Keresés

Részletes keresés

Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.29 0 0 152

igen, ilyesmi a hivatalos álláspont az IE-nyelveket nézve.

 

de végülis az idézet szempontjából teljesen mind1,

a lényeg az, hogy az egyik csoportjukat vagy részüket jelölte.

Előzmény: Törölt nick (150)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.29 0 0 151
Ilyen apróságok nem szoktak mindenkit megzavarni, az igaz.:)
Előzmény: Törölt nick (150)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.28 0 0 149

én inkább egy lovasnomád törzsszövetségi formációnak nevezném.

Előzmény: zabfaló (148)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.28 0 0 148
Az is csak így, egyben, mint "Arany Horda2 értelmezhető, szvsz. A szimpla horda inkább egy régebbi, kőkori formáció nálam.
Előzmény: lyesmith (146)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.28 0 0 147

ezt hogy érted, milyen szempontból?

Előzmény: zabfaló (145)
lyesmith Creative Commons License 2009.03.28 0 0 146
mint pl az Arany Horda?

kár lenne mérethez kötni.
Előzmény: zabfaló (145)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.28 0 0 145
A horda az egész más szervezet és méret, mint az, amit a hunok és társaik alkottak...
Előzmény: Athila Secundus (144)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.28 0 0 144

miért ne lehettet volna?

 

amúgy én csak idéztem az eredeti szöveget, abban úgy szerepel hogy a hunok egyik hordája.

 

Jordanes, Getica, 33.:

" In the land of Scythia...

Farther away and above the Sea of Pontus are the abodes of the Bulgares, well known from the wrongs done to them by reason of our oppression.

From this region the Huns, like a fruitful root of bravest races, sprouted into two hordes of people. Some of these are called Altziagiri, others Sabiri; and they have different dwelling places. The Altziagiri are near Cherson, where the avaricious traders bring in the goods of Asia. In summer they range the plains, their broad domains, wherever the pasturage for their cattle invites them, and betake themselves in winter beyond the Sea of Pontus. Now the Hunuguri are known to us from the fact that they trade in marten skins..."

 

magyarul kb.:

"Szkítia földjén...

a Pontus tenger felett...

Ebből a régióból, mint a legbátrabb népek termékeny gyökeréből, sarjadtak a hunok két hordára: egyik részüket Altziagir-nak, a másikat Szabírnak hívják, de különböző helyeken laknak. Az Altziagir-ok a Cherson közelében....

Nyáron a síkságokon vándorolnak, széles birtokukon, ahova a jószágaik számára való jó legelő viszi őket. És télen a Pontusz tengeren túlra indulnak.

Manapság a Hunugurok arról ismeretesek előttünk, hogy bőr prémekkel kereskednek..."

Előzmény: zabfaló (143)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.28 0 0 143
Horda semmiképpen nem lehetett. A hunok alattvaló népe, rokonnépe, beolvasztott népe ilyesmi inkább. Ahogy lovas népeknél évezredek óta szokásos volt.
Előzmény: Athila Secundus (142)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.27 0 0 142

rendben, én is elfogadom, hogy bizonyos kérdésekben elfogult lehet.

 

de én csak a szabírok szempontjából idéztem, akikről írta, a hunok eredeténél, hogy a hunok egyik hordája volt a Szabir és később Hunugur néven lettek ismeretesek.

Előzmény: Törölt nick (140)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.27 0 0 141
Igen, kb, annyi, mintha egy Népszavából próbálna majd ezer-ezerötszáz év múlva következtetni a mai magyar valóságra az akkori olvasó. :)
Előzmény: Törölt nick (140)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.27 0 0 139

hát nemtudom,

sok olyan adat van amit ő fejt ki a legrészletesebben,

illetve Priszkosz töredéket is ő őrizte meg,

szóval mint írtam, az egyik legjelentősebb munka a hunokkal kapcsolatban.

