Igen,igazad van.Azért vetettem fel ezt a kérdést,mert az összes fénnyel kapcsolatos számolásnál,ami az elektrodinamikából származik,és megmagyarázza a hullámoptikát,ott az elektron egy rezgő oszcillátor,és a fény egy elektromágneses hullám,ami egy gömbhullám,és megrezgeti ezt az oszcillátort.És rezonenciagröbét kapunk,nincs az,hogy csak bizonyos omega frekvenciájú fényre reagál az elektront tartalmazó atom.És ezzel kijön a törésmutató elmélete,a Snellius-Descartes törvények,fénypolarizáció.Amit nem tud értelmezni az a fényelektromos hatás,a Raman-szórás,és a Compton effektus.Erre jött a kvantumelmélet,ami a részecskeképpel mindent megmagyarázz.
Igen,de van az a rezonanciagörbe,ami miatt egy atombeli rezgő elektront mindenféle frekvenciájú elektromágneses hullám megrezgett.Ezt rendbe lehet tenni a fotonképpel,az atomok eltérő hőmozgást képeznek és emiatt az energiaszintjük Doopler-eltolódást szenvednek,így bizonyos valószínűséggel bármely foton találkozhat olyan atommal,amelynek pont akkora a hőmozgásból eredő sebessége,hogy elnyelheti őt.
Aztán a részecskeképben van született egy tévedés a Rutherford-Bohr modell,ami keringő elektront fejez ki.Bohr megtiltotta egyes diszkrét pályáknak,hogy ne sugározzanak,de ez nem volt elegendő arra,hogy ezzel a modellel a színképvonalakon kívűl bármit is kiszámítsunk.Sommerfeld az ellipszispályák bevezetésével pontosított a modellen,olyannyira,hogy már el is hitte mindenki,hogy ez a valóság,bár nem tudta megmagyaraázni,hogy az elektron hogy-hogy nem sugároz,ha egyszer gyorsul.Akkor lett baj,amikor felismerték,hogy az elektronnak spinje is van.De Broglie az állóhullámképpel valamiféle természetes alapot adott arra,hogy miért vannak diszkrét pályák.Azért mert csak olyan pálya lehetséges,amire az elektronállóhullám(alapállaptobeli hullámhosszal) egész számszor rá fér.De ez még mindig csak sík pálya volt.
Aztán jött Schrödinger,kiszámolta az elektron hullámfüggvényeit,és magyarázatot adott arra,hogy az atom alapállapotban miért nem sugároz.Azért,mert nem kering benne az elektron,hanem elektronfelhőként körülöleli az atommagot,így nincs olyan gyorsuló töltés ami sugározna.Alapállapotban az elektronfelhőnek nincs pályaimpulzusmomentuma.Gerjesztett állapotban már van,de ezek az állapotok nem is stabilak.A Schrödinger képben az elektronszerkezet térben helyezkedik,alapállapotokban gömbszimmetrikus.
A hullámfüggvénnyel újra teljesen indokolatlanná teszi a részecskeképet.Csak olyan jelenégekkel van baj,mint a fényképezőlemezeken való diszkrét felvillanások,fényelektromos jelenségek,Compton szórás.Például a Compton szórásnál ütköző golyók példáját használják fel.Mert a hullámelmélet szerint képtelenség az,hogy ha egy hullám megrezget egy oszcillárot,akkor az a hullámtól eltérő frekvenciával rezegjen.De a részecskeképnek van az a súlyos hiányossága,amit meséltem,hogy hogyan tudja a részecske azt hogy hova kell becsapódnia.Meg ha egy foton olyan atomon halad át,amit nem tud gerjeszteni,mert nem akkora az energája,hogy lenne az atomban ennek megfelelő két energiaszint,akkor hogy tud közömbösen áthaladni rajta.Meg egy billiárdgolyó hogy hoz létre interferenciát.Egy gömbhullámnak ez nem probléma mert az minden irányban szétoszlik,és egy oszcillátort attól függően megrezgeti,hogy az atomnak mekkora a rezonanciafrekvenciája. Mondjuk a gömbhullám nem tudja azt,hogy egy fényképezőlemezen diszkrét felvillanásokat okozzon.
