A könnyített verzió meg az, hogy hagyom a francba az egészet nádastól kátránypapírostól, és EPS-t ragasztok belülről a falemezkre.. Csak már elkezdtem bontani az egyik falemezt már összevagdaltam :)
Ez az egyetlen megmaradt barokk tető Kolozsváron (kb. 17. század közepén épült). Faragott gerendák, teljesen épek, mert a tető rendbe volt tartva. Mi újítottuk fel 2 éve, letakarítottuk a gerendákat kefével és egy olyan holland tűzvédelmi szerrel kezeltük, ami nem színezi el a fát. Alig kellett valamit kicserélni, a vonógerendák sajnos nem látszanak már, mert van egy fémfödém felettük. Kőböl készült szellőztetőablakok voltak a tetőn, azokat is újraépítettük. Az eresz kőlapoból van, díszítésekkel, le volt festve, de lekapartuk és lekezeltük.
Igazad lehet: a tetőtér belülről szétverése talán nagyobb munka lenne, mint kívülről ideiglenesen lekapni a cserepet és a lécezést.
"Csak a párazárást elég nehéz lesz megcsinálni"
Nem biztos, hogy kell oda párazárás. Egyrészt belülről a vakolat + rétegelt lemez valamennyire párafékez, másrészt ha a gyapot külső felületére jóféle magas páraáteresztésű fóliát tesz (a jelenlegi fólia kicsit gyanús nekem), akkor nem lesz ott páragond szerintem.
4.8 méter szélességet meg lehet oldani székállás nélkül, azaz nincs. A szarufák össze vannak párosfogokkal kötve, az tartja a mennyezetet.
Nemtom, ha nem lenne könnyebb levenni a cserepet és a lécezést a tetőről és megcsinálni kivülről a szigetelést.
Az a rétegelt fa lap rendesen össztartja a tetőt. Legalább nem versz szét mindent belül. Leverni 8 cm vakolatot, ami nincs agyonrepedve nem kis munka.
Ha a szarufák nem elég vastagok, rá lehet szegezni az oldalukra egy- egy pallót (de egy 28mm vastag deszka is elég), megemelve 5-7 cm a tetőt, akkor vastagabb szigetelés is beférne.
Csak a párazárást elég nehéz lesz megcsinálni és a szarvazaton ugyebár nem lesz szigetelés egyáltalán.
Ha nagy nyilást kell áthidalni, akkor a készítenek egy köztes szelement (a képen az, ami az oszlopo tetején fut végig), és a szarufát megtoldják a köztes szelemenen.
Ha nem nagy a nyilás, akkor meg lehet csinálni egy darabból a szarufát és fogópárral összekötni. Akkor egyáltalán nincsenek oszlopok a tetőszerkezetben.
Tehát csak a talpszelemen van és a csúcsszelemen.
Amikor vágod a belső burkolatot, akkor lehet, hogy fogsz találkozni a köztes szelemennel. Az oszlopok lehet, hogy be vannak építve a közfalba.
Mert én mindig ott akadok el, hogy ez is kéne, az is kéne, meg pénz is kéne rá :D most épp a láncfűrészt kell megerőszakolni, hogy legalább működjön a szentem :D
"Az iparos azt mondta, hogy a külső hőszigetelésnél a lábazati xps max a vízszigetelés vonaláig mehet fel,"
Mivel a bejegyzésedben nincs semmilyen használható adat, ezért csak általánosságban: az esővíz a talajsíkról kb 30 centiig verődik fel, az alatt csak XPS legyen. Akkor is, ha a vízszigetelés lejjebb van 30 centinél.
"A ragasztó felviheti a vizet?"
Fogalmam sincs, hogy kapillárisan mennyire vezetőképesek ezek a ragasztók, lehet, hogy semennyire. Mindenesetre nem hülyeség a falon a vízszigetelés vonalában megszakítani a ragasztóréteget.
Szerintem vagy leszedsz a fal tetejéből néhány centit, hogy le tudd venni a deszkát,
vagy elvágod a deszkát a fal mentén (jobb kézi körfűrészeken be lehet állítani, hogy milyen mélyen vágjon, ilyennel el tudod vágni a deszkát úgy, hogy a szarufát nem is érinti a fűrész).
Szóval elkezdtem bontani a tetőteret, de idegbajt kaptam..
A belső burkolat nagy, rétegelt falemezekből áll a szarufákra szegezve jó hosszú (50-60as) szögekkel.. Gondoltam én kis naiv, hogy kiszedem ezeket a szögeket és majd lejön.. Persze azt láttam hogy rá van vakolva, de gondoltam majd kihúzom valahogy.
Nos a baromállat előző tulaj(aki épitette) a következőképp rakta fel: az éppen épülő házon felszegelték a falemezeket a tetőtérben, majd rávakoltak, és felhúzták a belső válaszfalakat. Mert ugyanis nagyon úgy tűnik, hogy az egyik falemez, ami a szobában van, az tovább folytatódik a falon túl az előszobában.. Szóval vagy 10 centit rá van vakolva alul a falemezekre, és még ott is van szög!! Hát b+.. Nem tudom, mennyire van rávakolva/lóg túl a falemez a falon, mert nem látom még a végét ennyi bontás után sem. A képen a térdfal-belső burkolat találkozása van.
Kérdésem: hagyjam a faxba és próbáljam elvágni a falnál végig a burkolatot(ügyelve a szarufákra), és maradjon ott a maradék, vagy bontsam végig a falat ki tudja meddig?? Én a vágásra hajlok..
Ha egy meleg dolog el van hőszigetelve a nála hidegebb dolgoktól, az a meleg dolog nem tud hőt leadni arrafelé, magyarul nem hűl. Ez vonatkozik a fürdőkádra is. Sok helyütt a fürdőkádat körberakják téglával és egybefalazzák a ház hőszigeteletlen külső falával, majd elkezdenek nyavalyogni, hogy gyorsan kihűl a víz. Hát persze, hogy gyorsan kihűl, ha kádba engedett meleg víz egy része a kád köré épített mázsa téglát melegíti, a másik része meg a falon át a fagyos külvilágot fűti :)
Lehet akár olyan kád-beépítést is csinálni, amiben soha, egy tized fokot sem hűl a víz:
- egyrészt minimalizálni kell a kádban lévő víz hőveszteségét (hővezetés, párolgás, stb)
- másrészt folyamatosan pótolni kell azt a kevés hőmennyiséget, ami még a minimalizálás után is meglép a vízből.
Hagyományos lemez kád nagyon kiment a divatból. Én mégis régimódi vagyok és olyat szeretnék...
Viszont valóban hátránya az akrilhoz képest, hogy sokkal lassabban kihűl a víz. Gyerekkoromban a panelben közvetlen oldalt radiátor volt alá építve. Na abban soha nem hűlt ki igazán a víz. Egy másik helyen viszont a kád csak alul valahogy be volt szigetelve, azt hiszem üveggyapottal. De meg kell mondjam, az hamar kihűlt.
Van valami jól bevált anyag, módszer a lemezkád belső hőszigetelésére?
Azt értem alatta, hogy ahol vízszigetelést hidalt át XPS lap ott a vízszigeteléstől pár centire nem kentem ragasztót sem fölé sem alá. A lapok már 5 ceti vastagon is elég merevek ahhoz, hogy 10 centi ragasztatlan részt áthidaljanak, nyilván minél vastagabbak annál inkább. A ragasztásnál a ragacs szétterjed és különösen lefelé szeret mozogni, ha kicsit hígabbra sikeredik erre kell vigyázni.
Én továbbra sem értelek. Gondolom "szarvazat" alatt a szarufákat érted? És ezek felett kellene lenni "deszkázatnak"? A sorrendedből ez következik. Ellenkező esetben mi akadálya lenne utólag felszegelni ezt a deszkázatot a szarufák alá? Tehát ahogy én gondolom: két szarufa közé meg a gyapot, alá(a szoba felé) meg a léc. Tehát az én értelmezésem szerint alulról kell megtartani a szigetelést, és nem értem, hogy ezt miért nem lehet szerinted felszerelni?
Általában tényleg ott célszerű meghúzni a határt, de ha a vízszigetelés túl alacsonyan van valamilyen szempontból, akkor fölé is lehet érdemes menni vele.
A hőszigetelés ragasztó habok jellemzően alacsony vízfelvételűek, melyeket az adott területen (vagy mindenhol) használva szerintem nem lesz probléma.
Én annak idején itthon, ha ilyen helyzettel találkoztam egyszerűen kihagytam a cementes ragasztót, semmi gond nincs belőle. Arra kell vigyázni, hogy felülről ne csorogjon be a ragasztó. Nyilván akkor tehető ez meg, ha az a pár centi éppen nem hiányzik a megfelelő stabilitáshoz.
Kíváncsi vagyok a véleményetekre. Az iparos azt mondta, hogy a külső hőszigetelésnél a lábazati xps max a vízszigetelés vonaláig mehet fel, ott kell elválasztani a homlokzati szigeteléstől. Viszont én szeretném feljebb vinni, mert túl alacsony lenne alábazatom. Mi lehet a baj vele? A ragasztó felviheti a vizet? Mivel ragasszuk, hogy ne így legyen?
Vegyél 3x1ocm közetgyapottot, de nem a legdrágábból- hanem azt, ami bálába van. Knauf vagy Rockwool, majdnem egy árba van. Én Rockwool Multirock C használok.
2x1o-et tegyél be a 15-ös szarufákba és drótozd le, aztán szereld fel a pallókat és közéjük tedd a harmadik 1o-est.
Aztán készíts egy párazárást.
Remélem van deszkázat a szarvazaton, mert ha nincs akkor felejtsd el a hőszigetelét.
Ha megcsinálod azt amit írtam, akkor jó lesz, ha nem, nem lesz jó.
Ezzel a rétegrendel élhető a manzárd, csak akkor melegedik át, ha több napig 3o fok felett van a déli hőmérséklet. A mostani enyhe teleken alig kell fűteni.
A szarufa háromszor rosszabb hőszigetelő a gyapotnál, etért én nem hagynám hőszigeteletlenül a szarufák élét sem.
Belülről tegyél a szarufákra merőlegesen egy sor tetőlécet, egymástól gyapot szélesség (mínusz 4-5 centi, hogy a széleknél a gyapot "légmentesen" nekifeszüljön a fának) távolságra és tegyél a lécek közé is 5 centi vastag gyapotot. Szarufa eltakarásra nem sok, de a semminél sokkal több.
Ha a nád szélei és a szarufák között 1-5 centis rések vannak a hőtolvaj légáramlatok számára, az még viccesebb.
Állítólag létezik páraáteresztő kátránypapír is, ha a tied ilyen, akor nincs nagy baj. Ha nem ilyen, akkor lehet nagy baj.
A jó páraáteresztésű fóliákon századmilliméteres lyukak vannak. Ha a te fóliádon szemmel láthatóak a lyukak, az valami ritka jószág lehet, nem ártana megtudni a pontos típusát/páraáteresztést, nehogy baj legyen.
Valószínű ütemterv:
- nád kitép, eldob
- kátránypapír letép, kidob
- 20 centi üveggyapot (neki lehet tolni a külső páraáteresztő fóliának, de ne púposodjon ki)
Ma sikerült megbontanom a tetőt belülről (tetőtéri szoba)
Kérdéseim:
ránézésre vélemény? :) Pl amint látható, az egyik szarufa volt már javítva vagy nem tudom, de nem értem hogy alul mi fogta őket össze? A rétegelt falemez burkolat? A másikon enyhe vizesedés volt vagy mi lehet az a nyom? Most amúgy tök száraz minden.
A nád vastagsága jó ha van 10 cm, és úgy nézem kátránypapírt tettek rá kívülről hogy ne ázzon.. Tehát két szarufa közt kátránypapír borítja a nádat, be van hajtva a szarufák közé. Egyébként normál páraáteresztő tetőfólia is van kívülről, ezt valamikor utólag rakatták fel, nem építéskor. Azt már korábban megnéztem kívülről, valszeg páraáteresztő mert pici rések vannak rajta. Gondolom a kátránypapír nem igazán páraáteresztő :) Talán meg lehetne oldani úgy hogy a szarufától elnyomni 1-2 ponton valamivel, és ott távozna a pára? Vagy kilyuggatni vmivel a nádon át.
A másik kérdés a hőszigetelés. A kiindulási pont hogy nem igazán szeretném lebontani a tetőt :) Szerintetek meg lehetne így oldani-kompromisszumokkal nyilván? Már feltéve, ha amikor megbontom végig bent, a szerkezet rendben van. Egyébként nyaralónak használta a korábbi tulaj, elmondása alapján télen nem használták, ill nem laktak ott tartósan. Csak nyáron. Tehát ha ebből indulunk ki, olyan sok párát nem kapott a tető.
Tehát arra gondolok, hogy esetleg a szarufákat megtoldani, és vmi hőszigetelő anyagot berakni, burkolni belülről nagyon hülye ötlet lenne lépésálló EPS-sel vagy akár XPS-sel? Akkor az még toldana a hőszigetelésen. +párazáró fólia nyilván alá. Tehát arra gondolok hogy nád alá üveggyapot, utána párazáró, és EPS v XPSsel burkolni.
Nem, belülre egyáltalán nem ajánlott a hőszigetelés, semmilyen ragasztóval...
Ettől függetlenül valóban a telibe kent zsákosnak nagyobb a párazárása, mint a pur ragsztóhabnak. Mivel viszont nem eps-t, hanem xps-t tesz fel, ami mögött szinte mindegy, mert az xps jobban párazáró mint a zsákos ragasztó. Így ami átjut pára, annak már szinte tökmindegy, ha ott van.
Mindkettő jó, de a hőszigeteléshez való pur ragasztóhabbal könnyebb/gyorsabb felragasztani. Akkor főleg, ha vársz kb egy percet kifújás után mielőtt falhoznyomnád a táblát. Mi lesz a végső felületképzés rajta? Csak mert por alakú zsákos ragasztó meg háló valószínűleg úgyis fog kelleni az xps geltteléséhez.
Hú, most tényleg sürgős tanács kellene. Ma kell bevásárolnom, de nem lehet kapni amit gondoltam debrecenbe:
SZóval panel belső szigeteléséről lenne szó, ahogy korábban írtam.
50 mm-es XPS lapot kaptam, de minden áron a glettvassal felkenhető ragasztót (azt a mapei-es meg ilyesmik, csemperagasztószerűt) akarják rámsózni.
A festekes.hu -n lévő videoban pedig piramis polisztirol ragasztóval dolgoznak, ami olyan pehely, mint a tapétaragasztó és átlátszó takony szerű lesz vízzel hígítva.
Ugye az kell, nem a szürke? Nincs tippetek honnan tudnék sürgősen pelyheset beszerezni?
Az tetszik neki jobban aminek alacsonyabb a páradiffúziós ellenállása. Van egy másik kezelhetőbb adat a mű (görög mö betű) érték, ami meg azt mondja meg egy anyag hányszor jobban áll ellen a páradiffúziónak, mint a levegő. Egy anyagnak minél nagyobb a műje annál kevésbé tetszik a párának áthaladni rajta.
Van még az Sd érték ami már a konkrét esetben adott vastagságú anyagra vonatkozóan adja meg, hogy hány méter levegőnek felel meg a pára diffúziójának akadályozása szempontjából. Az Sd minél nagyobb, annál kevésbé szeret a pára az adott anyagon áthaladni. Fóliáknál is meg szokták adni, de a házad szerkezeteinél a felhasznált anyagok mű értékéből magad is kiszámolhatod, ha megszorzod az anyagvastagsággal méterben. Ha az egyes Sd értékeket tudod, akkor a nyilak irányát és arányait már fogod sejteni, mert a legkedveltebb páraterjedési irányok azok lesznek, melyek mentén az Sd értékek összege a legkisebb.
Ehhez önmagában nem kell egyetemet végezni, a neten megtalálhatók adatok az egyes anyagokról és a 4 alapműveletet elég ismerni valamiféle közelítő számításokhoz.
Persze nem akarom én ezt erőltetni, de annyira nem ördöngösség első közelítésben.
1: Amelyik egér annyira tökös, hogy a macska tányérjából eszik, az szerintem megérdemli, hogy nálad is lakjon.
2: Amelyik macska annyira mulya, hogy egér eleszi a kajáját, az szerintem megérdemli a kényszer-fogyókúrát. Ne növeld az adagját, egy idő múlva talán megéhezik annyira, hogy mégiscsak kiássa azt a csatabárdot...
"masszív rovarháló kéne..."
Egy sűrű háló megakadályozza a nagyobb vízcseppek bejutását is. De ehez nem rovarháló, hanem legalább szúnyogháló-sűrűség kell.
"Tényleg nem egyszerű eset."
Dehogyisnem: rádobsz egy páráteresztő fóliát a gyapot tetejére és el lehet felejteni az egészet. De ez a megoldás neked valami miatt túl egyszerű volt :)
Szerintem fizikából olyat nem tanítanak, merre megy a pára ;) most hogy melyik anyag tetszik neki jobban, azt sem tudhatom.
Nem akarok én mérnöki diplomát szerezni a témából, arra nem érek rá. Nekem csak annyit kell tudnom, hogy innen oda megy a pára, onnan meg oda, mert olyan az anyagok és a pára tulajdonsága és kész. Puffert meg vegyes témát sem akartam ilyen magas szintre fejleszteni, de muszáj volt :D
Ha viszont átrágnád magad a haszontalanabbon, akkor meg is értenéd a jelenség magvát, sok mindent már meg sem kellene kérdezned, és kevésbé szorulnál rá Mekk Elek tanácsaira. ;)
Csekklista... azt hittem a végösszegről kapunk infókat, melyik szaki tesz rá utólag az árra... de neeem, csak magyarul ellenőrzünk, értem... megéri egyáltalán továbbolvasnom? :D
Hát ez a cikk kb. semmi újat nem mondott... szeretem az ilyet, még véletlenül sem említik meg milyen márkájú alkatrészt kell keresni, csak hogy figyelj a minőségre, rohadt jó.
Akkor hagyok rést, de a fólia felett amúgy is szellőzik.
Egér. Hát, előferdül, állatok, macskatáp, ha túlélik a macskákat, akkor akár... de akkor gondolom úgy kell lezárnom a rést, hogy a cseppenőlemezhez ne érjen hozzá, mégis tartson... tehát valami masszív rovarháló kéne... végül is lehet függőlegesen is...
Hullámcserép van, az alá tettek fésüs madárhálót, hát nem tudom, ennyi erővel azon simán bemegy az egér ha akar.
Tényleg nem egyszerű eset. De úgy tudom, egy minimális hőhídról beszélünk, nem 20-30, csak 2-3% hőveszteséget okoz max.
Önnek is a legtöbb redőny teljesen egyformának tűnik? Alig tud különbséget tenni közöttük? Vajon, honnan tudhatja, hogy a redőny, amit választ, az hosszú évekig megbízhatóan szolgálja otthonát a napfény és a meleg ellen?
Egy árnyékolástechnikai szakember[...] Bővebben!Tovább »
Én csak a népmesékben (meg az okos internetes fórumokon) hallottam olyat, hogy egy egér az élelemforrásától több száz méterre csinált szállást magának. A való életben az egerek ennél sokkal okosabbak ;)
Ha valahol egeret látsz, kezdj el egér-fejjel gondolkodni és keresd az élelemforrást néhány méteren belül. Ha sikerül megtalálni, szüntesd meg és egy idő múlva múlva maguktól eltűnnek az egerek (persze csak akkor, ha nem találnak másik élelemforrást).
"A gyapotot neki lehet nyomni a cseppenőlemeznek meg a fóliának?"
Ha a rés nélkül is meg tudod oldani, hogy a padlástér rendesen át legyen szellőztetve a külvilág levegőjével, akkor azt rést teljesen lezárhatod szerintem. Nyáron egy picivel forróbblesz a padlásod. De a gyapot felett maradjon meg a légrés és mivel ott mostantól nem lesz intenzív kereszthuzat, ezért még fontosabb az a rés.