Előzmény: zabfaló (138)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.27 0 0 138
Kb. annyira, mintha magam mesélgetnék (a mai könyvtárak használata nélkül) az I. VH.-ról...:)
Előzmény: Athila Secundus (134)
nannaa Creative Commons License 2009.03.26 0 0 137

OFF

 

Csak érdekességképen: a közvetlen környezetemben olyan nevű faluk vannak, mint Bajánháza, Vaján, Abara

 

Előzmény: nannaa (136)
nannaa Creative Commons License 2009.03.26 0 0 136

Az avarok elszlávosodásához egy kis adat:

 

A szlávokra hamvasztásos temetkezés volt jellemző (ezt irott forrásokból is ismerjük, és a régészetből is).

Az avarok elszlávosodásának a VI.-VIII. század folyamán kellett végbemennie.

Ezzel van némi gond:

 

A szlávok avarok előtti tömeges megjelenése sem irott forrásokban, sem a régészetben nem igazolható. Tömeges megjelenésüket úgy az irott források, mint a régészeti leletek az Avar Kaganátus bomlásával kezdődően tudják csak igazolni. Az Avar Kaganátus fennálása idejében a szlávok csupán annak peremvidékein vannak jelen, régészeti leletek alapján 0,3-5,2 százalékos arányban az avarokhoz viszonyitva.

 

A szláv-avar együttélés bizonyitékaként szokták felmutatni a vegyes csontvázas-hamvasztásos temetőket, ahol is a csontvázas siroknak kellene lennie az elszlávosodott avaroknak. Ez igy néz ki a régészeti leletek alapján VI.-IX.századi siroknál (sajnos csak Szlovákia területéről ismerem ezeknek a számát, de mindenesetre érdekes képet fest)

 

 

1.Dévényújfalú (Dev.Nová Ves) 902 sir, ebből 875 csontvázas,27 hamvasztásos (a sirok zöme a IX. századból származik!)

2.Pozsonybeszterce (Záhor.Bystrica) 262 sir, 254 csontvázas, 8 hamvasztásos

3.Gellér (Holiare) 788 sir, mind csontvázas

4. Párkány (Stúrovo) 280 sir, mind csontvázas

5. Érsekújvár (Nové Zámky) 514 sir, mind csontvázas

6. Zsitvatető (Zitavska Ton) 82 sir, mind csontvázas

7. Perse (Prsa) 300 sir, mind csontvázas

8. Zsély (Zelovce) 870 sir, 867 csontvázas, 3 hamvasztásos

9. Bárca (Barca) 19 sir, 18 csontvázas 1 hamvasztásos

10.Kassamindszent (Vsesvatych) 96 sir, 91 csontvázas, 5 hamvasztásos

 

Összesen: 4.113 sir

csontvázas: 4.069

hamvasztásos: 44

 

Ez arányokban a szláv jelenlét 1,07 százalékát teszi ki az avarok között a mai Szlovákia területén .

 

Egy időben erős igyekezet volt azon a szlovák szakemberek között (és még ma is fel-fel üti a fejét), hogy a csontvázas temetkezést (többségében  lovas temetkezés!!!)  már a megkeresztelkedett szlávok sirjai lennének. Ezt azonban cáfolja maga a lovas temetkezés, majd az, hogy a vizsgált temetők többségében VI.-VIII. századiak, a szlávok téritése pedig csak az Avar Kaganátus felbomlása után jóval történt csak meg. A Morva-medencében élő szlávokat, és a Kárpát-medencében élő avarokat csak 796 után kezdik el tériteni. Az aquileai érsek csak 811-ben kezd érdeklődni a Dráva alatt élő szlávok felől, és Ciril és Metód jelenése is csak 830-ban volt.

Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.26 0 0 135

bár ettől függetlenül az is igaz,

hogy a szabírok történelme nincs eléggé tisztázva a történettudományban.

Előzmény: zabfaló (133)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.26 0 0 134

hát azért hiteles nagyrészt,

sőt az egyik legnagyobb forrása a hunok történelmének.

Előzmény: zabfaló (133)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.26 0 0 133
Jordanes nem hiteles kútfő hun ügyben. A szabirokról+a rokonságukról meg jól összeszedte a kaukázusi nyomokat a Derbentnáme...
Előzmény: Athila Secundus (130)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.25 0 0 132

így van,

én is erre utaltam, lsd.: 101-es hsz.

 

illetve pont azon forrásban szereplő avar keresztelő templomot találták meg tavaly szeptemberben Zala megyében, lsd.: 108-as hsz.

