658)
Theorista Creative Commons License 2014.01.26 0 0 659

A kazár polgárháború egy marhaság. A DAI közlésének félreértelmezéséből fakad.

 

Belviszály csak a kazár birodalom egyik kisebb egységében a "kabar" népen belül volt, ahonnét a vesztes Álmos és csapata Levediékhez távozott. A központi kazár hatalom viszonylag neutrális volt ebben a viszályban, ezért is nem volt bajuk a kabar Árpád vazallus fejedelemmé emelésével.

 

Az, hogy a császár a kabarokat a kazárok fajtájába valónak nevezi csak annyit tesz, hogy az a nép a kazár törzsek közül egy.

Előzmény: netuddkivoltam (658)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 658

"Lehet, hogy nem is menekült oda, hanem ő lehetett a kazár helytartó a lázadásáig."

 

Felejtsd már el a kazár fennhatóságot. 

Nem volt, és soha nem is létezett. A kazár birodalom a Donnál véget ért, attól errefelé csak annyi befolyása volt a kazároknak, mint a magyar királyoknak halics és lodoméria dolgaiba. 

 

A kazárok senkit sem küldtek, hogy egy erős szomszédot csináljanak a gyenge szomszédokból. Nem voltak hülyék ők sem. Az erős szomszéd pont a kazár kagán leküzdéséhez kellett....a kazár kündünek. A kündü alkalmasint tarthatott követeket Árpádék udvarában, azok épp olyan kazárok, meg kálizok lehettek, mintha a kagán küldte volna őket, csak épp nem ugyanaz volt a feladatuk. 

 

A fentiekből következik, hogy a turkok megszervezése a kündü lázadásának az első lépése volt. Nincs tehát kazár helytartó a lázadásig. Ha volt kazár követ Árpádéknál, az már maga a lázadás volt. 

Előzmény: Tomtom76 (656)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 657

A lényeg az, hogy Konstantin adatai a vezérek számra vonatkozóan nem egyeznek a magyar hagyománnyal, de még a korbeli Ibn Hayyan adataival sem (ami egyezik a magyarokéval). Valószínű, hogy a Bizánciak valamit nagyon benézhettek... mondjuk kompilációnál ilyen előfordul.

Előzmény: Tomtom76 (656)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 656

Végül is így lehetett, de azt követően már nem így hívták. Lehet, hogy nem is menekült oda, hanem ő lehetett a kazár helytartó a lázadásáig. Miután léptek a kazároktól megszűnt a méltóság lévén, hogy már nem a kaganátus részei voltak.

Előzmény: netuddkivoltam (650)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 655

Nem tudni, hogy az emlék volt halvány, vagy csak a Megyer nemzetség kizárólagosságát kívánták hangsúlyozni. Sztem az utóbbi. Régen nem lehettek olyan feledékenyek :)

Előzmény: Fernando1 Hierro (648)
Theorista Creative Commons License 2014.01.26 0 0 654

Konstantin csak azokat a leszármazottakat sorolja föl, akik az utódlás szempontjából fontosak.

Előzmény: netuddkivoltam (653)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 653

Miután pontosan ismerjük Árpád fiainak a nevét a DAI-ból.....

Előzmény: Theorista (651)
Theorista Creative Commons License 2014.01.26 0 0 652

És arról sem lehet szó, hogy azért volna ez, mert a fejedelmi család sarjaként került volna oda.

Előzmény: Theorista (651)
Theorista Creative Commons License 2014.01.26 0 0 651

Egyébként Várady a DAI magyarságképének revíziójáról írt tanulmányában azt kétségbevonhatatlanul biztosnak tartja, hogy a kabarok feje a 890-es években Árpád fia, Liüntika volt.

Előzmény: Theorista (649)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 650

Nem arról beszéltem, hanem arról, hogy a kazárok a turkokat megszervezték úgy, hogy a turkok közül fejedelemmé tették azt, akit a turkok választottak. 

 

Egyéblént a kündünek addig nem volt helye a turkok közt, amíg nem menekült közéjük, mint a kavarok feje. 

Előzmény: Tomtom76 (647)
Theorista Creative Commons License 2014.01.26 0 0 649

Valóban azt írja a nevek fölsorolásakor, hogy Álmossal együtt voltak heten. Bár a nevek valóságossága azért eléggé vitatott.

Előzmény: Tomtom76 (646)
Fernando1 Hierro Creative Commons License 2014.01.26 0 0 648

Meg az is érdekes, hogy a magyar krónikák miért nem emlékeznek meg a kavarokról?

 

Nemcsak róluk nem, a Nyék, Megyer, Kürt-Gyarmat stb. nevek is feledésbe merültek addigra. Csak a Hétmagyar név maradt fenn, illetve annyi halvány emlék, hogy éppen hét vezért (kapitány, fejedelmi személy) állítsanak a honfoglalók élére.