"Azt írod ,hogy elvileg nem kizárt a megvalósítás"
Számos cég vállal belső hőszigetelést. Biztosan van olyan is közöttük, aki VALÓBAN olyan rendszert készít, amely alatt a fal/födém soha nem vizesedik. Kérdés, hogy melyik az, mert mindegyik ezt állítja magáról.
Pl ha esetleg talál olyan purhabot helyben szóró céget, amelyik VALÓBAN zárt cellás habot szór,
- a helyben szórt zártcellás habot párazárás szempontjából elég megbízható technológiának tartom,
- viszont valószínűleg megnyugtató vastagság (8-12 cm), helyett inkább meg fogják magyarázni, hogy az ő habjukból 1 centi, az egyenlő 5 centi más hőszigetelő anyaggal, tehát bőven elég lesz oda 3 centi hab is :)
"akkor írjál már neki egy rétegrendet(technológiát)"
Tessék, egy lehetséges megoldás:
1: tégy belülről a mennyezetre bármilyen hőszigetelő anyagot
2: akadályozd meg, hogy vízpára jusson bele.
Ennyire egyszerű a dolog (látszólag).
Űrállomást építeni is könnyű:
- készíts egy 1 bar belső túlnyomást elviselő tartályt
- oldd meg benne a megfelelő levegőt és hőmérsékletet.
De egybe van öntve gondolom a koszorúval, szóval koszorú az is :D levágni meg nem lehet. Mindegy, kap minimális hőszigetelést, először ugye ki akartam fújni hőszig. púrhabbal, de azt mondtátok ne.
Tévedés. A koszorú a főfal tetején végigfutó erős beton csík ami egyrészt összefogja a fal tetejét, plusz tartja a tetőt is. Ami ebből oldalra kiáll, az nem koszorú, csak egy, a tényleges koszorúból oldalra kiálló izé. Ha az az izé nem lenne ott neked, azzal egy rakás problémától egy csapásra megszabadulnál.
Jó lenne már megsaccolni, hány cm-t tehetek fel 4 évnyi lpt-ből :D 6-7-8-8,5 százezer a rendszer költsége, + szín + melódíj, jó lenne valahogy akciósan venni.
Milyen árban szoktak lenne a grafitos hőszigetelések akciósan?
"Kedves Elek! P.Jutka megoldást keres nem kifogásokat,"
Kedves Kapocska!
Ha valaki olyan pl autót szeretne venni olcsón, amelyiknek 300 km/h felett van a végsebessége és erre valaki azt mondja, hogy ilyen autód nem lesz, akkor az nem a kifogásokat keresi, hanem a tényeket ismerteti.
Az általad talált üveghabot sem azért nem említettem, mert nem ismerem, hanem azért, mert mennyezet hőszigetelésre az XPS-nél szinte semmivel sem jobb, viszont még annál is drágább.
Már többször is jeleztem, hogy
- XPS esetén nem az anyaggal van a probléma, hanem a technológia megbízhatóságával, tehát felesleges újabb és újabb csúcstechnikás anyagokat keresni, ha mindegyiket az öreg alkoholista Józsi bácsi fogja feltenni, aki a vízpárát csak a fürdőszobai tükörről ismeri.
- ha a pénz nem számít és vakon megbízunk mindenkiben, akkor számos cégből lehet válogatni, akik vállalnak belső hőszigetelést.
Ha csak az a cél, hogy a beüvegezett erkélyeden télen fagypont felett legyen a hőmérséklet, vagy éppenhhogy ne pusztuljanak el az ott teleltetett virágaid (+5 fok), akkor elég lehet akár 7 mm hőszigetelés is.
Ha az erkély 22 fokos lesz télen és a pénz nem számít (tehát hajlandó vagy annyit költeni csak az erkély fűtésére, mint a fél lakás fűtéséra), akkor is elég lehet a 7 mm hőszigetelés.
De ha azt szeretnéd, hogy 1 m2-nyi 22 fokos erkély fűtésköltsége ne legyen kb 5-ször annyi, mint 1 m2 lakás fűtésköltsége, akkor az 1 centi vastagság röhejesen kevés. Ha 5 centi xps-t alkalmazol (és azt okos ember teszi fel, hőhídmentesen), akkor 1 m2 erkély hőigénye csupán másfél-kétszer annyi lesz, mint 1 m2 lakásé.
A fenti értékek csak példának vannak, százféle erkély-kombináció létezik és nem tudjuk, hogy a tied melyik. Lehet, hogy a te erkélyedre egész más értékek érvényesek.
Szerintem a rajzon a felfelé áthaladni kívánó pára kb 80 százaléka a fekete nyilak irányába fog haladni, kb 2 % a szelemen gerendán keresztül felfelé és kb 18 % az oldalra kiálló hideg izé (mesterséges hőhíd?) belsejébe vízszintesen, majd abból mindenfelé.
A pára esetében nem feltétlenül lehet útvonalról beszélni. A páranyomás (kb az abszolút páratartalomnak felel meg) különbség hatására a legkisebb páradiffúziós ellenálláson keresztül indul a legintenzívebb, a legnagyobb felé a legkevésbé intenzív páraáram. Ha nincs párazáró réteg akkor a pára valamennyi határoló szerkezeten keresztül diffundál, melyek közt a diffúzió a fentiek szerint zajlik. Amikor párazáró anyagok között vannak nem párazáró részek, akkor azok egyfajta körülhatárolt útvonalnak tekinthetők. Ha a párazárás egy vékony réteg, akkor a határánál folytonossági hiányainál egyfajta tölcsérszerű áramlás alakulhat ki a vastagabb szerkezetekben.
Hasonlóan működhet ez mint az összes hasonló fizikai folyamat pl az elektromos áram kialakulása feszültség hatására.
A párazáró réteggel ellátott térrészek között a pára a zárórétegen keresztül az igen magas diffúziós ellenállás következtében elhanyagolható mértékben közlekedik, viszont ahol annak hiánya, megszakítása van ott hiányosságnál fellelhető anyagok diffúziós ellenállásának megfelelő mértékben beindul a már nem feltétlenül elhanyagolható mértékű páraáram. Ez nem azt jelenti, hogy a párazáró réteg két oldalán nincsen a szerkezetben páraáramlás, ugyanis a belső és a külső páranyomás sem állandó a két oldalon levő szerkezetekbe vagy belőlük kifelé ennek megfelelően van páraáramlás záróréteg mentén is. Pongyolán fogalmazva ezek a szerkezetek igyekszenek követni a tőlük nem elzárt térrész páranyomását.
Mellékesen a diffúzión kívül nyilván magával a levegővel együtt is tud mozogni a pára pl a belső térben, vagy egy átszellőztetett légrésben.
Különböző méretű nyilakkal a diffúziós áramlást általában legfeljebb szemléltetni lehet, ha ismert a rajzon lévő anyagok páradiffúziós ellenállása.
Nem tudom melyik megoldás mennyire elterjedt, de a 7 mm alig foglal helyet a belső térből és igaz, hogy a hőveszteséget alig csökkenti, de a hőérzetet valamivel javítja, mert kevésbé abszorbeálja a hősugárzást.
Amúgy panelokban, ha nem egyedileg mért a fűtés és olyan stílusú a távhő szolgáltatás, hogy egyébként is nyitott ablakoknál telik a tél, a 7 mm is elég lehet.
Agyalok a dolgokon, és a hőtároló tömeg kapcsán merül fel bennem a következő kérdés:
ha az ember a (használhatatlan méretű) sátortetőt nyeregtetőre cseréli, akkor érdemes az (orom)falazással vacakolni, csak azért hogy legyen az embernek legalább valamennyi hőtároló tömege nyárra, vagy mivel egy tetőtér úgysem lesz már soha kellemesen hűvös (koporsó szerkezet hiányában), épülhetnek az oromfalak (megfelelően szigetelt) könnyűszerkezetből is, nem lesz már érdemben még rosszabb nyáron?
(Fafödémes a ház, néhol az alapja sem elég mély és széles..., még senki nem számolta ki pontosan, de kéne vele matatni, hogy érdemi tömeget húzhassak fel rá, ami a nyarak átvészelését segíti...)
Kapcsolódik a most napirenden lévő belső oldali hőszigeteléshez a hőtároló tömeg kérdése...:
nálam akkor sem volt 25 foknál több bent, amikor pár napja nappal 35, éjjel 25 fok volt (Bp-en), ami nem (csak) a 12 grafitosnak köszönhető, hanem annak is, hogy hosszában rakott kisméretű tömör téglából van a házikó.
Aminek lambdája ugye maga a tragédia, viszont jó nagy a hőtároló tömeg...
Aki belső oldalon hőszigetel, annak hőtároló tömege nem lesz...
Még akkor sem nagyon, ha húz a fal + hőszigetelés elé ytongból egy belső falat (mert ezt statikailag azért talán büntetlenül megteheti), ellenben ha km. téglából csak élére állítva húz egy falat, annak kb 120 kg lesz m2-e (vakolva). Igaz, hogy csökken a belső tér, de legalább lesz hőtároló tömeg, és megvalósul a tökéletes párazárás is...
P.Jutka megoldást keres nem kifogásokat,légyszi ebbe az irányba menj.
pl. ehhez mit szólsz ezt is el lehet baltázni?(tudom mindent ,de ne ezt feltételezzük csak)
Az első csoportot a teljesen páratömör hőszigetelő rendszerek alkotják. E csoportban a hőszigetelésen keresztül semmilyen típusú nedvességvándorlás sem játszódik le. A hőszigetelés anyaga habüveg, mely tiszta kötőanyagmentes üveg, több mint kétharmad részben újrahasznosított hulladéküvegből. Pontos beépítési szituációtól (fal, padló, födém) függően eltérő szilárdságú és hővezetési tényezőjű anyag kapható. Teljesen lég- és párazáró tulajdonságának köszönhetően belső oldali hőszigetelésként kiegészítő párazáró réteg nélkül alkalmazható. Így a belső felületképzés (például: vakolat, szárazvakolat, vagy akár csempeburkolat) közvetlenül felhordható a belső oldalára. A hőszigetelés beépítése egymáshoz szorosan illesztve, ragasztott csatlakozással ragasztással és mechanikai rögzítéssel történhet, a belül kialakítandó végső felületképzéstől és a hőszigetelendő fal magasságától függően.
habüveg tábla teljes felületű bitumenes hidegragasztóval ragasztva;
Épületek belső oldali hőszigetelésére is biztonságos és páratömör megoldást nyújt a tökéletesen zárt cellaszerkezetű, teljes felületén bitumenbázisú ragasztóba ágyazott, párazáró módon beépített Foamglas.
Lehet, hogy egyszerű elképzelni, de az aligha fogja fedni a valóságot. Attól, hogy a delikvens nem áll a pára útjába a szerkezet különböző rétegei és maga a szigetelőanyag még odaáll.
Odáig rendben van, hogy "van ugye a pára", de ennek áramlása a külvilág felé nem szükségszerű a szigetelésen keresztül bármiféle eleve feltételezett mértékben. Áramolhat kifelé a nyílászárókon, vagy a szellőztető rendszeren, a szigetelőanyagon keresztül áramlása lehet jelentősebb, vagy kevésbé jelentős, vagy elenyésző mértékű diffúzió, amire már azt is lehet mondani, hogy nincs is. Hogy mennyire áramlik át sok pára rajta az éppen annak is függvénye, hogy mit állítunk az útjába. Valójában az sem igaz, hogy a külvilág felé zajlik az áramlás, mert van, hogy éppen befelé diffundál a külső belső viszonyok függvényében.
Pl a párazáró réteg hasonlóan kettéválasztja a teret páratechnikailag, mint egy gát a folyót. Innentől ami belül van az a belső páranyomáshoz igazodik, ami kívül az a külsőhöz. A belső általában magasabb ,mert egy kis légtérben van jelentősebb páraterhelés, a külső természetszerű ingadozásokkal terhelt, de átlagosan alacsonyabb mértékű (különösen télen igaz ez) A folyónál maradva, ha a gátat még a település előtt telepítjük, akkor a duzzasztó meg tudja óvni az árvíztől, ha utána, akkor viszont bele is kerülhet a falvacskánk a víztározó mélyére.
Ami egy érdekes terület az a duzzasztógát széle. Itt nem árt, ha valami magasabb domborzati alakulat van, amihez a gátunkat alaposan hozzátoldozgatjuk, különben egy bizonyos ponton túl a gát mellett kiömlő víz szintén elöntheti a házainkat. Így van ez a párazárás széleivel is valamiképpen, bár az analógia nem olyan pontos.
"csak a gyapot alá teszek, és felhajtom egy picit?"
Ezt az "egy picit" sem tudom magam elé kézelni :)
Van ugye a pára, ami a lakásból kifelé folyamatosan áramlik a külvilágba a hőszigetelésen keresztül.
Képzeld el a pára útvonalát
és NE ÁLLJ AZ ÚTJÁBA.
Ennyire egyszerű a dolog.
"a cseppenőlemez alatt van egy kis rés, hol 0,5cm, hol 5cm"
Ha úgy érzed, hogy azon a résen olyan sok vízpermet juthat be (pl viharos szél és eső egy időben), ami már nem tud elpárologni a gyapotról, akkor takarj le felülről bármit, de csakis páraÁTERESZTŐ fóliával.
Nem hiszem, hogy olyan nagy költség lenne mondjuk 40-50 m2 páraáteresztő fólia.
"Szóval ti se tudjátok, egy panelház belső szigeteléseként hány mm XPS lap kell..."
Ha az értéket mindenáron milliméterben szeretnéd: szerintem 50-70 mm XPS vastagság már elég jó belső hőszigetelés lenne (ha hozzávesszük a ház eredeti hőszigetelését is).
Csak nehéz lesz találni olyan vállalkozót, aki elvállalja ÉS becsületes is. Olyat, aki bármit elvállal, és a garanciális problémákat úgy oldja meg, hogy két évenként megszünteti a cégét, olyan vállalkozót nem nehéz találni belső hőszigetelésre. Az ilyenek még az XPS-hez sem ragaszkodnak, megcsinálják neked a belső hőszigetelést olcsó EPS-ből vagy akár mégolcsóbb üveggyapotból is. A komolyabbak tesznek rá belülről egy párazáró fóliát és megesküsznek, hogy az a réteg mindenütt tökéletesen zárt, akár egy űrhajó.
Mekk mesterrel nehéz volna vitatkozni,mert alapvetően igaza van,DE
Neked mindenképpen szigetelni kell,ha kívülről nem megy akkor belülről kell.
"Az eredmények azt mutatják,hogy a távozó nedvesség elenyésző része jut a határoló falakra, mivel
majdnem az egész kilépő nedvességet (több mint 97 %-ot) a szellőzés távolítja el még akkor is, ha a
légcsere mértéke csekély. Ha a légcsere legalább átlagos mértékű, a lakóhelyiségekből eltávolított
pára legfeljebb 1%-a diffundál át a külső falakon keresztül."
Ennek ellenére szükség volna páraérzékelős, higroszabályozású légbevezető elemre mert a
tök jó nyílászárók hordoznak veszélyeket.
A belső oldal szigetelésekor ki kell küszöbölni a harmatpont behúzódását, illetve azt szükséges elkerülni, hogy a pára a lehűlő falhoz jusson.
A fenti két lehetőség közül nálad az odajutást kell megakadályozni :
Egy szellemes magyar találmány úgy oldja meg a harmatpont behúzódásának a gondját, hogy a pára nem kerül a fal közelébe, így az nem is csapódhat le rajta. Ehhez formahabosított alapú EPS-lapot használnak (fogyasztói ára: 2995 Ft+ ÁFA/m2), amelyre két egymástól elkülönülő réteg hőtükrös fóliát illesztenek.
Ezen logikáztam én is. Úgy sem lehet párazárót, hogy csak a gyapot alá teszek, és felhajtom egy picit?
A külvilág elleni védelemként kellene, ugye a cseppenőlemez alatt van egy kis rés, hol 0,5cm, hol 5cm. Elsőnek arra gondoltam, hogy sima hungarocellt teszek oda, és leragasztom a kilógó betonkoszorúra (a külső faltól kb. 20-30cm-t lóg ki, nem mértem), ennek menne neki a gyapot. De ugye ott a fém cseppenőlemez - kb. 10 cm -, meg a tetőfólia.
Csak még senki sem mert válaszolni, mi is kéne oda és hogyan :D
Rosszul irtam a mondatot a ytong fal magassága 120 cm. A felsőrészre ablakok kerülnek egészen a koszorúig. A ytong az 30-as. A B30-as régi falazata kapja a 12cm-es grafitos reflex lapot ami teljes egészében kifút U alakban a sarkokik és és az első oldal ahol ablak és erkélyajtó lesz arra gondoltam a 6 cm-es grafit reflex lapot. Most igy viszont az jutott eszembe hogy az első oldali felső koszorúra (felső teraszt tartó koszorúra gondolok),is csak a 6 cm-es jönne ami nem biztos hogy jó megoldás, a másik, hogy az új nyilászárókat falsikre fogják rakni ezért gondoltam a 6 cm-es lapokat. Visszatérve a belső szigetelésre, tehát ez egy 20 cm-es "mélyedés" amit gondoltam szigetelő anyaggal sikba hozni a teljes fődémmel. Akkor ha jól értem mehet bele a polisztirol mondjuk egy 18cm-es, alá rakni párazáró fóliát és úgy gipszkartonozni a végső mennyezetet?
Persze, igazad van, hogy általában nem ez a központi probléma, de egy adott alkalmazásnál segíthetne eldönteni melyik az alkalmasabb anyag. Pl Ugyanazon gyártó 30 kg testűrűségű táblás kőzetgyapotja azonos nyomás esetén jóval kevésbé nyomódik össze, mint a 10-15 kg körüli üveggyapot, de pl ha direktben rálép az ember, akkor az utóbbi kirúgja magát a kőzetgyapot meg úgy marad. Volt is itt valaki aki összetaposgatta lerakás során, mert azt hitte kirúgja magát. Ezt is lehetne tudatosítani a rugalmassági adatok megadásával. Ha lehet számítani rá, hogy kéményseprő vagy más alkalmasint rátrappol a szigetelésre, akkor nem rakok elé teherelosztás nélkül ilyen drágább táblás anyagot a tekercses helyett.
Olyat is megfigyeltem, hogy a sima EPS80-hoz képest elvileg 3-4-szer nagyobb nyomószilárdságú XPS anyagban a másikhoz képest kisebb nyomásnál mélyebben benne maradt az ujjam nyoma, vagyis egy pontig bírta, aztán beszakadt, míg a másik kirúgta magát valamelyest. Ez a rugalmassági tulajdonság nem csak feltétlenül szokványos terhelések esetén érdekes, hanem olyankor, ha nem üzemszerű terhelés éri az anyagot. Lehet ez az említett összetaposás, de akár egy lábazatnak ütődő bringapedál, vagy a homlokzatnak ütődő kormány stb...
Nálam amúgy eléggé aktív "forgalom" zajlik a padláson :-)
Nem vagyok szakember, de nem kell nagyon megijedni, Mekk Mester a "páraveszélyt" erősen túl szokta hangsúlyozni. Megfelelő belső oldali párazárás fontos belső szigetelés esetén, a párahidak illetve hőhidak elkerülése, és hogy az így a hőszigetelt burkon kívül rekedt szerkezet bírja a külső térrel együtt "mozgás" következtében megjelenő jelentősebb hőingásokat és a belső tértől az adott esetben megvalósuló pára és hőtechnikai elszigeteltség mellett is állja a viszontagságokat. A födém egy része, ha jól értem eddig is teljesen szabadon állt alul felül, ezért ilyen szempontból feltehetőleg nem lesz vele gond.