Előzmény: jamaica2 (131)
jamaica2 Creative Commons License 2009.03.25 0 0 131
Az utolsó írásos nyom avarokról a 800-as évek végéről a keleti frankok részéről történik kb 870 tájékáról a mai Dunántúlról.
Előzmény: zabfaló (127)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.25 0 0 130

hát igen,

 

amúgy a forrás:

Widukind Corvey, Annales Corbejenses I.

 

amúgy jómagam nem vetem el az uráli/finnugor elmélet nyelvi részét,

csak a belőle tákolt, az uráli népekre vonatkozó lekicsinylő, meghamisított történelmet.

azaz az előbb idézett krónika, és a többi hasonló forrásadat értelmében

mind a magyarok és elődeik az avarok és a hunok is az uráli v. ugor népek közé sorolhatóak,

 

Jordanes adata, amellyel Widukind krónikája is folytatódik az idézett rész után a hunok, avarok/magyarok eredetére vonatkozóan.

 

Jordanes írja a hunokról, a Pontuszi sztyeppénél,

hogy innen eredt régen a hunok két hordája, az alztagirok és sabirok törzsei.

és hogy most hunugur néven ismeretesek.

ez ugyanaz a név mint a hungar, a magyarok külföldi neve.

Előzmény: zabfaló (129)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.25 0 0 129
Mit mondjak? Egy olyan ország, amelyik Habsburg-kutató Intézetre tud pénzt adni, de arra nem, ami a finnugoros és a szlavofil brancsnak nem tetszik, az megérdemli a sorsát!
Előzmény: Athila Secundus (128)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.25 0 0 128

"... Avares quos modo Ungarios vocamus gentem belli asperrimam.

De Ungariis, qui et Avares dicuntur, Avares autem, ut quidam putant, reliquiae erant Hunorum."

 

... avarokat, akiket most ungariusoknak (magyaroknak) hívunk, ezt a háborúban igen kemény népet. A magyarok, akiket avarnak is mondanak, az avarok pedig, mint a népek vélik, a hunok maradákai.

Előzmény: zabfaló (127)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.25 0 0 127
Jó, az biztos, hogy nem "mind egy szálig" irtották ki az avarokat.
Előzmény: Zacskós Tej (126)
Zacskós Tej Creative Commons License 2009.03.25 0 0 126

Ismerem a Suda Lexikon avarokról, és bolgárokról szóló "szócikkét".
A figyelmedbe ajánlanék erről egy cikket (a minőségéért elnézést, ilyen formában kaptam meg):