Arra gondolok,hogy a hullámfüggvény szabad részecskénél mindenképpen hullámcsomag,és a hullámcsomag az ami terjed a térben,és az atommal úgy lép kölcsönhatásba,mint egy gömbhullám.Ha egy olyan atomon halad át,aminek nincs két olyan energiaszintje ami egyenlő lenne a hullámcsomag energiájával,akkor csak kicsit rezgeti meg az atomot.De ha olyan atomon halad át,amelynek van két olyan energiaszintje,akkor rezonanciahelyzetbe hozza az atomot,akkor biztosan elnyeli.Nem kell az atomot hőmozgással felruházni,mert itt az atom ugyanúgy hullámcsomag,mint foton.Egy hullámcsomag rendelkezik azzal a tulajdonsággal,hogy diszkért becsapódást vált ki a fényképezőlemezen.
Ok,de a hullámcsomag mégiscsak hullám,hogy lehet összefüggésbe hozni a Compton-szórással,amikor a foton az elektronnak ütközik,és nem a teljes energiáját adja át a elektronnak,hanem csak egy részét,és egy másik irányban egy kisebb frekvenciájú foton elpattan(illetve az elektron is továbbrepül).Ez egyértelműen részecsketulajdonság,ezt csak egy billiárdgolyó tudja.Egy hullám,akár hullámcsomag,akár csak egy gömbhullám csak olyan ritmusban rezegtetheti meg az elektront amilyen a saját rezgésszáma.
Az ötlet jó, de sajnos csak akkor ennyire erős a kölcsönhatás, ha akkora adagban közlekednek a fotonok, ami a találati valószínűséget a Te általad említett szintre emeli.
Egyébként sajnos olyan hatalmas térben vannak az elektronok, és olyan gyorsak, ill. a fotonok c sebességük miatt is olyan pillanatnyi idő alatt szelik át ezt a teret, hogy csak találati valószínűséggel lehet kezelni a találkozásukat.
Valamint valóban vannak olyan helyzetek is, mint amit említettél. Bizonyos esetekben szinte mintha megjólsolnák a következő találkozásuk helyét, idejét.
Ez utóbbi esetben én arra tippelek, hogy az egymással közös rezgésrendszerben
rezgő elektronok végezhetnek olyan mozgást, amely megnöveli a találati valószínűséget olyannyira, hogy számunkra már törvényszerűnek tűnik.
Nem kell hozza c sebesseg. A fallal ertelmesebben el lehet beszelgetni, mint veled. Amit a relativitassal muvelsz, az meg egyszeruen szanalmas, oda mar irni sem erdemes.
"Mi van akkor, ha pont annyival mozgatom el azt, hogy az elozo foton altal megrezegtetett elektronok pont ellentetes fazisba kerulnek, mint ahogy az interferenciakep szerint lenniuk kellene?"
Akkor kapsz egy Nobel díjjat, mert a detektort c sebességgel sikerült elmozdítanod.
"Es ne keverd bele a nagy fizikusokat, mert ilyen suletlenseget elotted meg senki nem allitott."
Max Planck, 1902: E=hf
J.C Maxwell, 1873: Az egyenletei mellékterméke: c=f*L
"Akkor vajon az N lakói számára lehetne-e vastagságunk? Léteznénk-e számukra..
Bármilyen hatásunk hathatna-e rájuk?
Hááát, bizony ha így lenne, akkor semmivel sem hathatnánk rájuk.."
Akkor a térben lebegő álló fotonokat látnánk,így semmi sem tud kölcsönhatni ránk.N lakói sem tudnak kölcsönhatni velünk,mert nincs mivel,mert az ő fotonjai is állnak hozzánk képest.A vastagságunk megállapítása érthetetlen számunkra.
"Azaz amikor az érzékelési küszöbünk alá esne a fénye a vöröseltolódás miatt..
onnantól nem érzékelnénk.. vagyis onnantól számunkra nem létezne"
Ilyenkor a hősugárzást látó lények látnák.
"Sem a römege, sem semmije.."
Impulzusunkat és az energiánkat érzékelné az N világ lakói,és azt találnánk,hogy E=p.
"Nem kell a fotonnak magában hordoznia fázis helyzetet, bőven elegendő, ha a forrástól, az ottani fázishelyzeteknek megfelelő időpontokban indul el.. "
Szerintem is.Engem az zavar,hogy ha van két atom amik kölcsönhatnak egy foton által,akkor hogy lehet,hogy rögtön eltalálja a foton az atomot,és nem félrerepül.Mintha tudná a foton,hogy merre kéne haladnia,hogy biztosan eltalálja a szomszédos atomot.