Nyilván sem a szerkezetet sem a konkrét viszonyokat nem ismerem, már csak ezért sem tudom mi a korrekt megoldás, de fontos, hogy ahol belül hőszigetelsz ott legalább ennek megfelelő mértékben a párát is tartsd távol a szerkezettől. Vagyis a belső párazárás inkább terjedjen túl a belülről szigetelt részen, mintsem fordítva. Nyilván az is lényeges, hogy kívülről ne hatoljon nedvesség a befelé kiszellőzni nem tudó szigetelésedbe. A belső és külső szigetelések találkozása is átfedéssel legyen a hőhidak elkerülésére. Belső szigetelésnél a kőzetgyapotnak ilyen szempontból nem nagyon van előnye a polisztirollal szemben, mert két párafékezőbb réteg között átszellőzés nélkül a kiváló páraáteresztő képessége nem érvényesül, a belső párazárás sérülése esetén viszont csak növeli a kondenzáció veszélyét.
A 120-as ytong gondolom 120 mm vastagot takar, és ilyen vastag ytong hőszigetelése a B30 falazat értéke környékén szóródhat, tehát teljesen igazad van abban, hogy szigeteltetni akarod. Valójában ezért nem igazán indokolt, hogy ez vékonyabb szigetelést kapjon, mint a B30 falazatod, de azért sem, mert a 30 cm téglánál lényegesen jobb páraáteresztése révén éppen ez a leginkább veszélyeztetett a szerkezeten belüli kondenzáció szempontjából, igaz ennek esélye már 6 cm grafitos szigetelés esetén is kicsi. Sőt az ytong szerkezethez csatlakozó esetleges betonelemeknél (oszlop, koszorú...) is szükséges a hőhídmentes szigetelés. Én azért oda is felraknám a 12 centit, ha más akadálya nincsen. A szigetelés vastagságban legfeljebb a fekvés tekintetében tennék különbséget esetleg.
Lehet olyan eset, ahol csak időszakosan van terhelve. Pl egy padlásfödémnél, vagy más hasonló esetben jó tudni, hogy egy szigetelőanyag ( EPS-en kívül akár gyapot vagy más is lehet) mondjuk átmenetileg megpakolva teherrel meddig nyeri vissza az eredeti vastagságát és milyen terhelés esetén mennyi idő alatt szenved maradandó alakváltozást.
Mint azt irtam, nem a teljes födém nyitott. A terasz külső részét két oszlop tartja, körbe beton koszorú van. A mennyezeti és koszorú közötti részt gondoltam, hogy kellene szigetelni egyrészt ezzel egy sikba kerül a teljes mennyezeti rész. Az nem megoldás, ha ezt a részt kőzetgyapottal kitöltik esetleg kapna még alulról egy párazáró fóliát, majd az egész mennyezetet egybe beboritjuk gipszkartonnal, vagy kapna egy álmennyezetet?
Több termék is létezik, amely azt állítja magáról, hogy alkalmas oda neked a mennyezetre belső hőszigetelésnek, de én egyiket sem merném javasolni. Vagy már maga maga az anyag is gyanús, vagy az ajánlott technológiát nem tartom megbízhatónak.
Hát köszönöm a biztatást. Az új rész teljes értékű lakrészként szeretném használni. Mire gondolsz a marha drága profi belső szigetelés alkalmazásra? Vagyis mit javasolsz?
A terasz beépitésével a ház szerkezete nem változik, mivel nem teljesen nyitott teraszról van szó. A terasz régi oldal falai (B 30-as tégla) a ház többi részével azonos 12 cm-es grafitos szigetelést kap. A bejárati ajtó átkerül az oldalsó nyitott részre - minden nyilászáró Gealan S 9000 tipusú, az új falazat melynek magassága120-as ytongból készült az kapna 6 cm-es szigetelést (egyes szakik szerint az is felesleges, szerintem nem). A födém rész csak fele részben nyitott. A beépitéssel az alsó rész majdnem egy légtérré válik. Egy gázkonvektor és egy horozható cserépkályha fűtés lenne az alsó szinten ami az új beépitéssel együtt alig haladja meg a 40 mm-t.
Mivel az alsó terasz beépítésének tervezője gondolt a födém megfelelő hőszigetelésére is, ezért a teteje 20 centivel alacsonyabbra lett csinálva. Most nincs más dolgod, mint a tetejére ráteszel 15 centi XPS hőszigetelést, arra 5 centi betont, így az új (felső) terasz felszíne pontosan egy vonalba fog kerülni a felső lakószint padlójával.
Ha az alsó terasz beépítésének tervezője tudta, hogy járható terasz lesz felette, de NEM gondolt arra, hogy a födémet hőszigetelni is kellene, akkor ő fizeti az egész lebontását és újraépítését :)
Ha az alsó terasz beépítésének tervezője NEM tudta, hogy járható terasz lesz felette, mert ezt csak utólag találtátok ki, akkor viszont ti fizetitek az egész lebontását és újraépítését :)
Persze vannak ennél olcsóbb (barkács) megoldások, de azok közül egyiknek sem fogsz örülni, mert vagy marha drága (profi belső hőszigetelés), vagy marha csúnya (a felső terasz felszíne 15-20 centivel magasabb lesz, mint a felső padló), vagy csak egyszerűen szar hőszigetelés (hőhíd + penészveszély).
Ez az új helyiség egy teljes értékű lakóhelyiség (22 fok), vagy csak egy temperált előszoba (6-12 fok)?
Tanácsotokat szeretném kérni az alábbi témában. Egy korábban három oldalon nyitott teraszt épitettünk be ytonggal és nyílászárókkal. Ide kerül át a lakás főbejárati része is. A most már beépitett terasz felett egy nyitott terasz található, melyen csak fagyálló burkolat van. Az új beépitett terasz födém részét szükséges szigetelni. Mi a javaslatotok ez mivel és hogyan történjen, hogy hőveszteség se keletkezzék, illetve elkerüljem a párásodást, illetve penészedést és hőhid se keletkezzen. Az új teraszrész kívülről egy 6 cm-es grafitos szigetelést kap. Várom tanácsotokat.
Érdekes táblázat. Ha jól értem ez a különböző követelményeket kielégítő anyagok tulajdonságaira vonatkozik. A relációjelek szerintem fordítva volnának helyesek.
A 2%-os összenyomódáshoz mindig pont fele akkora nyomásértéket rendeltek, mint a 10%-hoz. Valamiért az az érzésem, hogy ez csak két kielégítendő feltétel, konkrét terméknél azért nem biztos, hogy ez az arány fennáll, de elképzelhető, hogy többnyire nincs rettentő messze a valóságtól.
Ami még nem mindegy, hogy egyes anyagoknál időben és térben meddig terjed a rugalmas alakváltozás tartománya és honnan kezdődik a maradandó. Erről aztán grafikont találni gondolom végképp reménytelen.
SOHA nem fogom azt mondani egy belső hőszigetelésre, hogy "így már jó lesz", még akkor sem, ha Passivhaus Institut-ban tervezték neked és a NASA mérnökei kivitelezik a saját kezükkel. A belső hőszigetelésért a felelősséget vállalja az, aki a pénzt felmarkolja (ő se fogja vállalni, de ezt csak utólag fogod megtudni, amikor majd megpróbálod beperelni ;)
Képzeld azt, hogy a vízpára egy gonosz gáz, amely minden erejével igyekszik odajutni a hideg anyagokhoz, hogy ott vízzé kicsapódva, hetek-hónapok alatt szép lassan jól átnedvesítse azt. Ha az XPS anyagán át nem sikerül neki áthatolni, akkor megpróbálkozik az XPS lapok közötti illesztési vonalaknál, vagy az XPS szélét megkerülve a vakolat belsejében odaszivárogni, ahol már elég hideg van a folyékony vízzé alakuláshoz.
Igazad lehet! Ezt továbbgondolva akkor az ablak fölé 5-10mm XPS a hideg sávban kb 30-40 cm-en, a mennyezet többi részén meg 3 cm hungaro(nike)cell üveghálózva festve. A karnis kb. 40 cm-re lehet az ablaktól, tehát látszani nem fog. Így már jó lehet?
Sőt igazán jól az jellemezné, ha volna mellékelve egy grafikon, vagy táblázat, ami megadná az összenyomódást a nyomás függvényében. Kéne egy ami pillanatnyi terhelésre és egy, ami hosszú távú folyamatosra vonatkozik. Biztosan létezik is ilyen, csak gondolom nem minden termékre.
80-asra találtam a meps.hu-n tesztet, az nem túl meggyőző, de az 2013-ban volt, és nekem meg,100-as lépésálló kellene. Vagy inkább maradjak az Austrothermnél?
Mivel a gyerekek szobájában Nikecell dekorlapokat ragasztottam a mennyezetre vagy 10 éve, most be fogok nézni alá. És lehet az következik, hogy ahova most terveztem, mintának ragasztok fel különböző anyagokat (xps, eps) a függöny mögé ott, ahol a leghidegebb, és egy év után leszedem, lássuk mi van alatta.
A levegő páratartalmából minden olyan felületen víz csapódik ki, aminek a hőmérséklete alacsonyabb a harmatpontnál. A tartósan nedves felületeken megjelenik a penész. A nedves építőanyagban lévő víz megfagyhat, a jég roncsolhatja az anyag szerkezetét.
Az ablak feletti csíkot a lakásod melege tartja harmatpont felett, ezért nem vizesedik/penészedik.
Ha egy hőszigeteléssel elzárod tőle a hőt, akkor az a csík harmatpont alá hűlhet.
Ha ekkor valahogyan odajut a lakás levegője, akkor vizesedni is fog és kész a baj.
Te valószínűleg nem vagy képes olyan TÖKÉLETESEN párazáró rendszert oda csinálni, hogy soha egy gramm pára se jusson oda a hideg felülethez.
Mi, amatőrök ezért nem hőszigetelünk belülről SOHA.
Egyes profik be merik vállalni a belső hőszigetelést, mert van rá szuper technológiájuk,
más profik meg leszarják a vizesedést, mert van szuper ügyvédjük.
Ha felette is egy lakott lakás van, akkor a mennyezet a hőszigetelés ellenére sem fog harmatpont alá hűlni. Ha viszont a legfelső szint mennyezetét hőszigeteli belülről (nem oda való anyaggal), akkor valóban nagyon kicseszik magával.
"főleg nem eps-el mennyezetet (tűzbiztonság)!"
Számtalan beltéri eps falburkoló elem létezik. Ugyanaz az anyag.
"Ablakbeépítésnél szerintetek mennyit jelent a RAL szalagos beépítés? Illetve kell-e a külső és belső oldali szalagozás is,"
Egyedül az a fontos, hogy a lakásból a pára ne jusson be az ablak körüli falba/habba/akármibe. Tehát ha a lakás felől a műanyag ablakkeretet egy párazáró fóliával légmentesen összekötötted a fal belső párafékező rétegével, akkor már nyugodtan alhatsz.
"Ha jó szakival akadsz össze: ne ajánld senkinek."
Ismerek néhány szakit, aki a fenti szemlélet miatt épphogy nem hal égen. Évek óta ugyanaz az ügyfélkör, fillérekért dolgozik, mert fél, hogy őket is elveszíti és akkor vége mindennek. Persze az ügyfelei vigyorognak, nekik így jó.
A "jó referenciák" azt jelenti, hogy többen is dícsérik, hogy ez a csapat náluk milyen szépen/gyorsan/olcsón hőszigetelt?
Szerintem egy hőszigetelésnél a felrakott hőszigetelés hatékonyságát is figyelembe kellene venni, amihez viszont az említett referenciák teljesen hülyék, így lelkesen dicsérik azt is, ami rosszul van feltéve.
Néhány év múlva az ország épülete le lesz hőszigetelve - gyönyörű szépen, de szarul :)
A fűtésköltség miatt, hogy ne a felettem lakót fűtsem. Amúgy nem hideg a mennyezet (mivel fűtöm) kivéve az ablak felett, de ott sem vészes. Központi fűtés van, hőmennyiségmérővel.
A mennyezetburkoló polisztirol lapok mivel különbek tűzbiztonság szempontjából?
Soha ne hagyd, hogy a kereskedő/szolgáltató nettó árakkal vegyen hülyére. Aki
nem bruttó árat ad meg, az potenciális csaló (és még törvényt is sért).
Ez alól egyetlen kivétel van: ahol a szövegkörnyezet egyértelműen B2B kommunikációra utal (business to business, tehát vállalkozások közötti információcsere, tehát pl "nagykereskedés" vagy "nagyker árak").
Végfelhasználók felé történő kommunikációban minden estben a bruttó árat kell elsősorban megadni, törvény van rá.
Ne tedd! Belülről nem hőszigetelünk, főleg nem eps-el mennyezetet (tűzbiztonság)! Ha legfelső szint és a meleg miatt tennéd, akkor még inkább felejtsd el, vegyél klímát.
Mennyezetet hőszigetelnék panelben 3-4 centis hungarocellel. Olvastam üvegfátyol tapétáról, ami festhető. Mehet-e ez a hungarocellre (üvegháló+vakolat+glettelés helyett)? Rajta marad? nem lesz csúnya?
Mennyire zavar, ha a házad szigetelt lemezalapostul mindenestül mondjuk 8 mm-t süllyed? Hol fogod észrevenni ezt a problémát?
Ugyanez sávalapnál, felbeton allatti jó vastag hőszigetelésnél a már említett zuhanyzónál a kenhető vízszigetelés-falicsempe-járólap csomópontnál, valamint minden egyéb helyiségben is?
Hogy a közepe mit csinál az meg attól függ milyen minőségű a beton, hogyan van vasalva, milyen vastag, mekkora a helyiség. Ehhez ilyen szinten nem értek. Valójában jobb megoldás volna nem csak a széleken, hanem valamilyen osztásban tenni keményebb anyagot. Méterenként 20 cm, fél méterenként 10, vagy ilyesmi. Lépésálló dolgokban nincsen tapasztalatom, csak spekulálok.
EPS 100-at használt, és en is ezt vettem meg már, de nem is lett volna pénzem teli XPS-re. Ha csak a fürdőben a széleket kirakom 30cm szélesen XPS-el az segíthet, megtartaná, csak nem süllyed csak a közepe? A szobáknál nem tudok mit csinálni max újra fugázom az alját valami rugalmas anyaggal.
Ha megfelelő anyagot raksz, szerintem ennyit nem eshet össze. Azt is tudni kell viszonyításnál, hogy mit használt az ismerős. A 100 kPa (10%) nyomószilárdságú EPS 100-at már lépésállónak nevezik, de egy jobb fajta 500-as vagy 700-as XPS nyomószilárdsága ennek 5-7 szerese.
Sokat jelent, nekem van ral és nem ral beépítés is. Erős szélben ha odateszem a kezem a 8 éve készült sima purhaboshoz lehet érezni a huzatot. Rendesen javítani sok idő és munka. Egyszerűbb elsőre berakni a szalagokat. 5 méter 10 centis külső és ugyanennyi belső olcsó szalag összesen nincs 3000 Ft.
Szerintem ha dönteni kellene akkor a belső a fontosabb, tekintettel arra, hogy ez zárja el a pára és a levegő útját. Így nem megy tönkre a hőszigetelés (purhab). De miért hagynád ki az egyiket?
Egy ismerősömnek a lépésálló pár centis aljzatszigetelés 1-2 mm-t összeesett kb. egy év alatt. Én 15 centit akarok lerakni, felette 6-7cm beton padlófűtéssel. Ez fél centit összeeshet idővel? A fürdőben az épített zuhanytálcánál nem hiszem hogy a kenhető szigetelés kibírná ezt a mozgást, akármilyen üvegszál erősítéses akármivel is kenném ki. Megtörténhet ez, ha igen, hogy víz szigeteljek?
Ablakbeépítésnél szerintetek mennyit jelent a RAL szalagos beépítés? Illetve kell-e a külső és belső oldali szalagozás is, vagy elég csak a külső (rémlik, hogy valahol ezt olvastam).
"Én legalább 120-as szellőző csöveket alkalmaznék, 30 cm hőszigetelésbe jó az is."
75-ös flexibilis csöveket terveztek be a rendszerbe és ezeket cserélem le 90-re. Flexibilis műanyagból nincs nagyobb tudtommal illetve nem találtam. Így ahova 2db 75-ös csövet terveztek oda 2db 90-es csövet viszek. Remélem ezzel megfelelően lassítani tudom a levegő áramlását.
Engem ilyenkor tényleg csak az dühít, hogy ezek jó referenciával rendelkező szakik, ahogy korábban írtam is. Olyan generálkivitelező is őket ajánlotta, aki a kőműves munkát hiba nélkül, teljesen az előre megbeszéltek szerint precízen megcsinálta nálunk.
Az elején tisztáztam velük, hogy mik az igények, akkor még bőszen ment a bólogatás, hogy persze-persze, egyértelmű. Tehát most hiába köszönném meg az eddigieket és intenék könnyes búcsút, hiszen semmi garancia nincs arra, hogy a következővel nem fogok beleszaladni hasonló turpisságba :).
Most annyit tudok sajnos csak csinálni, hogy figyelek, ahogy tudok és ha esetlegesen olyat látok, ami véleményes, jelzem (kérdezek a fórumon :)) és javíttatom. Így talán le tudom szűkíteni az ilyen hamar munkás megoldásokból eredő jövőbeni kényelmetlenségeket.
Amúgy halkan megjegyzem, hogy az ilyen munkák sokszor abból erednek, hogy ezek az emberek túlvállalják magukat és ezért próbálják a legegyszerűbb megoldásokat választani. Nem azért, mert egyébként nem tudják mi a jó megoldás, egyszerűen neki már nem fér bele az idejébe, hogy egy 5 cm-es sávot szabogasson annyi ideig, amíg egy komplett oldalt fel tud pakolni...
(Tavalyelőtt volt olyan festő nálunk, aki ferdén rakta fel az élvédőket. Mikor felhívtam este meglátva a munkát megkérdeztem, hogy ez mégis micsoda, a válasz az volt, hogy nem gondolta, hogy ilyen igényesen kell :). Bezzeg a nm árban nem volt ennyire megalkuvó. Tőle gyorsan könnyes búcsút is vettünk, mert nem találkozott a kereslet a kínálattal).
"számukra a dolog annyiban kimerül, hogy szép legyen..."
Én beszélgettem olyannal, aki komolyan érdeklődött a hőszigetelés fizikája iránt,
csak az volt a baj, hogy valószínűleg a kocsmába járt továbbképzésre, mert mindenre tudta a választ, csak éppen a válaszok többsége egetverő hülyeség volt.
Pl szent meggyőződése volt, hogy
- a ragasztó pogácsák közötti légrésnek át KELL szellőznie, máskülönben "befülled a ház",
- a fa pont ugyanolyan jó hőszigetelő, mint az üveggyapot,
Igen, sajnos én is inkább azt érzem rajtuk, hogy számukra a dolog annyiban kimerül, hogy szép legyen... A szigetelésre úgy gondolnak mint egy felületre, amit szépen le lehet majd vakolni, színezni....
"Kicsit értetlenül álltak a kérdéshez, mintha nem tűnt volna fel nekik, hogy így nem ér össze a két szigetelőanyag és marad a deszka fölötti részen pár cm szigeteletlenül."
A hőszigetelő (és egyéb) "mesterek" többségének fogalma sincs róla, hogy mi miért van, mit csinál, hogyan működik. Ha nem így lenne, akkor az esetek túlnyomó részében nem maradna hőszigetelés mögött egy, a külvilág jéghideg levegőjével jól átszellőző légrés :)
"90-es cső lesz benne és a födémen 30 cm szigetelés"
Akkor lehet szórt a hőszigetelés is.
Habár a 90-es csövet vékonynak találom, vékony cső esetén egyrészt nagyobb a csőrendszer légellenállása, ezért több energiát fogyasztanak a ventilátorok, másrészt nagyobb lesz a légsebesség, ami légzajt okozhat.