"Ideje tehát megismerni e fenti vélemények ősforrását, magát a Suda-Iexikont, mit és hogyan is írnak benne. Ebben a 10. század második felében összeállított mú'ben az egyes címszavak, idézetek csokrai, ezért sem ok-okozati összefüggés, sem szigorúan vett kronológiai sorrend nem várható az egyes idézetek között. Ezt láthatjuk alexikonból számunkra érdekes Bulgaroi és Abaris címszavak esetében is.
A Bulgaroi alatt a következő olvasható: "Azt mondják, hogy a bulgárok hozzászoktak az avarok ruházatához és átvették viseletüket és mindmáig úgy is öltöznek. Hogy Rinotmétor fia Justinlanos (=ll. Justinianus - 685-695, 705-711) alatt élte virágkorát Terbelis (=Tervel 705 k.), a bulgárok vezére. Hogy ugyanezen Justinianos és Hérakleios fia Konstantinos (= Ill. Konstantinos + 641) az adófizetője volt... Hogy az avarokat teljes erővel és szálig kiirtották ezek a bolgárok. Krem (=Krum - 802-814) pedig megkérdezte az avar hadifoglyokat, mit gon
doltok, miért pusztult el a vezéretek és az egész nép? És azt felelték, hogy megsokasodtak náluk az egymás elleni vádaskodások és elpusztították a legbátrabbakat és legokosabbakat, azután az igazságtalanok és a tolvajok a bírák barátai lettek, továbbá a megvesztegetés, és a kereskedés, mind kalmárok lettek ugyanis és becsapták egymást. És a mi
pusztulásunk innen jött... Az avarokat pedig mind, mint olvasható, egy szálig kiirtották." 1
Az Abaris címszóban pedig az alábbiak állnak: "Skythés/szkíta, Seuthés fia. Ő írta az ún. szkíta jövendöléseket és a Hebros folyó lakodalmát/házasságát és a Tisztulási áldozatokat és az Istenek születését prózában és Apollón érkezését a hyperboreusokhoz, versben. Az - övé volt a mesebeli nyíl, mely Hellászból elröpült egészen a hyperboreus szkítákig. Ezt pedig Appolón adta neki. Megemlékezik róla Grégorios, a teológus is a napkirálynak írott Epitaphiumában is. Azt mondják,
hogy mikor az egész lakott (= görögök számára ismert) világban dög
-vész pusztított, azt nyilatkoztatta ki Apollón a jóslatkérő helléneknek és a barbároknak, hogy az athéni népnek kell mindenkiért könyörögnie. Sok nép küldött követeket hozzájuk, s mint mondják, a hyperboreusoktóI Abaris érkezett követként a harmadik olympias idején. (Azt is mondják), hogy az avarokat a bolgárok teljes erővel teljesen kiirtották; hogy ezeket az avarok űzték el a sabinórokat (=szabírokat); azok a népek kényszerítették őket elvándorlásra, akik a tengermelléken laktak, akik azért hagyták el ezt a vidéket, mert a tenger kiöntése miatt ködös lett és nagy számban tűntek fel a griffek...,,2
Mivel tudomásom szerint eddig hozzáférhető magyar fordítás még nem jelent meg a Suda-Iexikon e fontos címszavairól, márcsak a rájuk való hivatkozások ellenőrizhetősége miatt is érdemesnek tartottam a fontosabb részeket szövegkörnyezetükkel együtt idézni. Igen lényeges dolgokra derül ugyanis fény:
1. Mindkét címszóban egyetlen mondat - igaz, háromszor is megismételve - utal egy valamikori bqlgár-avar kontliktusra: az avarokat mind egy szálig kiirtották a bolgárok.
2. Mindhárom esetben a történetektől függetlenül, mintegy szervezetlenül beszúrva szerepel az idézett mondat. fgy tehát semmiféle
támpontunk nincs arra, hogy mikor is történhetett ez az esemény, s ki- nek a vezetésével.
3. A Bolgaroi címszó vonatkozó részéből egyértelműen kiderül, hogy nincs közvetlen kapcsolat a nevezetes mondat és a Krum nevéhez kapcsolt elbeszélés között.
4. Krum és az avarok között létező kapcsolat vékony szálát mégis
az adja, hogy Krum avar hadifoglyokat hallgatott ki. Kérdés azonban, hogy az eredeti forrásban milyen összefüggésben szerepelt a két fél, valóban hadifoglyok voltak-e, s ha igen, mikor, s milyen formáóan estek fogságba? A fogoly-statusnak ellentmondani látszik, hogy a Kium seregében említett avarok zsoldosként harcoltak (KRISTÓ 1980, 17).
5. A Su da-lexikon Bulgaroi címszavában írottak egy része feltűnően összecseng a Kijevi Évkönyveknek (Povest' vremennyh let) Az oborokr61 írt részletével: "Ebben ~ időben voltak az oborok is, akik Iraklij ( = Herakleios) császár ellen hadakoztak és hadakoztak a slovénekkel és megnyomorították a dulebeket... Az oborok (= avarok) ugyanis magas termetűek és kevély lelkaek voltak. És az Isten elveszíté őket és elhal
tak mind és nem maradt egyetlen oborin sem és máig él az oroszoknál a közmondás: elvesztek, mint az oborok, akiknek sem nemzetségük, sem ivadékuk nincsen" (HODINKA 1906, 33-35).
6. Ez az orosz közmondás azonban - mint ahogy erre Váczy Péter a figyelmet felhívta -, nem népi, hanem egyházi, méghozzá bolgár egyházi eredetű. "Erre kell következtetnünk Nikolaos Mystikos konstantinápolyi pátriárka (901-907, 912-925) egyik leveléből, melyet Symeon bolgár cárhoz intézett. A pátriárka a bizánci politika befolyásos irányítói közé tartozott, s csak természetes, hogy a görög műveltségűSymeonhoz fűződő kapcsolatát is annak érdekében kívánta -gyümölcsöztetni. Az idézett levélben azzal akart hatni Symeonra, hogy adatokat sorolt fel: Konstantinápoly erős falait halandó nem veheti be, rajtuk isteni gondviselés őrködik, aki mégis megkísérli ostromukat,halálok halálával lakol. Ez lett végzetük a perzsáknak, nemde, még nevük sem maradt fenn. Az avarok pedig, bárhogy rohamozták a várost, 'elvesztek, s népükből maradék se létezik'. A támadó szaracénok se jártak jobban, mind elpusztultak, csak egynéhányan kerültek élve vissza otthonukba. Azt a mondást tehát, hogy 'elvesztek és nem maradt nemzetségük, se ivadékuk', már Nikolaos Mystikos az avarokra alkalmazta" (V ÁCZY 1974, 1047). Nem tartja tehát valószínűtlennek, hogy az ószláv írásbeli
ség kialakításán fáradozó egyháziak is (hajdani Methód-tanítványok, köztük MosaburgjZalaváron csatlakozottak is) tudomást szereztek e le
vél tartalmáról és ez hatott azokra az írástudókra, akik a pannoniai dulebek avar hagyományát a bolgár fővárosban, Preslavban öltöztették abba a formába, amelyet a Kijevi Évkönyvek sokszor idézett szövege örökített meg.
7. A fentiekből következően logikusnak látszik, hogy az avarok kipusztulásának, kiírtásának a bolgárokkal való összekapcsolása talán ugyanezen egyháziak, ennek a bizánci - bolgárszláv írástudói körnek a műve volt, a Suda-Iexikonba kerülés ideje legalábbis feltűnően egybeesik e mondás közszájon forgásának idejével.
A Suda lexikon adata tehát, ahogy erre már V. Gjuselev felhívta a figyelmet (GJUSELEV 1966, 15-39), mint forrása dat használhatatlan, mivel alapvető információkat nem tartalmaz: így nem tudjuk, mikor
történt az esemény, azt sem, hogy kinek a vezetésével, s - tegyük hoz-
zá - azt sem, hogy ha meg is történt volna, mi lehetett a bolgárok indítéka, cselekedetük mozgató rugója. Ráadásul, mint a fentiekből talán eléggé meggyőzően kitűnt, meglehetősen toposjellegű a mondat. Ezért tehát minden okunk megvan arra, hogy semmiféle konkrét forrás
értéket ne tulajdonítsunk neki, s mindenféle olyan értékelést, mely erre a "forrásra" épül, erős fenntartásokkal fogadjunk. "