Előzmény: Tomtom76 (636)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 647

A kündü kazár helytartó volt, akinek az új törzsszövetségben már nem volt helye.

Előzmény: netuddkivoltam (644)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 646

Tehát a hét férfiú szabad akarattal és egyetértéssel vezérül és parancsolóul választotta magának maguk közül...

Előzmény: Theorista (645)
Theorista Creative Commons License 2014.01.26 0 0 645

"Tehát a hét férfiú szabad akarattal és egyetértéssel vezérül és parancsolóul választotta magának, sőt fiai fiainak is a végső nemzedékig Álmost, Ügyek fiát, és azokat, akik az ő nemzetségéből származnak, mivel Álmos vezér, Ügyek fia, továbbá azok, akik az ő nemzetségéből származtak, jelesebbek voltak nem dolgában, meg hadban is hatalmasabbak."

 

Anonymus szerint heten választottak egy nyolcadikat.

Előzmény: Tomtom76 (637)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 644

Ezt a témát már én is ragoztam neked. 

 

A kazárok (kündü) Levédet akarták megas arkhonnak, Levéd viszont Álmost (Árpádot) ajánlotta maga helyett. Ezek az emberek tehát értelemszerűen turkok voltak, és nem kazárok. 

 

Ez van.

Előzmény: Tomtom76 (643)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 643

Most komolyan, nem ez a mondanivalójának értelme?

Előzmény: Törölt nick (642)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 641

"Berta felvetésére, miszerint esetleg a bandzsárok lehetnek az eredeti, szűkebb értelemben vett magyarok"

 

Lehetnek. 

Tudtommal valahol a Kura folyó térségében fordultak elő, és ott volt Madzsar városa is. 

Előzmény: Afrikaans8 (624)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 640

Jó helyen kapirgálsz. 

A török nép az onogur volt, a finnugor nyelv pedig az erdős sztyeppe vékony sávja volt.  Kr.u. 463-ban találkoztak a Don-Kárpát vonalon.

Előzmény: Demokráciáért (622)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 639

Te is megbeszélheted Konstantinnal.

Előzmény: Törölt nick (638)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 637

DAI: A Turkoknak az a nyolc törzse pedig nem engedelmeskedik saját fejedelmeinek, hanem szövetségük van a háborúkra nézve... Első fejedelmük Árpád.. van még... a gyula és a karha... Van még fejedelme mindegyik törzsnek is. No, most akkor hány vezér irányítja őket, 11?

Előzmény: Tomtom76 (636)
Tomtom76 Creative Commons License 2014.01.26 0 0 636

Ezt kérdezd a DAI-tól, aki nyolc törzset és így nyolc vezért említ. Én azt mondom, hogy azért vonták össze a hét szavárd törzs közül kettőt a kavarok csatlakozások, hogy továbbra is megmaradjon a hetes egység.

 

Meg az is érdekes, hogy a magyar krónikák miért nem emlékeznek meg a kavarokról? Sokan azt mondják, hogy hiszen említik őket, csak khunokként, akiket Kievnél legyőznek, majd csatlakoznak hozzájuk. Csakhogy azok heten voltak, mint ahogy a szavardok is. Azért nem említenek a magyar krónikák kavarokat, mivel maga a királyi nemzetség volt a kavar, csakhogy ők nem így hívták magukat, mert az egy külső gúnynév volt. Végén még igaza lesz Afrikaansnak, hogy a Megyer volt a kavar nemzetség!

Előzmény: Fernando1 Hierro (633)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 635

""Három évbe marha sok háború fér bele. Nnna, abban mindben benne voltak a turkok"

 

Ne zavarjon, hogy a forrás nem az általa is említett egyetlen "polgárháborúról" szól: "minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal"."

 

Meg arról, hogy 3 évig.

Nnna, addig minden háboruban részt vettek a turkok. 

 

Szted mennyi lehetett?

Előzmény: Afrikaans8 (619)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.01.26 0 0 634

"2007-ben még az volt a tudomány álláspontja, hogy egyáltalán nem is léteztek.
--------------
A Tudomány álláspontjat te sohsem ismerted.
Már 1993- ban ismertették a Historiaban, hogy a honfoglalok milyen kevesen voltak. "

 

Az avar túléléssel kapcsolatos tudományos (egyetemen tanított) 2007-es álláspontot ismertetnéd?

Hadd tudjam már meg én is. 

 

Vagy ez titok, csak bennfentesek ismerhetik? 

Előzmény: dzsaffar3 (614)
Fernando1 Hierro Creative Commons License 2014.01.26 0 0 633

Csak akkor az a kérdés, hogy az utókor emlékezetében Álmos és Árpád miért a hét vezér között maradt meg, miért nem úgy, hogy Álmos/Árpád + hét vezér?

Előzmény: Tomtom76 (630)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!