Én legalább 120-as szellőző csöveket alkalmaznék, 30 cm hőszigetelésbe jó az is.
A bruttó 8000 Ft/m3 árú üveggyapot egy kicsit drágának tűnik.
Létezik még "szórt üveggyapot" nevű hőszigetelés is, arra is kérhetsz árajánlatot.
"A celulózzal kapcsolatban esetleg vmi negatív vélemény? Az anyaggal kapcsolatban."
Ha jön egy tornádó és lekap néhány cserepet, akkor a lyukon keresztül kiszívhatja a hőszigetelésedet, a gyapottal ilyesmi nem fordulhat elő, mert az fennakad a cserépléceken :) Ennél rosszabbat nem tudok a cellulózról mint anyagról, használd nyugodtan.
Hát ezaz... Tegnap el is beszélgettem velük. Kicsit értetlenül álltak a kérdéshez, mintha nem tűnt volna fel nekik, hogy így nem ér össze a két szigetelőanyag és marad a deszka fölötti részen pár cm szigeteletlenül.
Feltételezem azt hitték, hogy ha a deszkáig felnyomják a 15 cm-es szigetelést, akkor én nem nézek be mögé, jó lesz az úgy... "Sajnos" benéztem. Be is látták gyorsan, mondták, hogy ék alakban akkor kivágják a felső EPS-t és betömik a szükséges mennyiségű EPS-sel teljesen, majd visszaragasztják.
És mielőtt még rámsütné valaki, hogy kóklereket bíztam meg :), direkt olyat kerestem, akinek számos referenciája van és meg is voltak vele elégedve a tulajdonosok. Munkáikat is megnéztem. Alapvetően festőkről van szó, tehát arra odafigyeltek, hogy rendesen legyen összecsiszolva a szigetelés, ne lehessen látni az illesztéseket, szépen volt a szín húzva, tehát esztétikailag tényleg rendben volt mind.
De ezek szerint az időt az ilyesmin akarták, vagy akarják kispórolni... Sajnos a tipikus esete, hogy a rest kétszer fárad, mert megmondtam nekik, hogy ebben a formában nem szeretném átvenni.
És sajnos tényleg ijesztő belegondolni, hogy hány helyen lehetne ilyesmivel találkozni új építések esetén is. (Pedig hangsúlyozom nagyon energiát ölök ebbe az házba és próbálok mindennek maximálisan utánamenni, amennyire egy laikushoz illik). Mikor azt hallom, hogy hiába van leszigetelve a ház, elkezd penészedni azonnal, gondolom a hasonló esetek is vastagon közrejátszanak... Ez esetben nálam is pont a betonkoszorú alatti részen lett volna szigeteletlenül hagyva egy 4-5 cm-es sáv végig, úgy, hogy alatta, felette 15 cm-rel tisztességesen meg van csinálva...
A ragasztónál a keverési előírás, hogy lassan kell elkeverni, állni hagyni 5 percig, majd újra megkeverni. Megmondom őszintén nem ellenőriztem, hogy így csinálják-e :), rossz néven is vennék szerintem, ha számon kérném az eljárást rajtuk.
Még egy kérdés, mert most a dübelezés és glettelés előtt állunk, viszont a szakiknak nagyon meggyűlik a baja a Baumit ragasztójával (proficontact)... Azt mondják, hogy nagyon nehezen dolgoznak vele és a kötése sem olyan kielégítő. Szeretnék olyan anyagra kicserélni, amivel ők szoktak dolgozni és bevált. Nekem többen a Baumit rendszert tanácsolták, de úgy tűnik, hogy ezt nem osztja mindenki... (LB-knauf). Az EPS (15 cm Austrotherm 80-as) már felkerült ezzel, de ahhoz, hogy biztosan szép egyenletes legyen a glettelés azt kérték, hogy inkább az LB termékével dolgoznának.
Nektek van hasonló tapasztalatotok a Baumit ragasztójával?
szigetelném a födémet és képbe került a cellulóz. Tartok tőle, hogy a kivitelezési hibák miatt a monolit födém és a felette futó szellőztető csövek nem a legmegfelelőbben lesznek szigetelve az üveg és kőzetgyapot esetén.
Gondolkodtam PUR habban, amit az ára miatt elvetettem. Ekkor jött a cellulóz, ami az ajánlatok alapján munkadíjjal együtt vetekszik a kőzetgyapottal.
A neten számtalan előnyét - hőtárolás, nem ég, mindent lefed, stb. - lehet olvasni a cellulóznak , de semmi negatívumot az árán kívül.
A bórax mennyi ideig biztosítja a tűzállóságot? Nem párolog/szívódik fel egy idő után?
Milyen más negatív tulajdonsága van még ennek az anyagnak?
Nem nagyon lehet leszedni sajnos, le van már festve az egész. Másrészt a deszka körülbelül jó cm-t nyúlik bentebb, tehát ez nem az a mennyiség, amennyi miatt érdemes így megdíbolni szerintem. (Amúgy ilyenkor látom, hogy ahány mester, annyi féleképpen dolgozik. Nálam kifejezetten ajánlották, hogy a párkányzat kerüljön fel a szigetelés előtt, lefestve, mert utána sokkal macerásabb rászabni hézagmentesen, illetve a festés során is félő, hogy összekenik a friss falat. Ezt ráadásul mind az ács, mint a festő így ajánlotta).
A lényeg tehát, hogy a deszka nem zavar be sokat a hőszigetelésbe, egyszerűen csak a 15 cm-es EPS nem fért be szerintem, csak 13,5-14 cm-es ment volna be és akkor hozzá tudta volna teljesen szorosan rakni a párkány mögött lévő, koszorúszigeteléshez. De mivel nem akart szöszölni szerintem ennek az elemnek a szabdalásával, ezért simán csak a párkányig engedte.
Megjegyzem most gondoltam bele, hogy azért sem lehetne nagyon habozni, hiszen a hab lehetséges, hogy a párkányzatba menne nagyrészt... Lehet ezért fogyott el olyan hamar az egy tubus hab :) (egy része ott lehet a párkány fölött....).
a deszkát miért akarod beleépíteni a szigetelésbe???? hosszútávon abból semmi jó nem lesz. le kellett volna szedni a fal felőli pár deszkát, és utánna visszarakni annyit amennyi fér.
Egyszerű. Leszedetném a felső részt a melósokkal...
Nagyon felidegesítettem magam a dolgon, mikor megláttam. Direkt úgy kértem tőlük a munkát, hogy CSAK akkor vállalják, ha tisztességesen meg is csinálják, minimális hézagokkal, alaposan precízen. (Megjegyzem a többi résszel nincs is probléma, szépen pontosan illesztették az EPS-t).
Erre ezt kell látnom, mikor felmásztam a létrára. Mondták, hogy habbal akarják kifújni, amihez vetettek 4 tubusnyi szigetelőhabot/ragasztót. Ebből egy tubussal én kifújtam még hétvégén a garázs rész fölött egy pár métert, ami természetesen el is fogyott. Nagyjából 2-3 méternyi szakaszt tudott megtölteni...
Ezért is kérdeztem, mert ha szerintük elég lenne a 4 tubus, akkor még az is félő, hogy egyáltalán ha fújnak oda valamit akkor is csak max imitálják és marad mögötte 10 cm teljesen üresen...
A kőművesek szerencsére nem voltak "trógerek", ők szépen a ragalja (párkánydeszka) majdnem aljáig berakták a 15 cm-es szigetelést egészen a szarufák közéig a talpszelemen vonaláig. (Amire ugye szépen rá tudjuk majd fektetni az üveggyapot szigetelést).
Ezért voltam nagyon zabos, hogy a homlokzati szigetelést már nem sikerült ezzel összedolgozni... Gondolom elvett volna vagy 3-4 óra többletmunkát... Mindegy, jó hogy megkérdeztem, lehet, hogy a kőzet/üveggyapot megoldás magamtól megcsinálom és teletömöm, hogy véletlen se legyen hőhíd...
"a szigetelőknek kényelmesebb volt csak a ragalja deszkázatáig szabni az EPS-t."
Ez jó szokásuk egyes hőszigetelő "szakembereknek" sajnos.
A rekord amit láttam: a fali EPS megállt a deszka alatt, felette csupaszon maradt a fal felső része (pont a beton koszorú) a fal tetején is csak egy meztelen szelemen volt és a födém hőszigetelés csak a szelemenen belül kezdődött. Tehát körbefutott a házon egy közel egy méter széles csupasz sáv (összesen kb 50 m2 felülettel), miközben a hőszigetelő mester közölte, hogy a kész a hőszigetelés, felvette a pénzt és azóta is nyugodtan alszik :)
"ezt a részt kitölteni valamilyen habbal (nem dagadó, PUR-ra gondolok)"
- Kb 400 liternyi nem dagadó purhab kissé drága lesz, ráadásul nem hinném, hogy tökéletesen (=maradéktalanul) ki tudod tölteni vele azt a rést
- 400 liternyi daradós purhab már jóval olcsóbb és a térkitöltés is közelíthet a 100%-hoz, viszont a dagadós purhab igen vacak hőszigetelő (mondjuk inkább úgy,hogy NEM hőszigetelő anyag)
- 0,8 m3 üveggyapot ára viszont mindössze 4-5000 forint és ha rájössz a mozdulatra és a betoló szerszámra, akkor meglepően gyorsan körbeérsz a házon. Én 5 cm vastag legolcsóbb gyapotot vásárolnék (sajnos 3 centist nem gyártanak) és 30 centi széles csíkokra szabdalnám. A csík közepét odatartanám a rés elé és egy széles+lapos+vékony+merev akármivel (pl fém vagy műayag lap) egy mozdulattal betolnám a 15 centi mély rés aljáig (remélem érthető vagyok).
Homlokzati szigetelést csinálják a házunkon és a koszorúbeton szigetelése, valamint a homlokzati szigetelés között van egy körülbelül 5 cm-es sáv végig, ahol jelenleg nem ér össze a szigetelés. A probléma az, hogy a ragalja lambériái miatt a 15 cm-es szigetelést nem tudják bentebb tenni, a koszurú 15 cm-es szigetelése viszont nem ér le a ragalja alsó feléig.
A kérdés. Elegendő ezt a részt kitölteni valamilyen habbal (nem dagadó, PUR-ra gondolok), vagy mindenképpen EPS-sel kellene valahogy a hézagolást hőhídmentesen megoldani?
A zöld a 15 cm-es EPS szigetelés, a fekete a lambéria, a sárga rész a kérdéses. (Feltételezem, hogy a szigetelőknek kényelmesebb volt csak a ragalja deszkázatáig szabni az EPS-t.... Sajnos ezt csak most vettem észre (még csak felragasztva van a szigetelés, nincs se dübelezve, se hálózva), még időben, de a jó megoldást szeretném alkalmazni. Habbal szerintem ezt azért kicsit macerás lesz telefújni, de a véleményetek jó lenne.
Úgy, hogy a két deszka-levegő hőátadási tényező eredőjénél a konvekciós hőáram miatt legfeljebb csak egy kicsit jobb...
Ha mondjuk hozzávetőlegesen 10 W/m2K a hőátadási tényező, akkor a 15 centiméteres levegő 5W/m2K körüli értéket produkálhat. Persze az a 10-es adat erősen hozzávetőleges.
Ha ugyanezen hőátadásokkal 4 helyen számolunk, akkor 2,5W/m2K eredő hőátadást kapunk.
Ez szépen egybecseng egy gerébtokos ablak átbocsátásával.
A többi szerkezetet tekintsük egyenértékűnek mondjuk 10 cm fenyővel, ami legyen mondjuk 1,4 W/m2K, akkor kb 1 W/m2K lesz az eredő átbocsátás. A gerendáknál a 25-30 cm faanyag ennél valamivel jobb lehet, de túl nagy jelentősége nincsen, mert a felületnek csak 10-15%-át teszik ki.
Nyilván ha két collos deszkaréteg van és semmi egyéb nincs, akkor a 10 helyett, csak 5 centi fával számolva az érték már 1,5 W/m2K körül lesz egy B30 fal szintje.
Ha meg belép a levegő helyett részben valami pelyvás, akármis szigetelőréteg meg jópár centis sarazás felül, alul meg egy stukatúros vakolat, akkor lehet realizálni 0,8 körüli értéket, ami már megfelel egy 50 centis tömör téglafalnak.
Nyilván extra jó esetben akár ennél jobb is lehet egy hagyományosnak mondható régi fafödém, de szerintem az nem jellemző.
Persze ezek csak számolt, becsült, spekulatív eredmények a valóság másképp is festhet.
Na jó, lehet hogy túlbecsültem a 15 centi vastag vízszintes légrés hőszigetelését és a 0,4 W/m2K túl szép érték egy egyszerű fafödémre, de akkor valaki mondja meg, hogy az én helyemben ő hogyan számolná a gerendák közötti légrés hővezetését.
Olykor sok órán át dolgozom a számítógépen és néha jól kikapcsolja az agyamat, ha egy ideig valami egészem más dologgal foglalkozom. Ilyenkor szoktam belekontárkodni egyes fórumokba :)
aztán visszatérek az eredeti munkámhoz és "idegen szemmel" meglátom, hogy mit bénáztam el vagy miért akadtam el fél órával azelőtt.
Szerintem pedig álld meg! Nem tisztem védeni, de marha sokat segít mindenkinek, igaz, hogy grafomán (nem 24 órás az ő napja?! nem is értem) de szerintem önzetlenül tök sokat segít másoknak, annak idején nekem is. Mindenki tudja, hogy nem szagember, de szerintem (én sem vagyok az) legalább 90%-ban helytállóakat ír. Nem jobb egy tök laikusnak, ha 90%-ban jó válaszokat kap, mintha senki sem ír neki? Szóval hagyd békén, kapott itt már eleget, én egyszerűen azt nem értem, hogy nem sértődik meg, bármennyit osztják itt, mindig válaszolgat utána is ahogy tőle telik. Vagy pénzt kap érte, vagy robot, vagy tök lelkes, önzetlen ember. Egyik esetben sem szolgál rá a személyeskedésre. :)
Mondom én, hogy minden hozzászólásod topicromboló.
Amennyiben salak vagy vályog van leterítve szigetelésként , alatta deszkázat , alatta a gerendák és az alatt szintén deszkázat , majd gipszkarton...........
Lehet bő lére lett eresztve, de a hozzászólásomban benne van a rétegrend.
salaksár, deszka stb. alul gipszkarton helyett vakolat.
De tudod mit, ne is adj tanácsot, mert ahogy olvasom nem vagy szakamber, ill. ezidáig minden kérdésembe, amelyek régebben felraktam, csak belekotyogtál.
Várom mondjuk Petya válaszát, aki eddig is segített(érdemben).
A klasszikus nálunk itthon magában foglalja a vakolatot, nádat, deszkát, pelyvát légrést, pallózást, sarazást.
Tényleg érdekes lenne kimérni, ki is lehetne számolgatni nagyjából, megbecsülve az egyes rétegek és a hőátadások jellemző értékeit, de saccra az a 0,8 körüli érték akár reális is lehet. A 0,4 az már azért túl jónak tűnik a hagyományos födémek esetére...
Nyilván ahol nincsen pelyva sár esetleg stukatúr sem és a levegő átjár a felső deszkázaton ott lényegesen rosszabb a helyzet.
"mekkora az U értéke egy ilyen klasszikus, két oldalról deszkázott fa födémnek?"
Én nem vagyok szakember, de ezt saccolom: ha a felső deszkaréteg teljesen légzáró (pl nútféderes padló), akkor egy ilyen födémet kb 0,4 W/m2K-re saccolok, ha meg rések vannak a felső deszkák között (tehát a gerendaközökben lazán cserélődik a levegő), akkor lehet akár 0,8 W/m2K vagy még rosszabb.
Ha egy ilyenre gyapotot terítünk, az egyúttal lezárja a deszkák közötti (léghűtés) légréseket is, tehát a gyapottal jól takart fafödémet tekincsük 0,4-0,5-ös jóságúnak.
Ehhez képest 20 centi vastag gyapot jósága kb 0,2 W/m2k,
tehát a fafödém és gyapot közötti réteg kb a külvilág / lakás hőmérséklet különbségnek kb a 1/3-ánál lesz,
tehát pl mínusz 10 fok esetén az ide rakott párazáró fólia kb 10 fokos lenne,
ami harmatpont/vízkicsapódás szempontjából már nem biztonságos hőmérséklet.
30 centi gyapotnál kissé eltolódik a fenti arány, akkor már kb -15 fokos időjárás kell a 10 fokos réteghőmérséklethez.
A "szarul" szigetel nem jelenti, hogy el lehet hanyagolni páratechnikai szempontból. Épp úgy, mint a hasonlóan szigetelő vályog, tégla és egyéb falakat sem fedjük kívülről párazárással a szigetelés alatt. Ha a párazárást a mennyezetre rakja valaki az más helyzet...
Azért olvashattál többféle megoldásról , mert a födém rétegrendje dönti el hogy kell-e vagy tilos-e rakni párazáró fóliát.
Páraáteresztő fólia a szigetelés alá nem kell, mert minek ? Páraáteresztő csak a szigetelés tetejére kell , de azt sem kötelező.
Kell tudni a födémed rétegrendjét , abból fogjuk tudni hogy miképpen lehet folytatni a szigetelésedet .
Amennyiben salak vagy vályog van leterítve szigetelésként , alatta deszkázat , alatta a gerendák és az alatt szintén deszkázat , majd gipszkarton , ebben az esetben nem szabad párazáró fóliát tenned a salak/vályog tetejére , mert a lakótérből felszálló pára megreked és a meglévő födémed fog befülledni , a gipszkarton , és a salak/vályog kellőképpen fékezi a párát , így a gyapot amit felvesz , ki is tudja párologtatni .
Párazáró fóliát ebben az esetben közvetlenül a gipszkarton fölé lehetne rakni , de az nagy melóval járna.
A vásárolandó háznál is ez lehet a helyzet, de a mennyezet nem gipszkarton, hanem vakolás.
Ebben az esetben is a fentiek érvényesek?
Amúgy a salak maradjon vagy menjen? Mi az általánosan elfogadott?
ezt értem, meg azt is, hogy tévedjünk a biztonság irányába, de egészen eddig az volt a mondás, hogy a padlásfödémek szarul szigetelnek, mindenki terítsen rá 30 centi üveggyapotot :o)
Nem csak a fa szigetelését kell figyelembe venni, hanem a hőátadási tényezőket illetve a vakolat és a nád is jelent valamicskét. Mire kilép a hő a felső deszkarétegen 4-szer is belép kilép az anyagba (ha a fólia tökéletesen ráfekszik a deszkára csak 3-szor), pont mint a kétrétegű üvegnél. Hőhidakat is figyelembe véve ha így csak 2-3 W/m2K körüli átbocsátást ér el az már elég jelentős, hogy a szigeteléshez képest 20% körül lehessen a szigetelőképessége, ami már bőven elég ahhoz, hogy a párazáró fólia esetén a belső abszolút páratartalomhoz igazodó határfelület harmatpont alá kerülhessen. Valójában egy rendes sarazott pelyvával feltöltött födém ennél még sokkal jobb is. Egyébként már csak azért sem valószínű, hogy elhanyagolhatóan kicsi volna egy használatban lévő födém szigetelése, mert akkor szinte fűthetetlen volna a lakás...
"Komolyan, 5 centi vastag 0.15-ös lambdájú fa olyan jól szigetel? Ejha."
Átlagos fagerendás födém:
- vakolat + stukatúr nád
- colos deszkaréteg
- 15 cm légrés (gerendaköz)
- colos deszkaréteg
ez így együtt már nem jelentéktelen hőszigetelés.