(Az idézet innen: Szőke Béla Miklós: A 9. századi Nagy-Alföld lakosságáról. In: Az Alföld a 9. században. 1993. Szeged.)

Előzmény: zabfaló (125)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.25 0 0 125
Suidae Lexicon??? (Bulgaroi? Abaris?)
Előzmény: Zacskós Tej (123)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.24 0 0 124

azért van vmink,

van egy forrásadat,

illetve Dél-Erdélyben is vannak a bolgároknak régészeti nyomai

Előzmény: Zacskós Tej (123)
Zacskós Tej Creative Commons License 2009.03.24 0 0 123

Omurtag támadásait nem vonja kétségbe senki. :)

Én csak azt a nézetet vitatom, hogy Krum kán megtámadta, és megdöntötte volna az Avar Birodalmat, ugyanis erre semmilyen közvetlen adatunk nincs.
Előzmény: zabfaló (97)
Athila Secundus Creative Commons License 2009.03.23 0 0 122

:) körülbelül ez lehettet

Előzmény: zabfaló (121)
zabfaló Creative Commons License 2009.03.23 0 0 121
Nem is kellett rájuk telepedni nagyon, odatettek pár magyar vitéz családot falufőnöknek, oszt jónapot. Mindenki élte tovább az életét, mintha mi sem történt volna. Egyformák lehettek, mint 2 tojás...
Előzmény: Athila Secundus (120)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!