Ne az ernyorol beszelj, hanem a detektorrol. Mi van akkor, ha pont annyival mozgatom el azt, hogy az elozo foton altal megrezegtetett elektronok pont ellentetes fazisba kerulnek, mint ahogy az interferenciakep szerint lenniuk kellene? Ekkor bukott az elmeleted. Es ne keverd bele a nagy fizikusokat, mert ilyen suletlenseget elotted meg senki nem allitott. Vagy ha szerinted igen, akkor mutass valami referenciat.
Még mindig hajtogatod a magad téves állításait. Még mindig nekem tulajdonítod a több mint 100 éves tételeket.
Ha mozgatod akár a detektort akár az ernyőt, a lényegen nem változtat:
Az ernyőre érkező fotonok egy rezgő rendszerbe érkeznek meg, a mozgás a fotonok beérkezése közötti távolságot és ezzel időt is megváltoztatja. Ezzel kialakítja az interferenciához szükséges fázisszög eltéréseket.
Tetejében a mozgás okozta energiaszint-ill. ezzel járó egyfoton frekvencia megváltoztatásával az egymást követve beérkező fotonok eltérő frekvenciái miatt
nem monokromatikus hullámoknak megfelelő a kialakuló interferencia kép.
Ha mozgatom a detektort, akkor az altalad leirt modszer megbukott, hiszen el tudom olyan helyzetbe vinni azt, hogy a rezgesben levo elektronmezo pont ellentetes fazisban legyen mint egyetlen allo celtargynal lenne azon a ponton. Marpedig a kialakulo interferenciakep nem fugg attol, hogy egy lapot hasznalok celtargykent vagy egy mozgathato detektort.
Ez mind nagyon szep. Most detektaljuk ugy a fotonokat, hogy egy elmozdithato foton-detektor mozgatunk. Feljegyezzuk azokat a pozicioit a detektornak, ahol fotont jelzett. Ezeket a poziciokat felrajzolva megint csak interferencia-mintat kapunk. A te elmeleted szerint ez mar nem lehetseges, hiszen a detektor kovetkezo pozicioja barhol lehet a fazistol fuggetlenul.
"Mostmeg az allitod, hogy a fotonok NEM L=ch/E tavolsagra kovetik egymast. Hogy is van ez?"
Kérlek figyelj jobban! Vannak olyan fotonsorok amelyekben L=ch/E távolságra követik egymást az egyenként E energiájú fotonok.
Ilyen sugárzást lézer forrásokból kaphatunk. A többi forrás típusból kilépő fotonok sok-sok milliárdja már sajnos nem ilyen szabályos rendben lép ki, így ezekben
véletlenszerű távolságokon követik egymást a fotonok.
Ez nem véletlen. A QM egészen jól leírja a fény tulajdonságait.
Az más kérdés, hogy a QM sem úgy tárgyalja a jelenséget, mint ahogyan az a valóságban történik.
Először is, bármilyen elektronmezőbe becsapódik egy db foton, akkor a mezőt lengésbe hozza.
Hiszen az energiáját annak az egyetlen elektronnak adja át, amelyik elnyelte.
Ennek az elektronnak az energia készlete a környezetében lévő összes elektron
energia készleténél sokkal magasabb, így a folyamat további lefolyásának függvényében különböző mértékben adódik át és ezzel oszlik szét az energia vagy annak egy része az elektronfelhőben.
Ezzel az egész elektronmezőben exponenciálisan csillapodó lengés kezdődik, és mint minden exponenciálisan csökkenő lengés, így ez is csak végtelen hosszú idő alatt csökken zéró értékűre.
Ebbe a lengő mezőbe érkezik a "következő" foton, akár évekkel később.
Így a lengés "örzi" az előző foton E=hf frekvenciáját, nyílván ha a két foton beérkezése között eltelt idő T=1/f egész számú többszöröse, akkor minden később beérkező foton erősíti az előző hatását, éppen úgy mint amikor pl egy lézer forrásból
L=ch/E (= c/f ) távolságon érkeznek be a fotonok. ( f=c/L ill. T=L/c ..)