Ha alulról nyitott (látszó) gerendás, egy-deszkasoros födémje lenne, akkor nem jelezte volna, hogy a deszkákat inkább nem szedné fel, hogy a gerendaközökbe is tehessen hőszigetelést, mert a nyitott alj miatt a gerendák közé tett hőszigetelés beleesett volna a húslevesbe :)
Van valami oka annak, hogy nem a sokkal olcsóbb üveggyapotot alkalmazod?
"A deszkát nem szedem fel mert túl jól le van rakva. Gerendák között nekem nincsen semmi csak a levegő"
A fa födém saját hőszigetelése annyira magas lehet, hogy a hőszigetelés alá kerülő párazáró fólia nagy hidegben harmatpont alá hűlhet és ilyenkor alulról vizesedhet (és tőle a födémed). Ezért én nem tennék alá semmilyen fóliát.
És ha a tető olyan jó állapotban van, hogy nem kell csepegésre számítani, akkor a hőszigetelés tetejére tett páraáteresztő fóliát is szükségtelennek tartom.
Először is, nem jó hír, de igaz: messze nem a legolcsóbb beruházás a hőszigetelés, azonban az első fűtési szezonban sőt, ahol klímát is használunk, már a hűtési szezonban is nem csak a hőérzetünk javul, de a pénztárcánkon is érezhető költségcsökkentést[...] Bővebben!Tovább »
Biztos jó ötlet alá a párazáró? Az a 20 centi azért nem olyan hihetetlen vastag szigetelés, az ilyen gondolom stukatúros kétrétegű deszkamennyezetnek meg azért van valamicske hőszigetelő képessége, viszont a párát kis ellenállással felereszti a fóliához, ahol a hőmérséklet vagy eléri a harmatpontot, vagy nem.
Szerintem jó eséllyel elég egy páraáteresztő a tetejére, de az sem kell feltétlenül.
"Az építtetőnek az lehet érdekes, hogy 15 éves ciklusra ami után szinte biztos lecseréli a fűtési rendszerét, felújítja a szigeteléseket és lehet, hogy sokkal korszerűbben megtermelt energiát fog használni a passzívházas megoldás 138 kWh-val több energiát fog felhasználni m2-ént (ami mondjuk 200 m2 falra vetítve, átlagos lakóház esetében 27.600 kWh), mint a nem passzív mészhomokos"
hol él ez a statikus ?
Az én egyik kazánom 21 évig volt a helyén, de még jó volt. Lecseréltem , de csak a kazánt, maga a rendszer maradt. / csövek , radiátorok stb /
Nos több ingatlanom is van. 1892, 1932 1980 , van szigetelés is rajtuk .... már ahol lehet. Azok nagy része is 20 év feletti.
természetesen találkoztam én is olyan esettel, amikor egy kőgazdag ürge megvett egy lakóházat /Pesthidegkút , majd a legmélyebb része / ez az ingatlan úgy 8 -10 éves volt.
Hát nem szétverte az illető az ingatlan 80 % -át. Joga volt hozzá az övé.
Na de mégis.
Lehet környezet tudatosságról karatyolni, de az nem elég.
"dohos, nyirkos pincében nem fog az EPS gyorsan hatástalanná válni?"
Csak a vizes EPS rossz hőszigetelő. A 99 százalékos páratartalom viszont még nem víz :)
"uram bocsá, lepotyogni,"
Ha pincéd mennyezete tiszta beton, akkor egy eps lapra rajzolj egy nagy négyzetet vagy X-et Tytan ragasztóhabbal, majd egy hosszú támasztó léccel szorítsd fel a mennyezetre. Szerintem másnap hintázhatsz rajta az egész családdal együtt. Persze nem minden felületre ennyire erősek a ragasztóhabok...
Különben is: mi van, ha lepotyog, nem nehéz :)
"így valahogy be kéne fehéríteni"
Van egy új csúcstechnológiás NASA fejlesztés, asszem "fehér festék" a neve ;)
"és hálózni, glettelni"
Hát bearanyozni nem szeretnéd? Ennyire finnyás a fűnnyíród?
Ellenben a dohos, nyirkos pincében nem fog az EPS gyorsan hatástalanná válni?
uram bocsá, lepotyogni, mert dűbelt ezért nem nyomnék sorban a födémbe.
Ráadásul grafitos, tehát szürke, így valahogy be kéne fehéríteni, hogy ne legyen lent még sötétebb, és hálózni, glettelni, + egyebeket nem szeretnék (és a fejem felett a mennyezeten normálisan nem is tudnám magam megcsinálni....)
Én a sajátomra bőven 10+ évvel számolok. 190m2 felület gázszilikát fal szigetelés.
1,5M volt mindennel együtt 15cm EPS kettő falon, másik kettőn falon 10cm, nem fért nagyobb.
Viszont nincs még meg a betonfödém szigetelése. 30cm üveggyapottal akarom a 130m2 felületet leteríteni.
200e-el számolok én tekerem majd le, remélem 2 év és megtérül. :)
2012-ben fűtöttem csak gázzal, akkor kb. 3000m3 gáz ment el a 130m2-es egyszintes házra.
Akkoriban ez 420e Ft-volt úgy emlékszek. 140Ft volt egy m3 gáz ára. Most olyan 115Ft lehet 1m3 gáz? Azt remélem hogy a falak és a födém együtt 150e-re leviszi a gázfűtés költségét. De jön a baba, úgyhogy kell a 23fok majd, így szerintem lesz az 200e...
"és reálisan számolni kell azzal, hogy 15 éven belül jobb hőszigetelések, fűtési rendszerek állnak majd rendelkezésünkre"
Ez a mondat a cikk szövegkörnyezetében azt sugalmazza, hogy ne nagyon hőszigeteljünk, mert kb 15 év múlva a mainál annyival költséghatékonyabb hőszigetelő anyagok lesznek kereskedelmi forgalomban, hogy a ma felrakott 12-14 centi eps hőszigetelést az új anyagok miatt 15 év múlva költséghatékony módon megéri majd lecserélni/kiegészíteni a ma felrakott hőszigetelést.
Na ez egy nagy baromság. Aki ma tisztességesen hőszigetel, annak az energiaköltsége olyan alacsony szintre zuhan, hogy abból további jelentős összeget költséghatékony hőszigetelés beruházással már csak annyira csodálatos képességű és csodálatosan jó árú hőszigetelő anyaggal lehet megtakarítani, ami nem 15 év múlva várható, hanem kb halálunk után, az pedig már nem a mi hatáskörünk.
Sok laikus gondolkodás/számolás nélkül bedől a gyártók/kereskedők százalékos marketing-szövegének. Ha egy olyan embernek, akinek 240 ezer forint az éves fűtésszámlája ígérnek egy olyan egy millió forintos csodaszert, amitől 30 százalékkal csökken a fűtésköltsége, az hálaimát rebeg és pezsgőt bont a boldogságtól. Egy olyan ember viszont, aki eleve csak 80 ezret költ fűtésre, az csupán röhög egy 30% további fűtésköltség megtakarítást ígérő milliós ajánlaton (már ha van esze és tud egy kicsit számolni ;)
"Nem gondoltam volna, hogy ez úgymond "több rétegnek" minősül, mert hogy a rétegek sehol nem találkoznak egymással,"
A lakásodból a pára folyamatosan áramlik a hideg külvilág irányába a födémen át. Ha a kifelé áramló pára szempontjából a gyapot és az eps között két méter van, akkor csupán idő kérdése, hogy mikor alakul ki ott pontosan ugyanaz az állapot, mintha a távolság két század milliméter lenne közöttük.
"Mellesleg a kispadlásnak van (elzárhatatlan) oldal szellőzése (az oromfalak kaptak jó nagy fali szellőzőt),"
A kispadlás minél jobb szellőztetése párakezelés szempontjából nagyon okos dolog, ha szellőztetve van, akkor felülre akár eps-t is tehetsz.
Viszont a szellőztetés miatt ez "levegővel hűtött" térnek tekinthető, márpedig ahol (közel) a külvilág hőmérséklete uralkodik, azt a teret pénzkidobás el-hőszigetelni a külvilágtól.
Precíz műszerrel (hőkamerával) mérve biztosan ki lehetne mutatni a lakás mennyezetén ha oda felülre teszel még egy réteget, de minél jobb az eredeti födém hőszigetelése (és a kispadlás szellőztetése) annál észrevehetetlenebb lesz a dolog hatása, tehát az éves fűtés/hűtés költségedben talán öt sör árát sem spórolnád meg.
Ráadásul ha valóban jó az eredeti födém hőszigetelése és a kispadlás szellőztetése, akkor a kispadlás a lakástól csak nagyon kevés hőt kap, pl mínusz 15 fokos külvilág esetén a kispadláson talán "csak" -10 fok lesz, tehát olyan nagyon nem örülhetnek az ott tárolt limlomok sem.
Szerintem azt a megmaradt eps-t ragaszd fel mondjuk a pince mennyezetére, ez az oldalfalakra is lekanyarodhat kb fél métert.
Ha így szemléljük akkor régen az ősember is piszkafával veteményezett. Ma meg már vannak hatékonyabb eszközök :)
Pl rotakapa stb. Ha azt nézzük az sem térül meg soha mert benzint olajat fogyaszt :)
A bot meg max eltörik . Kérdés kinek mit ér meg a dolog.)))
Szerintem itt a cikk írója csak felvázolta az esetleges dolgokat mi lehetséges.
Beszéltem pár kereskedővel.
Gázbeton házunk van(mátra falazó elem család.)
Mindegyik kereskedő egyből azt mondta ah kell kb 20 cm a házra szigetelés.
U érték: 0,15 W/m2K lenne a szigetelés után
Nah már most én 12 cm ben gondolkodtam
Az meg U érték: 0,22 W/m2K
10cm vel meg U érték: 0,25 W/m2K
Ez épphogy nem fér bele a 2018 as értékbe.
Cserébe viszont nem mindegy az árak
Eps szigetelés árak amit kaptam
10cm
Bruttó ár:2 790 Ft / m2
Austrotherm ATH 80-as polisztirol lap
weber terranova EPS ragasztó (6kg/m2 )
dryvit háló 145 g
Weber terranova G700 vékonyvakolat alapozó
weber.pas 15 1,5 mm-es vödrös vékonyvakolat (150 alapáras szín)
Eps 12cm
Bruttó ár:3 095 Ft / m2
Austrotherm ATH 80-as polisztirol lap
weber terranova EPS ragasztó (6kg/m2 )
dryvit háló 145 g
Weber terranova G700 vékonyvakolat alapozó
weber.pas 15 1,5 mm-es vödrös vékonyvakolat (150 alapáras szín)
20cm rendszer
Bruttó ár:4 300 Ft / m2
Ezekben az árakban nincs benne a dübel kezdő sín
Tehát ahogy én számolgattam nekem a 20 cm nem éri már meg. Vagyis nem hozna annyit a konyhára mint amennyibe kerül. De majd jönnek a szakemberek és kijavítanak ha vmit rosszul számoltam.
Azt is tudom ,hogy a kőzetgyapot lenne a legjobb a házra, de arra azt tényleg nincs pénzem.
Szerintem ez a cikk nem receptet kínál, hanem szemléletet. Milyen kérdéseket tegyél fel magadnak bizonyos helyzetekben. Nyilván nem lehet minden helyzetben minden kérdést értelmesen megfogalmazni.
Tényleg érdekes, különösen a végén a számítások, de van még az első harmadban egy fél mondat, ami megütötte a fülemet:
és reálisan számolni kell azzal, hogy 15 éven belül jobb hőszigetelések, fűtési rendszerek állnak majd rendelkezésünkre
ez nyilvánvaló
de az én mostani döntésemben ez mit befolyásol?
Le fogom vakarni 15 éven belül a házról a 12 cm grafitos EPS-t, mert akkor már lesz olyan, ami nem 0,031 hanem 0,010 lambdájú lesz?
Soha nem hozná vissza az árát.
Ki fogom dobni a gázkazánomat?
Ezt most is megtehetném, mert a 20 éves, hagyományos atmoszférikusnál sokkal hatékonyabbak a mai kondenzációsak...
Ki is számolgattam, végtelenbe érő megtérülések mutatkoztak, új kéménnyel, tervekkel, miegymással...
Ráadásul a homlokzati (és egyéb) hőszigeteléssel ellentétben egy (működő) kazán nem tesz hozzá a komfortérzethez, "csak" a pénztárcának tesz jót az új.
Az más kérdés, hogy HA elromlik, AKKOR az éppen elérhető technológiából igyekszem valami optimumot választani, de MOST nem tudom a majdaki (amúgy biztosra vehető) technológiai fejlődés hatásait érdemben bekalkulálni...
Több rétegű hőszigetelésnél nem szabad, hogy a külső (hideg oldali) réteg jobb párazárású legyen a belső rétegnél.
- kispadlás alja gyapot + teteje EPS = ROSSZ kombináció, mert kifelé ROMLIK a páraáteresztés (te pont erre készülsz)
Nem gondoltam volna, hogy ez úgymond "több rétegnek" minősül, mert hogy a rétegek sehol nem találkoznak egymással, van köztük kb. 5-220 cm távolság (levegő) a tető emelkedésével arányosan...
Mellesleg a kispadlásnak van (elzárhatatlan) oldal szellőzése (az oromfalak kaptak jó nagy fali szellőzőt), középen a tetősíkban meg egy általában résnyire hagyott (bár télen becsukott) apró tetőkibúvó ablak van.
"Penész nem jelentkezett a házban a szigetelés után"
Egy valóban jól hőszigetelt lakás belső falfelületének leghidegebb pontja sem hidegebb 16-19 foknál, viszont a penész csak kb 10 foknál hidegebb falfelületeken jelenik meg (normális szellőzés esetén).
Tehát súlyos tévedésben van, aki csak azért hiszi azt, hogy szuper a hőszigetelése, mivel nem lát penészt. Az hogy sosincs penész, az még csak azt jelenti, hogy nem túlságosan szar a hőszigetelés :) a valóban jó hőszigetelés jóval komolyabb szint.
egyébként, hacsak nem vízesés mellett áll a házad, vagy más okból folyamatosan éri a fröcskölő víz a lábazatot, akkor a járdaszintig leengedett EPS sem fogja szivacs módjára megszívni magát vízzel. FÖLD ALATT igen, de a mi éghajlatunkon nem nagyon
Tömör kisméretű téglából van a fal a pince szakaszán, az szerencsére kevésbé vezeti jól a hőt.
Penész nem jelentkezett a házban a szigetelés után a téli szezon alatt, 22 fokos benti hőmérséklet mellett.
Az ablak körüli szigetelésen valószínűleg jelentősebb lehet a hőhíd, mivel az ablak nem a szigetelés síkjában van, és ott csak 3cm vastag szigeteléssel lehetett befordulni a tokra.
Vitáról szó sincs, csak érdeklődtem. Elfogadom ha azt mondjátok nincs rá más megoldás ami anyagilag jobb lenne.
Az előző hozzászóló válaszára pedig: kb. 50-60cm-el nyúlik a szigetelésem túl a fűtött téren. Sőt még a fűtetlen térben is 10cm-t megindìtottam lefelé a födémszigetelésen túl. Azon a szakaszon nem számítok jelentős hőhídra.
Azt mondod, szak esztétikai okból szükséges szigetelni a lábazatot?
A hőszigetelést a lakószint padlója alá szokták vinni, ha magas a lábazat, legalább 1 méterrel.
Hogy miért: a biosolar fórumán találtam erről egy jó rajzot. Azon a rajzon konkrétan olyan épület van, amelyinek kicsi a lábazata, ezért a hőszigetelést a talajszint alá is süllyesztették, de talajszint fölött ez még nagyobb különbséget jelent (a talaj télen kevésbe hűl le mint a levegő). Pongyolán: hideg lábazat függőlegesen "bevezeti" a hideget a fal alsó sarkába.
"A horror ár pontosan az EPSXPS arányából jön, ami ráadásul 10cm vastag. Tételezzük fel hogy 5000Ft-on nem fogok szívózni"
Azt remélem kiszámoltad, hogy 30 centi szélességben a 10 centi vastag XPS és EPS között az árkülönbség mindössze kb 750 Ft méterenként? Ha ebből levonjuk a két hőszigetelés közé kerülő vízzáró anyag és munkadíja árát, akkor ebből csak kb 500 Ft marad? Tehát ha a házad körben 40 méter, akkor itt most összesen kb 20e Ft megspórolásán folyik a vita?
Ebben az esetben viszont az alsó réteg EPS mindenképp átvizesedhet, és lerepedhet róla a vakolat (?), maximum felette lévő réteget lehetne megvédeni a további vizesedéstől.
Van bármilyen bevett gyakorlat az ilyen lábazati kialakításra?
A lábazati beugrást már ellőttem a pince - Fsz találkozásánál, így nem szép még egy beugrást képezni.
tudtommal én sem kritizáltalak téged, így hasonlókat várnék el tőled is. Nyilván van saját véleményed, de amíg töredék információid vannak elég meredek ezt a véleményt leírni...
1.
Nem, nincs mindenre jobb ötletem, maximum megosztom az én véleményem, és várom a nálam jobban hozzáértők véleményét. Ez egy fórum és akik ide járnak esetleg szeretnének fejlődni bizonyos területeken. A te esetedben nem sok segítségnyújtás láttam jelenleg, így mindannyian jobban jártunk volna ha nem a fórumot offolod szét eszetlenül.
2.
Sose mondtam, hogy a sittes feltöltés az én ötletem volt. Viszont amennyiben már annak is utánanéztél, hogy fával fűtök, kisakkozhattad volna az építkezős topicban azt is, hogy kivitelező cég adott tanácsot.
3.
Előre tájékozódok, ezért is vagyok itt a kérdésemmel... Egy több éves múlttal rendelkező kivitelező cég tanácsát, meg bocsánat hogy nem kérdőjeleztem meg a sittfeltötlés miatt...
Nem, nem azt várom hogy helyeseljenek az ötletemre. Akkor mégis mi a francot keresnék itt, ha helyeslést várnék???
4.
A horror ár pontosan az EPSXPS arányából jön, ami ráadásul 10cm vastag. Tételezzük fel hogy 5000Ft-on nem fogok szívózni... Ezután a kérdés irreleváns.
Jelenleg pontosan itt tart a kivitelezés amit írtál (ősz óta), a glettelés hálózás végén, csak az alsó 1m sávom hiányzik, mert az nem volt a hőszigetelés része, ahogy írtam is.
Több rétegű hőszigetelésnél nem szabad, hogy a külső (hideg oldali) réteg jobb párazárású legyen a belső rétegnél. A rétegek vagy egyenlő párafékezésűek legyenek, vagy kifelé egyre könnyebb dolga legyen a párának. Máskülönben a két réteg között a pára feldúsulhat és vízzé válva bajt okozhat.
Ha a
- kispadlásod alján EPS a hőszigetelés + teteje is EPS = helyes kombináció (egyenlő párafékezésű rétegek)
A csomagolós EPS-ek nagyon vegyesek. Vannak olyanok is közte, amik a lépésállónál is sokkal keményebbek. Ezt darálás közben lehetett legjobban megfigyelni.
Erről jut eszembe, hogy okozok valami érdemleges hasznot azzal, hogy ha a padlástérbe a szarufák közé (igyekezve pontosan) beszabom a megmaradt EPS-eket?
A pirossal jelölt résre gondolok ( a sárga a meglévő (15 ill 20 cm) üveggyapot szigetelés.)
Tulajdonképpen nem is az lenne a fő cél, hogy a lakott tetőtér javuljon, hanem az, hogy a járhatóvá tett padlástérben tárolt kacatoknak (elektronika...) ne kelljen -15 + 45 fok közti hőmérsékletet elviselni.
Ide tartoznak még azok, akik a tetőtér hőszigetelést rugalmas gyapot helyett merev eps-sel csinálják és a lapokat milliméteres precizitás helyett csak úgy tessék-lássék szabják be a szarufák közé, mondván, hogy a felület 99 százaléka szemmel láthatón egybefüggő hőszigetelés.
Hát "szemel láthatóan" valóban 99 százalékos a hőszigetelés jósága, az a rohadt áramló levegő meg a maradék 1%-nyi résen át szépen kitalicskázza a hő jelentős részét :)
Azt írja, hogy a lábazat 1 m magas. Ebből a felső 70 centit hajlandó rendesen hőszigetelni, csak a maradék 30 centire nem hajlandó az XPS felárát rákölteni.
Ezen 30 centis sáv a pince összes határoló felületének mondjuk 4 százaléka,
tehát te most azon problémázol, hogy ő a pincéje felületének 4 százalékát XPS helyett nedves eps-sel szeretné hőszigetelni.
Szerinted a pince feletti lakás éves energiafogyasztását kb hány százalékban ezrelékben fogja befolyásolni ez?
"a csomagolódobozokban(TV, stb) levő "hungarocell" ugyanolyan minőség, mint a szigetelésre árult "EPS" ?"
Magának az anyagnak a hőszigetelési jósága kb ugyanolyan, mint amit a falra teszel. De mivel a darabkákat nem tudod szorosan/légmentesen egymás mellé tenni, ezért az ilyen hulladék/törmelék halom nagy része olyan üreg, amin vidáman átjár a levegő. Az a levegő, ami az üregekben áramolva szépen átszállítja a hőt a meleg oldalról a hideg oldalra, ezzel a törmelékhalom hőszigetelését az általad elképzelnek/reméltnek (túl nagy nagy levegő/anyag arány esetén) akár a töredékére is lecsökkenti.
A profik ezért nem használnak hőszigetelésre semmiféle hőszigetelő anyag törmeléket, de még a gyárból vásárolható ömlesztett eps golyókat se nagyon.
Ide kapcsolódó érdekesség:
A TÖMÖR aerogél a világ legjobb hőszigetelő anyaga. Nagy, összefüggő tömbök gyártása rohadt drága, viszont számos eljárás van picike (törmelék méretű) darabkák előállítására, ezért egész ipar állt rá aerogél törmelékből készült termékek gyártására. Ez még nem lenne baj, csakhogy egyes gyártók/kereskedők az aerogél törmelékből készült termékek hőszigetelő képességeként a tömör aerogél hővezetési értékeit adják meg, amit én egy picit nehezen tudok elhinni ;)
"Mivel közel 6m^3 sittről beszélünk, egészen fájdalmas pont lenne számomra, ha ki kéne lapátolnom, ezért is keresnék valamilyen megoldást a helyzetre."
meg ezt itt
"ezért nem sok kedvem van megvenni az alsó 30cm-es sávra az XPS szigetelést, mert horror az ára."
Megint arra a megállapításra kellett jutnom, hogy vannak "érdekes" emberek !
Ebből/ezekből az derül, ki, hogy mindenre van jó(bb) ötleted, mint a hivatalosan elfogadott..mondjuk ( a rajzfilmes) mekk mesternek is volt és mi lett a vége..
És azt várod, hogy - némely ötletedre utólag - mondják azt, hogy jól van csináld csak, jó lesz az...(pl sitt feltöltés)
Nem előre kéne tájékozódni ?
Amúgy mennyi az a "horror" ár ?
Esetleg csináld meg most csak, hálózva , glettelve, szinezés nélkül ..
"van-e bármilyen ellenvetés az ellen, hogy a talajjal érintkező részre sima EPS-t használjak"
Szerintem mehet a dolog, de a talajban és a felette 30 cm-en belül lévő eps-t tekintsd nem-hőszigetelő "vizes" eps-nek, amit NAGYON szigorúan el kell választanod (egy nagyon lelkiismeretesen kialakított vízzáró réteggel) a hőszigetelés célját szolgáló "száraz" eps-től.
Másképpen az eps-be alul bejutott víz elkezd az anyag belsejében szivárogni felfelé (kapilláris hatás - lásd a képen) és tönkreteszi a magasabban lévő részek hőszigetelési jóságát is.
Egyébként még a csuromvizes EPS hőszigetelése is több a semminél - persze nem sokkal :)
Adott egy ház, ami teljesen alá van pincézve. A pince nem fűtött, és a talaj szinttől ~1m-re kiáll.
A ház már le lett szigetelve, és esztétikai okokból a szigetelést le kell hoznom a talaj szintig.
Mivel csak esztétikáról van szó, ezért nem sok kedvem van megvenni az alsó 30cm-es sávra az XPS szigetelést, mert horror az ára. A kérdésem az, hogy van-e bármilyen ellenvetés az ellen, hogy a talajjal érintkező részre sima EPS-t használjak (hangsúlyozom, az alsó 1m-en nem szükséges a hőszigetelés). Esetleg egy tömörebb EPS is szóba jöhet a nyomószilárdsága miatt (kevesebb eséllyel nyomódik meg, ha valaki belerúg... (bár abban a sávban nincs mozgás sem normál esetben).
Ahogy én csináltam: falazat hőhídmegszakító sorral indul, a lábazat természetesen szigetelve lesz, az aljzat szigetelve az első sor felső széléig, így gyakorlatilag egy kvázi szigetelő rétegen ül a ház. Nem drágább, mint az alap szigetelése xps-el. Az alaptest meg csak hadd fázzon a földben :-)
"Köszönöm, nem a föld feletti zsalukő szigetelésére gondoltam hanem a földben lévő öntött beton alapra :)"
Ha valaki azt mondta neked, hogy a föld ALATT tilos további 2-3 sor zsalukövet alkalmazni a csak úgy a gödörbe odatojt beton helyett, akkor csúnyán becsapott téged ;)
Mondjuk mínusz 40 centi magasságig (mélységig) kiöntöd az árkot betonnyal, elsimítod szép vízszitesre a felületet, majd erre felrax pl 3 sor zsalukövet és jöhet bele a többi beton.
És máris 75 centi magas szép egyenes felület várja a 60 centis XPS lapokat :)
Akik nagyon komolyan veszik a hőszigetelést (alacsonyenergiás házak), ott a külső fal alsó téglasora ytongból készül.
Ahol még komolyabban veszik (passzívház szint és környéke), ott üveghabból van a kezdő sor, de az már nagyon drága játék.
Nagyjából elmondható, hogy ha a ház éves fűtésigénye a tervek szerint kb 50 kWh/m2 felett lesz, akkor szerintem még nemigen kell foglalkozni semmiféle főfal-hőhíd megszakítással.
Ne vegyél most rendszert. Vegyél 200 m2 10 centi vastag csupasz eps-t, hozzávaló mennyiségű ragasztóhabot, hívj pár havert és egy szép hétvégén nyomjátok fel a falra. Az sem baj, ha nem tökéletesen sík, csak ne legyen rés közötte.
Ezután számold meg a maradék pénzedet, ásd el a kert végében és spórolj hozzá annyit, amiből a jövő tavaszi akciók idején, kijön erre újabb 200 m2 5 centis rendszer profi felrakással, meg a lábazat.
Tetőm lassan készen a padlás szigetelés már megvan (20 cm) fent van a helyén már csak a terítésre vár. :-)
Sajna sok pénzemet elvitt a teljes tető csere de ez már az én bajom.
Szeretném szigetelni a házat ugye kívül belül. A belső 8 cm-es lépésálló anyagom már megvan.
Felmértük a teljes külső falat a szigetelés miatt.Én tavaly kb 150 m2 -ert mértem ez most 200 m2 lett az új tető és a koszorú miatt. :-(
Kértem árajánlatokat több helyről 15 cm-es teljes rendszerre. Hát a legdrágább 1 millió ft (Siófok) a legolcsóbb 800 ezer ft (Budapest) akciósan, igaz ezekben benne van 35 m2 xps szigetelés is szintén teljes rendszerrel.
Ehhez még hozzá kell adnom 500-600 ezer ft munka díjat is. (Amúgy 600 ezer de hátha le tudom vinni 500 ezerre.) :-)
Nem tudom hogy megcsináljam-e mind a kettőt vagy csak a drágábbat.Mert még belső munkára is kellene pénz, a gáz bevezetésére, meg a fűtésről nem is beszélve.
Szerintetek a falat vagy a lábazatot csináljam meg inkább. Mert most a lábazatra 5 cm-es teljes rendszer akciósan 134 ezer ft 200 ezer helyett a 15 cm-es teljes rendszer meg 800 helyett 620 ezer ft akciósan. (vakolatbolt.hu)
Most ha azt veszem, 130 ezer forintot könnyebben össze tudok szedni 1 év alatt a hitelem mellet is mint 600 ezer ft-ot.
Az a baj, hogy csak le van rakva. A tömbök között itt-ott ujjnyi rések, amelyekbe belefolyik a beton és szép kövér hőhidakat képez az alap és a jéghideg talaj között. Ezeknek a hőhidaknak meg az a kedvenc foglalatosságuk, hogy megpróbálják teljesen értelmetlenné tenni az egész rohadt drága hőszigetelést. Tehát aki xps-ből csinál zsalut, az tegyen a belső felületre egy annyira erős fóliát, amit nem tud kinyomni fél méter magas beton nyomása... ezt a fóliát rögzítse úgy, hogy a mixerből oda-okádott beton nehogy elsodorja... és ha mindezt a sok szívást végiggondolod, máris kezd rokonszenves lenni az a fránya zsalukő... ;)
"és melléöntik a betont??"
Mégpedig átlagosan kb háromszor annyi betont, mint amennyit egy zsalukőbe kellene önteni. Ezt az apróságot (a marhasok pusz beton árát) szeretik kifelejteni a számításaikból azok, akik drágának tartják a zsalukő alkalmazását.
az a gondolatmenet, hogy a talaj a ház alapján KÍVÜL hideg, persze ahogy megyünk egyre mélyebbre, egyre kevésbé hideg
ha a lábazatot KÍVÜLRŐL leszigeteled, mondjuk a jövendőbeli padlószinthez képest 1.25 méter mélységig, akkor a ház ALATTI részen a talaj nem is lesz nagyon hideg.
Adott ez az ablaknyílás(meg lehet h a többi is ilyen), a képen látszik h egy sor tömör téglából van kirakva az ablak felett. Felette megnéztem mi van a vakolat alatt, vmi beton, ami vagy áthidaló, vagy már maga a födémgerenda.
Kérdésem: célszerű lenne ezt a tégla-sort eltávolítani és 5 centi XPS-el helyettesíteni?
Talán a legolcsóbb, ha zsalukőből készül az alapnak az a része, ami hőszigetelve lesz. Így kapunk egy sima felületet, amin nem problémás a hőszigetelés.
Az egyedi külső zsaluzás valószínűleg drágább, mint a zsalukő,
egyből XPS-sből csinálni a zsaluzást HŐHÍD-MENTESRE meg még bonyolultabb.
Tudom hogy vissza kellene olvasnom a fórumon, de nagyon nincs hozzá energiám. :)
Tető csere volt a házon, a cserép alatt páraáteresztő tetőfólia van. A padlásra szeretnék teríteni 2 x 10 cm üveggyapot paplant. Terítsek alá, vagy fölé páraáteresztő fóliát?
Azt azért nem mondanám, hogy nem érdemes benne gondolkodni, mert a hőszigetelő képessége lényegesen jobb tud lenni, de a körülményektől függ, hogy hol, melyik megoldást érdemes választani, és sok esetben nagyon nehéz is dönteni, mert a pro és kontra érvek viszonylag egyensúlyban vannak, vagy nehezen összemérhetők...
Pl egy teljesen üveg északra néző falnál a 3 rétegű biztosan előnyösebb, de mondjuk nyílászáró cserénél egy déli fekvésű eleve alulméretezett nyílászárókkal ellátott helyiségben már jobb a kétrétegű.
ha rendesen zár, akkor szerintem a "szokásos", 30-32 dB körül van egy ilyen ablak hanggátlása, és ez nem fog változni attól, hogy új üveget raksz bele.
a fal hanggátlása 40-45 dB, a falazatnál jobb hanggátlású ablakot nem érdemes beépíteni.
a ragasztott külső, vastagított belső üvegezéssel elérhető javulás lehet 10 dB, ami már elég jól érezhető
pl: elmegy a teherautó az utcában: 32 dB hanggátlásnál ez zavaró és fel kell emelned a hangod.
42 dB hanggátlásnál észrevehető háttérzaj, de nem érzed úgy, hogy hangosabban kell beszélned.
Szoláris nyereség: gondolj bele, hogy a téli fűtési szezon 4800 órájából hány órán át nem süt a nap vagy ha éppen süt is, akkor sem délről süt. Ebből az arányból sejtheted, hogy a szezonnak csak egy igen kis százalékában van egyáltalán esélye az ablaknak arra, hogy nyereséges legyen, az idő túlnyomó részében csak veszteséges lehet, márpedig a napnyereség növelésére irányuló ablak-trükkök többsége egyúttal rontja az ablak hőszigetelését, tehát az az ablak, aminek javítod a nyereségét a csekély napos órában, annak egyúttal növeled a veszteségét is a rengeteg nem-napos órában.
Egyesek csodavárók úgy képzelik a délre néző ablakokat, amelyen át egész télen, napi 12 órán át dől be a meleg a lakásba, nyáron viszont ugyanaz az ablak hirtelen meggondolja magát és tavasztól őszig nem enged be semmi hőt. Hát ez sajnos nagyon nem így van. A passzívházak ablakainál okos emberek sok-sok szorgalmas számolgatása kellett ahhoz, hogy az ablak télen úgy hozzon hasznot, hogy nyáron ne tegye élhetetlenné a lakást, ugyanez az optimum egy laikusnak véletlenül soha nem fog összejönni :)
Szerintem aki nem hajlandó egy, a benapozáshoz VALÓBAN értő szakemberre költeni, az ne nagyon akarjon jónagy téli napnyereséget, mert a télen nagy nehezen összegyűjtögetett napnyereség forintok ötszörösét el fogja vinni a nyári hűtés energiaköltsége, vagy megüti a guta a 31 fokos lakásban a fene nagy spórolás közben.
Kivétel: ha valaki hajlandó egy nyáron NAGYON jó árnyékolót csinálni, ami télen mintha ott se lenne.
Eleinte engem is csípőből hülyéztek, amikor rákérdeztem, hogy VALÓBAN muszáj-e mindenáron ablakot cserélni. Hiszen már a szomszéd is cserélt ablakot meg pályázat is van ablakcserére meg mindenki ablakcseréről beszél, a hőszigetelést meg alig említik.
Hümmmmm ;) a számológép meg elveszett mi?
"A két rétegűnél nincs értelme mindkét üvegre Low-E bevonatot tenni? Mennyivel javítaná az U-ját?"
Többféle jóságú (és spektrumú) low-e réteg létezik, nem tudom, hogy a kedvenc ablakgyártód melyiket alkalmazza.
Hogy megéri-e (mikortól kezd hasznot hozni), az magad is ki tudod számolni a már ismert módon.
Találtam egy klassz videót a hőszig táblák ragasztásáról:
A cucc is profi és a munka is alaposnak tűnik. Azt állítja nem drágább a zsákosnál, mert 30kg ragacsnak felel meg egy flakon. Nem tudom, hogy igaz-e? Dolgozni biztosan lényegesen könnyebb vele.
Akkor eddig 3:0 az XPS javára.:D Nézted a videót? Ott nem aggódnak miatta, persze attól a probléma még létezhet. Ráadásul XPS ragasztóval csinálják, ami ránézésre tapétaragasztó-szerű ragacsnak tűnik. Biztos nem az, csak annak tűnik.
Mivel kéne ragasztani és milyen vastag legyen? A videón talán csak 1cm van. Elég lehet annyi is?
Nem rossz a párazáró fóliás borítás, csak arra nehéz bármit ráragasztani/festeni. Esetleg az illesztésekre párazáró ragasztós alu csíkok és az egészre telibe meg az üvegszövet (ragacsba ágyazva, mint a videón) már jó lehet?
Felbuzdultam, és tovább számoltam: A mostani üveg u=2,8. A jobb 2 rétegű mondjuk 1,2. (Új korában lehet hogy 1,1 de láttam már 1,3-at is.) Vagyis dU=1,6, amiből 108kW/m2 nyereség jön ki, azaz 1620Ft/m2/év. A csere költsége kb 20eFt/m2, tehát 12,3 év. Hát megint csak hümmmm...
Bár az hogy nem párásodnak az üveg szélei, és nem ázik tőle a fa, nyomós érv.
A két rétegűnél nincs értelme mindkét üvegre Low-E bevonatot tenni? Mennyivel javítaná az U-ját?
Ha végképp nincs lehetőség kívülről hőszigetelni, akkor az xps-t választanám, de állandóan aggódnék, mert a lapok közötti illesztési vonalaknál megszakad a párazárás és ott folyamatosan vízpára tud odaszivárogni a hőszigetelés miatt jéghideggé vált külsőfalhoz.
Ezeket az illesztési csíkokat vagy leragasztanám jószéles párazáró ragasztószalagal, de még jobb az egész hőszigetelést belülről letapétázni párazáró fóliával :)
A kettő közül a párafékezőbb XPS-t tartom jobbnak. Itt nem előny, hogy a multipor átereszti a párát, ugyanis mögötte a fal még hidegebb lesz, mint volt, és a pára továbbra is kicsapódhat, csak most a szerkezetben. Az XPS szigetelési értéke is jobb azonos vastagságban.
Látom itt most sincs uborkaszezon. Miért is lenne, most kell szigetelni!:D
Probléma:
Egy nagy, hosszúkás szoba hátsó fala elég hideg, a mögöttes szomszéd nyitott garázsa, fészere miatt. A fal kő, kb. 50cm. Kívülről nem vakolt, de nem is lehet szigetelni. A fal fűtési idényben penészedik. Alapvetően a páralecsapódás megakadályozása céljából tennék belülre valami vékony szigetelést, de okosan.
Kérdés:
XPS ()
vagy
Multipor ()
vagy más természetesen, amire nem gondoltam.
Szempontok:
házilag könnyű legyen kivitelezni
ne vegyen el sok helyet
ne kerüljön sokba
Nekem az XPS tűnik nyerőnek, de kérlek véleményezzétek!
A fal 4,2x2,6m, de oldalt is ráfordulnék a határoló merőleges falakra igény szerinti mértékben, talán akár 1m-t is. (Mennyit kellene?) Mennyezetre, padlóra nem tudok, burkolt.
Azt se felejtsd el, hogy a kétrétegűnél nem elhanyagolhatóan több fény jut be és nagyobb a szoláris nyereség..
Többször kijött már, hogy különösen ilyen esetben a két vagy három réteg között nincsen eget rengető különbség. Azt is figyelembe kell venni, hogy a 3 rétegű a vasalatokat is esetleg jobban megviselheti, mint illene egy olyan ablaknál amit nem ilyenre terveztek. Ha ráadásul be sem fér, csak mindenféle extra ügyeskedéssel, az is a kétrétegű felé billenti a mérleget.
ha 4-16-4-16-4-et veszel, az nem fér be a 62-es keretbe (10 mm-es rögzítőléc, felejtős).
ha 4-10-4-10-4-et veszel, épp belefér (15 mm-re lefaragott rögzítőléccel), de annak már 0.8 az Ug-je.
ráadásul a 3 rétegű üveg pont 50%-kal nehezebb (nálam 90*150-es ablakok vannak, abban 18 kiló az üveg, háromrétegűnél 27 kiló lenne) -- a húszéves sofa vasalat mit szól a megnövekedett terheléshez?
ha hasonló méretű ablakaid vannak, kipróbálhatod a csere előtt: akassz kilenc kilós vödröt madzaggal az ablakszárnyra (kb a szárny közepére), szerintem érezhetően megterheli a vasalatot meg az egész tokot. de mindenki a maga szerencséjének a kovásza.