Így valóban interferenciakép mindig képződik, még akkor is amikor sok interferenciakép egyszerre képződése miatt egymást elfedik..
A QM szerint a fotonsuruseg akarmekkora lehet, semmi koze a frekvenciajahoz.
Akar kovethetik egymast tobb kilometerre is, akkor is lesz interferenciakep.
Vagy kezdjuk egy egyszerubb szituacioval, egy felig atereszto tukorrel, mint amilyet az MM kiserletben is hasznaltak. Ez a te fotonmodelled szerint hogyan mukodik? Ha jol ertelmezem amit irtal, szerinted egy atom amikor kisugaroz egy fotont akkor egy sor foton hagyja el az atomot?
Sajnálom, hogy számodra új.. 1902 óta, amióta Plankc volt oly' szíves közzétenni
E=hf összefüggését és Hertz és Maxwell még vagy 20 évvel előbb adta a másik felét..
Miután már sokszor leírtuk itt az egyes topic-okban is, a wikipedia és még számos web-hely szintén szemléletesen leírja, most csak nagyon röviden említem..
Legyen egy forrás réssel, ettől a réstől az ernyő egy pontjáig a két résen át
különböző úthosszakon érnek el a fotonok.
Azon pontokban, ahová vezető úthosszak különbözete pontosan a hullámhossz egész számú többszöröse, azonos fázishelyzetben érkeznek a fotonok, azaz erősítik egymás hatását.
Azon pontokban ahová L/2 útkülönbséggel érkeznek, egymáséval pontosan ellentétes hatást váltanak ki, ezzel kioltják egymás hatását..
Az erősítési pontok és a kioltási pontok között a két hatás arányának megfelelően alakul az összegződés.
Adva van a két rés amelyektől az ernyő egy egy pontja különféle távolságokon vannak..
Azaz pl. az ernyőn egy olyan pontban amelyeknek távolsága mindkét réstől pontosan L egész számú többszöröse, akkor erre a pontra
" Vegyük a kedvencemet, E=hf fotonok lézerforrásból kiindulva egymástól L=ch/E
távolságra közelednek felénk. "
Erdekes ez a foton elmelet, nekem ez uj. Elmagyaraznad hogy mi tortenik a ket reses kiserletnel? Hogy jon letre az interferencia minta?
"Igen, úgy gondolom, hogy ez is a dimtorz. megnyilvánulása..."
Mi ennek a megnyilvánulása?Van rá valamilyen szemléletes kép?
"Ellenben amiket ide írsz, még a fizikus rokonaim sem értik igazán, talán egy professzor vagy?"
Fizikus szakos hallgató vagyok,harmad és negyedév között.Ez azt jelenti,hogy az évfolyamok teljesen szét vannak csúszva,így nem lehet már tudni,hogy ki hova tartozik.
"Nem baj ha arra kérlek, hogy letudnád-e vezetni, amit az utolsó nekem szóló bejegyzéseidben írtál, mármint példázattal, vagy a képletek megmagyarázásával... félre ne értsd nem akarom hogy most hosszú írással terheljelek Téged."
Természetesen elmagyarázok mindent,amit tudok.
"Talán eleve Neked kellett volna ezt az egész elméletet kitalálnod, vagy talán van neked ezekkel kapcsolatban elméleted, mármint a gravitációval, a négy kötés egyesítésével (Standard modell), illetve az űr tágulásával kapcsolatban?"
Köszönöm szépen!:)Sajnos ezeket az elméleteket nem ismerem.
Tegyük fel, hogy a Föld, éppen c sebességgel halad Z rendszer felé.. és rakunk egy nagy tüzet a kertben.
Ennek a tűznek a fénye a Földtől c sebességgel távolodik Z felé.. és az ellenkező irányban is ..
Azaz hacsak nincs éter akkor a Z-vel ellentétes irányban c-c sebességgel kilépő fotonok ugyan tőlünk c sebességgel távolodnak, de a Z-vel ellentétes irányban lévő N galaxis lakói felé semekkora sebességgel sem... lévén, hogy számukra +c-c=0 sebesség..
Akkor vajon az N lakói számára lehetne-e vastagságunk? Léteznénk-e számukra..
Bármilyen hatásunk hathatna-e rájuk?
Hááát, bizony ha így lenne, akkor semmivel sem hathatnánk rájuk..