Na nézzük: A teljes üveg felület 8,44m2. Ha dU=0,4W/m2K-el számolunk, akkor az 3,376W/K. Szorozva hány óra, hány fok egy évben? Hogy is jött ki a 230-300Ft/m2/év?
A 3 rétegű 74,5ezerrel lenne több. Az úgy 9 ezer/m2. De ha igaz a 300Ft, akkor az 9000/300=30év? Akkor tényleg nem éri meg. Jól számoltam?
A 2 és a 3 üveg közötti fűtésköltség megtakarítás szerintem nagyjából 250-300 forint lesz üveg-négyzetméterenként minden évben.
Tehát ha a 3 rétegű üveg négyzetmétere pl 5000 forinttal drágább, akkor ez a befektetésed kb 18 év múlva kezd majd hasznot termelni.
Azt neked kell eldönteni, hogy ezután még fogod-e élvezni annyi ideig az ablak nyereségét, hogy a megtérülés után még elég hasznot tudj besöpörni ahhoz, hogy jó befektetésnek tekintsd ezt az üzletet.
"így ebbe nem túlzás a 3 rétegű üveg?"
Az üveg-négyzetméterek hőszigetelése akkor is jobb lesz, ha az ablakkeret nem lesz jobb. Az a fő kérdés szerintem, hogy az X forint plusz befektetésed Y idő alatt mennyi tiszta hasznot fog hozni.
Még mindig a SOFA ablakok "javításánál" tartok. Meggyőztetek, hogy a teljes ablakot nem érdemes kicserélni, csak az üveget jobbra. Kérdés hogy 2 vagy 3 rétegűre? Az üveg árkülönbsége kb megfelel a hőszigetelési képességek arányával. Ha hihető az Ug=0,6 az 1.0-val szemben. A munkadíj persze ugyanannyi, ha ezt is hozzáveszem, akkor inkább a 3 rétegű a nyerő (ne mondjátok hogy cseréljem ki én). Viszont a tok U-ja lényegesen rosszabb mint az üvegnek (62mm-es fa), így ebbe nem túlzás a 3 rétegű üveg? És persze trükközni is kell: a rögzítő léc 23mm-es, a mostani üveg max. 24mm, de lehet hogy csak 20mm, így csaknem a teljes szárny nútot kitöltené. A léc rögzítésére megfelel ha a rögzítő szegek az üveggel nem párhuzamosak hanem merőlegesek?
"nekem az a 35k HUF gázszámla per hó kicsit soknak tűnik egy szigetelt házra"
Ez nem "per hó", hanem a legnagyobb havi gázszámla. Ha ebből kiveszünk mondjuk 8-10eFt-ot főzésre és melegvízre, akkor marad kb 25eFt és ez a leghidegebb téli hónap, tehát a téli fűtésgáz átlaga 12-15e Ft/hó körül lehet, ugyanez éves átalányban fizetve kb 5-8.000 Ft/hó (persze főzés és melegvíz nélkül).
Heti kb 3-4 alkalommal fürdünk tele kádban, mert a gyerekek élvezik. És dupla személyes kádunk van, szóval kell melegvíz rendesen és ez meglátszik a vízszámlán is. Ráadásul sokat főzünk-sütünk, a fürdőben pedig a 25-26 fok is megvan télen. Egyébként csak rémlik ez a 35 ezer, lehet csak 28-30. Én nem sokallom. Sokaktól hallok 50-70 ezres számlát, ahol nem olyan jó a rendszer.
"Az ablakok hűtését nyáron mivel lehet megtámogatni?
Redőnnyel, sötétített üveggel...?"
Bármivel, ami nem engedi eljutni a napot az üvegig.
Különítsük el a teljesen zárt (100%-os) és többé-kevésbé "áttetsző" árnyékolókat.
Telesen zártak:
- fa/fém árnyékol / zsalugáter /eresz,
- redőny
- zsaluzia (kültéri reluxa)
Persze ezeket lehet úgy is beállítani/megcsinálni, hogy ne legyen 100%-os az árnyékolásuk, de ha nagyon akarjuk, akkor lehet akár 100%-os is.
Részleges/áttetsző árnyékolók:
- sűrű lombozatú növényzet (elvileg elérheti a 100%-ot is)
- szövet alapú árnyékolók (többnyire sajnos meglehetősen áttetszőek)
- fémréteget tartalmazó árnyékolók (ezek csak a széleknél "eresztenek", maga a felület 100%-os)
- egyszerű beltéri roló az ablakra kívülre felszerelve :) bizonyos napszögek esetén 100% árnyékolás, a széleken "ereszthet", mivel nem kültéri, ezért néhány évenként cserélni kell, viszont nem kerül sokba
- de már egy egyszerű filléres (kerítésre való) nádszövet is nagy segítség, különösen déli oldalon, hiszen amikor a nap magasan jár olyankor (az éles szög miatt) az egymástól viszonylag távol lévő nádszálak is megközelíthetik a 60-100%-os árnyékolást.
Humoros szabály a nyári árnyékoláshoz: az ablakon kívül bármi segít, az ablakon belül semmi sem segít :)
Az itt elhangzottakkal ellentétben nekem az a 35k HUF gázszámla per hó kicsit soknak tűnik egy szigetelt házra. Nekem szokott max ennyi lenni egy szigeteletlen házra, kevés vegyeses rásegítéssel.
"Mert szerinte nem természetes, hogy ha kint 30 fok felett van, akkor a ház 25-26 fokos"
Azért az nem mindegy, hogy kint 31 fok van vagy 41, meg az se, hogy egy napja van 30 fok feletti hőmérséklet vagy 2 hete. Szal még akár igaza is lehet...
Ajándékozz neki egy kis hordozható hőmérőt, hogy belássa, hogy mekkora butaságot mondott. Ha nem hajlandó használni (hogy neki legyen igaza), akkor válóperes ügyvéd :)
A hőszigetelés télen nem fűt és nyáron nem hűt. Még a legjobb csúcstechnikás passzívházakban (éjszakai hűtő szellőzetés mellett!!) is előfordul 25 fokos hőmérséklet, ha nem használnak mesterséges hűtést.
Jól hőszigetelt házakba a nyári meleg nagy részéért az ablakokra rásütő nap a felelős. Az ablakokat árnyékolni kell, mégpedig KÍVÜLRŐL, az üvegen átjutott hőtől már nagyon nehéz lesz tudsz megszabadulni. Az ablakon belüli árnyékolók/reluxák csak a szemet csapják be, a fizikát nem.
A lakók teste, tevékenységeik és az elektromos berendezések is termelnek hőt.
De a falak hőszigetelése sem tökéletes, valamennyi hő még a falon/födémen át is beszivároghat.
És igen, léteznek sok pénzből, mégis szarul megcsinált hőszigetelések is, sokkal több, mint gondolnád :)
A tavalyi melegben a környékünkön (pest megye) a 26 fok csúcs klíma nélkül kiemelkedően jónak számított. több szomszédomnál a 27-29 fok volt a jellemző. Tehát nem, nem rontottak el valszeg semmit a kőművesek, egyszerűen ennyit bír nagy melegben még a vastagabb (12-15cm) szigetelés is.
Javítani ezen már csak klímával lehet szerintem. a 26 fokot minden este nyitva hagyott, huzatos szellőztetéssel tudtam elérni. Mert az igaz, hogy a hőszigeteléssel lassabban melegszik fel a ház..de lassabban is hűl ki sajnos. muszáj belülről hűteni valahogy.
Feleségem folyton a hőmérőt nézi és sosem elégedett. Télen az északi falon lévő szobában jellemzően hűvösebb van így akkor azért durrog, hogy valamit elrontottak a szigetelésen, nyáron pedig azért durrog, hogy kár volt szigetelni a házat, mert azért van bent meleg. Persze ez vicces és hiába mondom, hogy pont, hogy még melegebb lenne szigetelés nélkül nyáron. Mert azt mondja, MINDENHOL hidegebb van több fokkal, mint nálunk és biztos valamit elrontottak az építők. Mert szerinte nem természetes, hogy ha kint 30 fok felett van, akkor a ház 25-26 fokos. Mert MINDENHOL 22 fok ( azért azt megnézném ) van bent kánikulában is klíma nélkül és ő még nem is látott olyan házat, mint a miénk, hogy ilyen meleg ( persze van klímánk ). Igazából nem is értem mit akar folyton ezzel mondani, mert, hogy a szigetelést nem vesszük le az tuti...hülye lennék. Télen 100 nm-en melegvízzel és sütés-főzéssel a legmelegebb hónapban sincs 35 ezernél több gázszámlánk és kb 23 fokon tartjuk a házat. Tényleg ennyire renitensek lennénk a nyári benti klíma nélküli 25-26 fokkal? Megjegyzem szerintem ha kint 35 fok van, még talán ideális is a benti 10 fokkal hidegebbi hőmérséklet. Mert amikor ilyenkor 23 fokra visszahűti klímával, már rossz bejönni kintről, legalábbis nekem...
Vigyázat: az EPS lapok nem rugalmasak, ezért szinte soha nem töltik ki TÖKÉLETESEN a szarufa-közöket. Márpedig ha az eps lapok között/mellett rések maradnak, azokon a réseken át hő-lopó légáramlatok alakulnak ki, amelyek ellophatják a hőszigetelő réteg jóságának akár nagy részét is.
"Solflex LÉLEGZŐ páraáteresztő fóliám pedig maradt 50 nm"
Vigyázat: a Solflex lélegzőnek a többi hasonló fóliához képest jóval gyengébb a páraáteresztő képessége, kizárólag olyan helyen szabad alkalmazni, ahol a hőszigetelés túlsó (tehát lakás felőli) oldalán valamilyen módon biztosítva van valamilyen szintű párafékezés/párazárás.
Tehát a Solflex lélegzőt nem lehet "akárhová" felrakni, mint a többi páraáteresztő fóliát, olvass utána a fólia részletes leírásában.
Ha nagyon fontos a kis hőszigetelés-vastagság (beépített tetőtérnél előfordul), akkor a hőszigetelő anyag megválasztásakor az árnál fontosabb lehet a hőszigetelési jóság. Egy 0,36-os anyag olyan, mintha 15-20%-kal vastagabbat tettünk volna 0,44-es anyagból.
Persze a 0,36-os anyag nem 15 százalékkal lesz drágább, hanem sokkal többel, de
akinek nincs helye vastagságra, az
- vagy kénytelen mélyen a zsebébe nyúlni és valamilyen drágább hőszigetelőanyagot alkalmazni,
- vagy csinál magának plusz vastagságot (pl kifelé "megvastagítja" a tetőt),
- vagy belenyugszik a valamivel magasabb fűtésszámla gondolatába, mert ennyi vastagságban csak ennyire képes hőszigetelni.
Még jó, hogy észrevetted és szóltál. Utána rögtön, fel is mentem a padlásra, meg is mértem, és helyesbítettem is, amint azt illik. Az 1q-nál túl sok volt a saccperkábé, meg az úgyemlékszemhogy.... :-) De ez legalább csak afféle mérési hiba volt nem elvi, és szerencsére nem hülyéztem le előtte senkit ;-)
Nekem az kellemetlenebb, ha félrevezető információk maradnak utánam, mint az, ha kijavítanak.
Páratechnikai szempontból az EPS nem igazán javasolt szerintem, mert a párafékezés/hőszigetelés aránya a mögötte lévő 15 centi gyapothoz képest túl magas, jól megcsinált belső oldali párazárás meglétével együtt is némi kockázatot rejt magában.
A gyapotok közül nyilván ki lehet számolni, melyikkel mennyi megtakarítás többlet keletkezik mekkora bekerülési költség többlettel és ebből kijöhet, hogy kb várhatóan milyen távon előzi meg egy drágább verzió az olcsóbbat. A 032-es anyagok ár/szigetelőképesség aránya már elég magas kategória emlékeim szerint. Ha nem lenne már benne 15 centi szigetelés akkor valószínű volna, hogy 5 centi rendelkezésre álló helyre megéri a többletpénzt, de így szerintem egy sok évtizedes távon megtérülő beruházás lesz.
A vastagság és a felület sem valami hatalmas, tehát sokat semmilyen gyapotos megoldással nem veszíthetsz, hacsak páratechnikailag nem rontod el. A fólia minősége és külső felületének megfelelő szellőzése talán lényegesebb kérdés is, mint a 035 kontra 032 (vagy 039...). Ezzel nem azt akarom mondani, hogy vegyél gyengébb anyagot, mert azzal sem érhet nagy veszteség rövid távon sem, ha a legjobb anyagot használod.
Azt jelezném, hogy nem vagyok szakértő és a számodra elérhető beszerzési árakkal sem vagyok egészen tisztában.
Asszem nem is olvassa a hozzászólásaimat, mert pár alkalommal alulmaradni látszott vitában de nem akarta elismerni. Olyankor ő volt a letromfoló fél, aztán kínos lett volna azt mondani, bocs nem volt igazam...
Ez jellemzően így szokott végződni, ha valaki túlságosan fölényesen kezd egy vitát az elméleti tudásához képest.
Erről már folytak értekezések korábban, keress rá! Én csak a Classic 039-et próbáltam ki a kettő közül, de mások gecsát is teszteltek. Az jó méretstabil anyag több rétegben lerakva is, ha nincsen rajta terhelés. A terhelhetőségét is vizsgáltam, amit bár először hanyagul túlbecsültem, de asszem pontosabb méregetés után kb 25 kg/nm terhelés alatt nyomódott össze a felére, de rövid ideig terhelve még 1 mázsa/nm értékről is visszaállt eredeti vastagságára. Az is megvan a régebbi hozzászólások között. A másik anyagról nem tudok mit mondani, ha jól emlékszem az adott márka 039-es vagy 042-es anyagát valaki akkor elég masszívnak találta, de a 044-es már igen ritka anyag, szerintem nehéz volna a ritkásabb szálszerkezetből hasonló mechanikai tulajdonságokat kihozni. 044-es anyagból csak a fentebbi márka ekorollját teszteltem, az lényegében alapból összeesett (illetve kis sem rúgta magát) a nagyobb testűsűrégre és így névleges vastagságának kb 70%-át érte el. Ezt kb 400 Ft/nmx10cm áron tette, ha jól emlékszem. Ha az említett anyag véletlenül hasonlóan viselkedik, akkor 50 Ft/nmx10cm többletet bőven megér a drágább. Szoktam ilyenkor javasolni egy tekercs próbavásárlását az érintett anyagokból, ha megoldható. Kitekerés után kiugrik a nyúl a bokorból, és itt is érdekes tanulság a többieknek.
Mekk Elek itt most elég jól leírta a helyzetet, nem tévedett. Abban sem, hogy ki mert Téged javítani. Szerintem lehülyeségezés előtt célszerű átgondolni alaposan amit leírt. Mint nyilván tudod a gyapot szálak nem csak a terhelés elviselését szolgálják a gyapot esetén, hanem a levegő mozgást is akadályozzák (ez a szálas szigetelés működési elve). A levegő ugyanis tényleg kitűnően szigetel, viszont konvekciósan és más okból is rendkívül hajlamos mozogni, amivel teljesen agyon tudja csapni a remek hőszigetelési tulajdonságát (arról nem is beszélve, hogy a sugárzó hőnek sem nagyon áll ellen). Pont amint írtad is az ásványok amikből a szálak készülnek nem igazán jó hőszigetelők. Ez a két ellentétes jelleg az oka annak, hogy az ezermester által leírtak fedik a valóságot, vagyis a szálak sűrítése egy pontig javítja a fajlagos hőszigetelési értéket, aztán rontja. Ez figyelhető meg az adatlapokon is. Semmiféle anyagi állandó nincs a kőzetgyapot esetében a hőszigetelési értékre, mint az tévesen elhangzott, hiszen az testűrűségfüggő.
Az, hogy egyes helyekre, statikai, mechanikai okokból van egy minimális testsűrűségű amit célszerű berakni tény, de nem jelenti azt, hogy ezzel a szigetelési érték nem lehet rosszabb, mint az azonos vastagságú kisebb testsűrűségű olcsóbb gyapot esetén. Van ahol többféle testsűrűségű is elképzelhető és nem feltétlenül teljesen egyértelmű melyik az ideális.
Azt jobb tudomásul venni, hogy gyakorlati szakemberek tévedéseit, vagy téves megfogalmazásait alkalmasint "fotelszakértő" is helyreteheti. Ilyenkor azt érdemes nézni, hogy mit lehet ebből tanulni...
"Ezt hogyan lehet kivitelezni? a talpszelemen nem gond??"
Ha szépen megkerülöd felülről a hőszigeteléssel, akkor nem gond.
Ha MEGSZAKÍTOD a hőszigetelést a talpszelemennél, akor gond.
Annyi engedményt kapsz, hogy a száraz fát 1/3 vastagban beszámíthatod hőszigetelésbe,
tehát a 15 centi vastag gerenda megfelel kb 5 centi üveggyapotnak,
tehát amikor felülről megkerülöd a hőszigeteléssel, akkor 15 cm magas szelemen felett akár 5 centivel is vékonyabb lehet a hőszigetelés :)
A valóságban persze sokan ennél többet is szoktak csalni, de teljesen csupaszon hagyni a szelemenek/gerendák tetejét, az elég nagy butaság. Gondolj az 1/3-os szabályra: ha csupaszon hagyod, az olyan, mintha a gerendák/szelemenek sávjában csak 4-5 centi vastag hőszigetelést tettél volna.
Gerendaházak építői szokták mondani, hogy "a fa jó hőszigetelő anyag". Ez csak akkor igaz, ha a nulla hőszigetelésű téglaházakhoz hasonlítjuk, de a rendes hőszigetelő anyagokhoz képest a meztelen fa hőhidat alkot, amely a pénzünket lopja, sőt, peches esetben akár penészt is okozhat azon a sávon.
A legtöbb hőszigetelő anyag nem más, mint levegőnek (vagy gáznak) és valamilyen, a levegőt/gázt lassító/határoló anyagnak a "keveréke". Mivel az előállítás során a két dolog keverési aránya széles tartományban változhat, ezért szinte egyetlen hőszigetelő anyagra sem mondhatjuk rá, hogy "anyagi állandó"-ja van, legfeljebb a leggyakrabban előforduló keverékek jellemzőit vesszük alapul a saccolások során.
"Közetgyapott hővezetési tényezője - jele λ = o.o37 W/mK. Ez egy anyagi állandó."
Ne haragudj, de ez így egy marhaság. A kőzet/üveg gyapotok gyártása során a gyártósort széles tartományban be lehet állítani (kb 0,032-0,044). A legkönnyebb gyapotokban alig van "szálas anyag" a térfogat túlnyomó részét a levegő tölti ki, ezeknek leggyengébb a hőszigetelő képessége (0,04-0,044). Minél nagyobb a gyapot sűrűsége, annál jobb a hőszigetelése (mert annál jobban lassítja a levegő áramlását).
Viszont van egy olyan szál-sűrűség, amikor a szálak saját hővezetése már többet rontanak a hőszigetelésen, mint amennyit javít levegő fékezése. Úgy is mondhatnánk, hogy egy bizonyos sűrűség felett újra romlani kezd a hőszigetelő képessége.
A képen az URSA üveggyapotok hatásfok-görbéje látható. Más üveggyapotoknak és kőzetgyapotok görbéje persze nem pont itt húzódik, de hasonló ehhez: a testsűrűség növelésével egy darabig egyre javul, majd lassan romlani kezd.
Az alacsonyabb árkategóriás gyapotok hővezetési jósága összefügg az anyagsűrűséggel, tehát minél jobban hőszigetel, annál több anyagot tartalmaz azonos térfogatban.
Közetgyapott hővezetési tényezője - jele λ = o.o37 W/mK. Ez egy anyagi állandó.