Ha pedig a hozzánk relatívan c sebességgel távolodó fényt nézzük, akkor még ha olyan fényesen ragyogna is mint egy szupernova, mi bizony semmit sem láthatnánk ebből a fényességből.
Persze ehhez már elegendő lenne jó alaposan megközelítenie egy tömegnek a rendszerünkbeni c sebességet, a róla hozzánk eljutó energia annyira, de annyira vöröseltolódott lenne, hogy amennyire megközelítette rendszerünkben a c-t annyira közelítené az általakisugárzott fotonok energiája a zérót a mi rendszerünkben..
Azaz amikor az érzékelési küszöbünk alá esne a fénye a vöröseltolódás miatt..
onnantól nem érzékelnénk.. vagyis onnantól számunkra nem létezne.
Sem a römege, sem semmije..
A fázis hordozás már egészen más tészta.
Vegyük a kedvencemet, E=hf fotonok lézerforrásból kiindulva egymástól L=ch/E
távolságra közelednek felénk.
Így minden egyes foton az előzővel azonos fázisben lengeti meg a detektorunk elektronfelhőjét és a lehető legnagyobb jelet produkálja ezzel.
De most jött egy gonosz manó, és a forrás elektron mezejében 2f frekvenciájú hullámzást okozott.. ezáltal a kisugárzott fotonok egy része L/2 távoolságon érkezik.. más részük pedig 3/2 L távolságon..
Azaz ezzel a korábban az egymás erősítésével létrehozott hullámzásba,
ezek a fotonok nem L távolságnak megfelelő fázishelyen, hanem 1/2 L és 3/2 L -nek megfelelő időpontban adják at energiájukat az elektronoknak.
1/2 L a nullátmenet után 90 fokkal, 3/2 L a következő nullátmenet után 90 fokkal okoz pozitív irányú lengést, pedig mindkét esetben az elektronfelhő éppen a negatív csúcson van..
Azaz így a normál L távolságon beérkező fotonok csúcsai megmaradnak, de a mező visszalengéséből következő negatív csúcsokat betemettük..
Kb. ez olyan képet ad a szkópon mint az egyutas egyenirányítás..
Összefoglalva: Nem kell a fotonnak magában hordoznia fázis helyzetet, bőven elegendő, ha a forrástól, az ottani fázishelyzeteknek megfelelő időpontokban indul el..
Mert ezután már az egyes fotonok ugyanazon távolságot ugyanazon idő alatt megtéve, a detektor rendszerében a beérkezésük időrendjén keresztül adják át a forrás oldali fázishelyzeteket.
A polarizációs sík is hasonlóképpen értelmezhető.. A forrásból az adott "síkban" rezgő elektron kisugározta fotoncsomag a detektorban egy elektronnal találkozva csak olyan energia csomagot adhat át, amit a forrás oldal óta hordoz.. Így a forrás
polarizációs jellemzőin kívűl mást át sem adhat a detektáló elektronnak.
=Leszámítva az a helyzetet, amikor menet közben átengedjük olyan anyagokon amik elnyelik és a polarizációs síkot kissé elfordítva sugározzák ki..
Mert ekkor (lásd: LCD) akármilyen polarizációjú síkot detektálhatunk.
Sokat tanulok a fórumtársaimtól,és ez nemcsak a lexikális tudás elsajátítását jelenti.Igazából a fórum legfőbb előnye az,amit az egyetemen nem tanítanak,hogy hogyan gondolkodjunk.Ott mindig kész,kidolgozott problémákat adnak fel,és ismeretlen helyen nem lehet tudni,hogy mi tévők legyünk.Bármilyen kérdést fel lehet tenni,amit esetleg egy vizsgáztató tanártól félnénk megkérdezni.
Például a lézeres hűtésről is itt hallottam,amiről amúgy sohasem hallottam volna.
Szerintem viszont attól, hogy megpróbálja megérteni az akár nagyon naív kérdéseket, és nagyon ügyesen elmagyarázni a választ rá, komoly gyakorlatra tesz szert, és Auróra is mélyebben megérti az általa elmagyarázott tananyagot.
Tapasztalatból tudom, hogy azzal, hogy megfogalmazunk egy-egy választ, sokszor többet tanulunk mi magunk, mint az akinek elmondjuk.
A félreértésekből pedig látjuk azt is, hogy melyik részt mondtuk félreérthetően.