A hővezetési tényező számszerű értéke azt a hőmennyiséget adja meg, amely az adott anyag egységnyi keresztmetszetén, egységnyi hőmérséklet-gradiens hatására időegység alatt áthalad.
Magyarán:):
λ= -dQ/(A *dt* gradT)
Azaz egy méter vastag, egy négyzetméter felületű közetgyapott kockán, egy másodperc alatt o.o37 J hő halad át, ha a kocska két ellentétes oldalán a a hőmérsékletkülömbség 1 Kelvin vagy 1Celzius fok.
Ha a hővezetési tényező kissebb szám, akkor az anyag jobb szigetelő-
Anyagsűrűségről nincs szó.
A hőellenállási szám (hőveszteségi ellenállás)- jele R. Ezt azt mutatja meg, hogy adott hővezetési tényezővel rendelkező anyag , adott vastagságának egy négyzetméterén, mekkora hőteljesítmény vesztődik el, ha a a belső és a küldő hőmérsékletkülömbség a 1 fok lesz (ez laborba mért adatt, teljes szélcsendben).
R= d/λ, azaz minnél nagyobb az R értéke, annál jobb az adott réteg szigetelése. Ami értelmezési zavarokat okoz.
Emiatt,
ennek a reciproka az U (régebben K)- val jelölt hőátbocsájtási tényező a használatos, ami számszerüleg azt mutatja meg, hogy 1 négyzetméter felületen egy másodperc alatt mekkora hőmennyiség távozik, ha a határfelületek hőmérsékletkülömbsége 1 fok.
U=λ/d- mértékegysége W/m2K. Minnél kisebb a U érték annál jobb a felület szigetelési képessége.
Az R és a U értékek egy anyagi állandótól és a rétegvastagságtől függnek.
A λ és U értéke vannak feltüntetve bármilyen közetgyapott bála cimkéjén.
Miért állítod azt, hogy egy sűrű közetgyapott jobban szigetel, mind egy gyérebb?
Leszámítva azt, hogy a szerkezete a gyérnek tényleg gyengébb.
Amúgy maga a vulkánikus közet, amiből a gyapottot készitik, az nem jó hőszigetelő.:)
Sárga üveggyapot volt (asszem a legolcsóbb URSA) késő őszi vétel, tehát valószínűleg friss gyártású,
A 3x10 -> 10+10+7 centi lapulás a lerakás pillanatában kialakult, az azóta eltelt évek alatt semmi további lapulás nem történt (állítólag még ma is kb 27 centi a teljes vastagság).
Az alacsonyabb árkategóriás gyapotok hővezetési jósága összefügg az anyagsűrűséggel, tehát minél jobban hőszigetel, annál több anyagot tartalmaz azonos térfogatban.
Az olcsó gyapot meglehetősen gyenge anyag, már kis terheléstől is hajlamos egy kicsit összemenni, úgy láttam, hogy 20 centi vastagságban még nem lapul saját súlyától, de a harmadik 10 centis réteg már csak 7 ceti lesz, miután rákerül a többi.
Ezért én úgy vásárolnék, hogy az alsó réteg az erősebbik anyagból legyen, így lehet, hogy semennyit sem fog lapulni.
(persze az is lehet, hogy a jobbiknak beállított gyapot a gyengébb a valóságban)
Én helyedben az olcsóbbat venném,mert nem lesz /lenne érzékelhető különbség a 2 anyag között,viszont a maradék pénzből a segítségeknek főznék egy jó vegyes pörköltet bográcsba(3 kg első köröm,3 kg M.lábszár,3kg S csülök),3x3 liter testes vörös és már a 15-20 huf vót nincs ,és így lenne a kellemes a hasznossal összekötve !!!:)))
Még egy kérdés, mert nálunk az ár is nagyon fontos tényező...
Mi a Knauf Classic 039 típusú üveggyapotot néztük ki, amit akciósan meg tudunk most venni 544 Ft-os áron (10 cm). Ennek ugye a hővezetési tényezője: 0,039 W/mk
3 rétegben szeretnénk lerakni mindenképpen. Kérdés, hogy megéri ezt a felárat a Knauf 0,039-es értéke a Gecsatherm Ecowool Duo 0,044 értékével szemben?
Összességében az egész rendszer kb. 15-20.000 Ft-tal lenne drágább a KNAUF esetén.
"amit három rétegben fogunk lefektetni, feles eltolással"
Nagyon hejes :)
Ügyeljetek arra is, hogy körben a födém szélén a gyapot lehetőleg legalább 15 centi széles sávban szorosan simuljon össze az oldalfali hőszigeteléssel.
Bocs, rosszul fogalmaztam, azt hittem, hogy az ásványgyapot ugyanaz mint az üveggyapot. Egy akció keretében tudtam Knauf 10 cm-est venni 500 Ft-os nm áron, amit három rétegben fogunk lefektetni, feles eltolással. Így a 180 nm-nyi betonfödémet kb 270.000 Ft-os áron le lesz szigetelve 30 cm vastagságban. Drágább szigetelőanyagot erre a célra nem szerettünk volna venni, mert a keret egyre szűkebb :).
- egy nagyjából hőmérséklet-tartásra méretezett erejű fűtőrendszer nem fog tudni két-háromszoros hőteljesítményt produkálni attól, mert mostantól csodatermosztáttal vezérlik, tehát egy 16-18 fokosra lehűlt, nagy hőtároló tömegű lakást nem lehet fél óra alatt újra 22 fokra felmelegíteni, ez a trükk csakis alacsony hőtárolású (pl.könnyűszerkezetes) házakban működik hatékonyan.
- ha egy lakás átlaghőmérséklete mindössze egy-két fokkal kerül lejjebb, attól még nem lesz 40 százalékkal alacsonyabb az éves gázszámla, hiába sugalmazza ezt néhány csodakészülék gyártója ;)
Igen, pl. interneten küldött helyi időjárás előrejelzéshez igazítják a fűtést (számolva a betanult hőtehetetlenséggel), ezt minden PID termosztát tudja :-)))
Egy kérdés: honnan származik az a gondolat, hogy az üveggyapot egy szar, ezért inkább a jóval drágább ásványgyapottal hőszigetelsz?
"ezt megtehetem egyszerűen,"
Nyugodtan megteheted, egyszerűen terítsd le a gyapotot a betonra, nem kell alá párazáró fólia, mert a födémed betonrétege önmagában is eléggé párafékező.
És mivel a tetőd is jól meg van csinálva, ezért a tetejére sem kell tenni páraáteresztő fóliát.
Arra ügyelj, hogy a gyapot csíkok között fél centi rés se maradjon, az a legjobb, ha (legalább) két rétegben teríted, egymástól eltolva.
Amikor a laikus nem kérdez, csak költi a pénzét ész nélkül.
Azután csodálkozik, hogy "de a prospektusban sokkal több nyereségről volt szó", de még ekkor sem kérdez, hanem egyből cikket ír, mert immáron szakértő lett :)
Ez olyan írtam is valami, meg nem is, mértem is valamit meg nem is "cikk" volt !
Itt hagytam abba !
"ól szigetelt lakásnál kisebb a hőmérséklet-csökkenés is, még a legnagyobb hidegekben sem hűl le annyira, hogy sokáig tartson a visszafűtése. Persze szigeteléstől függetlenül az mérések nélkül is megállapítható volt, hogy a január eleji nagy mínuszoknál több gáz fogyott, mint a decemberi késő őszi időjárásnál."
" néhány tapasztalatot mindenképpen megosztanék. ... ... valószínűleg több gáz fogy, ha hidegről kell felfűteni, mintha folyamatosan tartaná a hőmérsékletet. "
úgy tesz mintha kipróbálta volna, de semmi konkrétumot nem ír, semmi mérés, semmi objektív eredmény, viszont beleszövi a szokásos legendákat, amik szerepelnek az összes ködös baromságban amit olyanok írnak akik nem láttak még fogyasztásmérőt közelről.
azt állítja hogy kipróbálták, de nincs egyetlen saját fotó sem...
Eddig is a vízszigetelés alatt volt, vagy nem? Igaz, most több lehet benne kicsit a víz, de a szigetelés után már nem tud fagyni, akkor meg mindegy. Sőt jobb állapot, mint előtte.
"Telefonon feltett kérdésemre a mérnök azt mondta, hogy a radiátorok leszerelése járható út."
Ez azért igy,ebben a formában túl egyszerű és/vagy furcsa lenne !
Ha mondjuk van egy 170 nm -es egyszintes házam , amiben van egy 50m2-es nappali, ami mondjuk padlófűtéses..
Lefényképezem , hogy ott nincs radiátor, berakok egy kerékpárt és azt mondom kerékpártároló ?
Akkor is ok ??
Nem inkább az a döntő, hogy az a helyiség az eredeti tervben milyen funkcióval lett feltüntetve ??
A te esetedben mi az akadálya annak, hogy később visszarakd a radiátorokat ?
(mondjuk akkor is vissza lehet, ha mondjuk csövek sincsenek még ott, csak több meló...DE meglévő csövekkel, azért érdekes a felvetés és a válasz is !...szerintem)
Igen így esélyes, hogy a télre már nem készül el a felújítás! Viszont szerintem azért tolták el a határidőt mert elrontották a felhívást. Mivel eddig az szerepelt benne, hogy bármilyen felújítás esetén az összes már meglévő ( egyáltalán nem is érintett szerkezetnek) a költség optimalizált követelményszintnek kellett volna megfelelnie.
Annyira engem nem is érdekel most már :D amíg gond volt az önerő, addig jó lett volna, de most hogy talán még pénz is lenne rá, már nem tűnik úgy, mint ami megérné :D
Egyébként apró kérdés, lábazati hőszigeteléskor simán ráragasztják az xps-t? Nem lesz baja a vízzel annak a részének, ami a vízszigetelés alá kerül?
Most olvasom, hogy variálnak... miért kell ennyire belenyúlni nem tudom. Amikor mindenki rákészült már, aki akart, esetleg be is tervezte nyárra a munkát. Kitolták augusztus 15-re az ndítást, és módosítanak a feltételeken is. Csak még nincs kint az új útmutató.
FIGYELEM!A pályázathoz kötelezően csatolandó beruházás előtti és utáni állapotra elkészített energetikai tanúsítványokbanfeltüntetett fűtött alapterületnek azonosnak kell lennie
Ez azt jelenti, hogy az esetlegesen megvalósuló beruházás után is kell energetikai tanúsítványt készíttetnem?
Felső korlátozás, tehát ennél nagyobb alapterülettel rendelkező családi házak korszerűsítésére nem lehet pályázatot benyújtani akkor sem, ha saját költségen kerülne korszerűsítésre a 135 m2 -en felüli alapterület. Saját költségen végrehajtandó épületbővítésekhez, - átalakításokhoz, - átépítésekhez kapcsolódó energetikai felújítások vonatkozásában az épület fűtött alapterülete az energetikai beruházás időpontjában nem haladhatja meg a 135 m2 -t.
A fűtött alapterületet a pályázat benyújtása során nem kell tervdokumentumokkal alátámasztani, ezen előírás a kötelezően csatolandó energetikai tanúsítvány(ok)ban feltüntetett fűtött alapterület alapján kerül ellenőrzésre.
FIGYELEM! A pályázathoz kötelezően csatolandó beruházás előtti és utáni állap"
Biztos vagy te abban, hogy nincs a hatóságok birtokában egy olyan dokumentum a házadról, amiben meg van határozva a lakható terület mérete?
Úgy tudom, hogy a lakható terület és a fűthető terület az nem ugyanaz.
Az emeleti rész be van rendezve, részben magasabb is 190-nél és fent vannak a radiátorok a csöveken. Ha akarom és úgy döntök, akkor fűthetem.
Nem tudom, hogy kinek milyen van és az mit tartalmaz. Telefonon feltett kérdésemre a mérnök azt mondta, hogy a radiátorok leszerelése járható út. Fénykép is készül (gondolom a tanúsítvány elkészítésekor), hogy nincsenek fent fűtőtestek és akkor ez elég.
Milyen eredményt vársz az ablakcserétől?
Tehát kb mekkora összegű befektetésért cserébe mekkora éves fűtésmegtakarításra számítasz?
Egyáltalán végeztél megtérülési számítást?
Nem végeztem számításokat. Ahhoz tudnom kéne, hogy a mostaniak pontosan hogy szigetelnek és a tervezett beépítendőek hogy fognak szigetelni és akkor ki lehetne számolni.
A mostaniak régi rozzant, festésre szoruló faablakok redőnyökkel. A redőnyökhöz az ablak felett nagy barlangok tartoznak ahol a redőnytok van. Jól körülírtam, remélem.-:)
Hatalmas ablakfelületről beszélünk, 6 dupla ablak 2 nagy folyosói, soktíz nm, pontosan nem tudom most fejből. Plusz a bejárati ajtóm ami egy csupasz fémkeretben ül. Biztosan sokat tudnék megtakarítani, nem utolsó sorban említeném a hőérzet javulást.
Hogyan tudom kiszámolni, hogy a mostani "mit tud", (a beépítendő szigetelésének megvannak az értékei az tiszta sor).
A beépítés költségeiből levonhatom még a régi ablakok felújításának a költségeit is, hiszen mindenképpen fel kéne őket újítani, azaz festeni.
Az ablakcsere volt az eredeti koncepció (tavaly nyári, amint írtam), de pályázati pénzből még körbe is szigetelném a házat.
"Mivel úgy gondoltam, hogy egy ilyen sarkalatos kérdésben nem nekem kell bogarászni, hanem egyértelműnek kéne lennie"
A pályázatok szövegét készítők nem azért kapták meg azt az állást, mert jó munkát tudnak végezni, hanem azért, mert rokona/osztálytársa a Megfelelő Embernek.
"Ha fogom és leszerelem a radiátorokat (5db) akkor az onnantól már nem fűthető és máris pályázhatok.-.)"
Biztos vagy te abban, hogy nincs a hatóságok birtokában egy olyan dokumentum a házadról, amiben meg van határozva a lakható terület mérete?
"Már a tavalyi évben szerettem volna a fa nyílászárókat hőszigetelt, korszerű műanyagra cseréltetni,"
Milyen eredményt vársz az ablakcserétől?
Tehát kb mekkora összegű befektetésért cserébe mekkora éves fűtésmegtakarításra számítasz?
Egyáltalán végeztél megtérülési számítást?
Vagy csak a szomszédod is kicserélte az ablakait, ezért te sem szeretnél lemaradni a divatról? :)
Józan paraszti ésszel én is úgy gondolom, hogy ha fent vannak a radiátorok és fűthetem akkor az fűthető, de szerettem volna erre egy konkrét definíciót leírva mivel beszámítanak egyéb kritériumok is.
Ahogy írtad is például a belmagasság ami nem 180, hanem 190. És olvastam még egyebeket is a neten bogarászva. Mivel úgy gondoltam, hogy egy ilyen sarkalatos kérdésben nem nekem kell bogarászni, hanem egyértelműnek kéne lennie ezért kezdtem el kérdéseket feltenni.
Elsőnek a pályázati útmutatóban megadott kormányzati elérhetőséget kérdeztem.
Szerintük fűthető ami fűthető, tehát az én esetem de erről energetikai tanúsítványt kibocsátó céget kérdezzek meg.
Utána kérdeztem meg konkrétan egy mérnököt aki kiadhat ilyent.
Nem mondott meglepőt csak arra jutott amire én is és ti is.
De mondott egy érdekeset.
Ha fogom és leszerelem a radiátorokat (5db) akkor az onnantól már nem fűthető és máris pályázhatok.-.)
Valóban nagyon durván kevés ez a támogatási összeg amit felkínálnak potenciálisan 2300 ezer családi ház számára. Radiátorok leszerelése, energetikai tanúsítvány (csak nagyon kis számú mérnök feles meg a SZÉS6 kritériumnak, ahogy nézegettem jobbára megyeszékhelyeken 5-10), utazási költsége+munkadíja.
Nem számoltam még ki, hogy mennyibe fájna nekem ez az Otthon melege nemzeti lakásfelújítási lottó és érdemes-e pályáznom.
Már a tavalyi évben szerettem volna a fa nyílászárókat hőszigetelt, korszerű műanyagra cseréltetni, be is kértem 4-5 árajánlatot. Elhalasztottam mert beígérték a pályázat lehetőségét. Itt vidéken ahol elég nagy a nyomor igencsak érdemes megfontolnia az embernek, hogy saját megtakarítást vesz igénybe vagy "olcsóbb" ha továbbra is részben az utcát fűti. A tavalyi év óta nézem azt a szánalmas vergődést amit a tárgyban folytattak.
Beharangozták, hogy lesz, Szabó Zsolt államtitkár még a facebookjára is feltette, később nem lesz mert az Unió mégsem ad pénzt, Sz. Zs. eltávolította a bejegyzését. Lázár kormányinfó János szerint a megoldás a kedvezményes hitel. Még később az Unió inkább a közintézmények felújításra ad pénzt. Később, az Unió mégiscsak családi házakra adná és adja is megnyertük, de a kormánynak nem kell és mégsem arra költené hanem a közintézményeinkre, még később az is kiderül, hogy egészen konkrétan ellenkampányoltak is az Uniónál. A kádári kisember csak tartja a markát, úgysem tudja összeszedni az önrészt...
És végül kiírták ezzel a csekély összeggel.
Nem tudom, hogy ez hiba vagy csak a szokásos kormányzati gőg, ha nem írhatjuk másra ki mert erre adták akkor is nekünk lesz igazunk. Kiírjuk, nehogy szó érje a ház elejét oszt röhögünk rajtuk.
Remélem nem politizáltam a kelleténél többet, de érintetként 1 év távlatából így látom.
"A politikai részét nem szeretném tárgyalni, nem ide való."
Ha egy nőgyógyász kecskét lop, az nem orvosi probléma, hanem büntetőjogi
és ha egy politikus korrupt, az meg nem politikai probléma, hanem szintén büntetőjogi.
Szóval én NEM politizáltam,
hanem szigorúan a topic témakörén belül maradva elemezem a lakossági hőszigetelési támogatások évek óta rendszeres elmaradásának lehetséges okait.
"belengettek egy jelentősnek hangzó támogatást, amire ráugrott potenciálisan akár 100 ezer család ... de a potenciálisan 100 ezer pályázóból csak kb 3 ezer fog nyerni, 97 ezer hoppon marad,"
Na EZ a politikai probléma: amikor a kormány feldob egy röhejes összeget, de a dolgot megpróbálják úgy kommunikálni a sajtóban, mintha legalábbis gyémántokat szórnának két marékkal a nép közé.
voltak már lakossági hőszigetelési programok, aminek sajnos kb 60-80%-át ellopták: volt hogy egy utcában papíron mindenkinek le lett szigetelve a háza, valójában meg tízből csak kettőnek. szóval "mi" magyarosan ügyeskedő állampolgárok szopattuk meg magunkat. a jelenlevők természetesen kivételek, az a bizonyos 60-80% mindig "mások", de valakik azért mégiscsak voltak.
A politikai részét nem szeretném tárgyalni, nem ide való.
----
Az "elbaszták" részét úgy értettem, hogy belengettek egy jelentősnek hangzó támogatást, amire ráugrott potenciálisan akár 100 ezer család (nem tudom mennyi, ez csak személyes becslésem), ezek mindannyian elköltöttek egy csomó pénzt (többtízezer forintot) a "beugróra" (energetikai tanúsítvány és társai) -- de a potenciálisan 100 ezer pályázóból csak kb 3 ezer fog nyerni, 97 ezer hoppon marad, akiket nehéz lesz még egyszer energiatakarékosságra ösztönözni mert becsapottnak érzik magukat.
a HVG által hozzáragasztott rész egy oltári nagy hülyeség."
Ezekben a tudományos cikkekben három nagy átverés-csoport van:
- az újságíró megpróbálja elhitetni az olvasóval, hogy érti is azt, amit leírt
- a tudományos hír közzétevője megpróbálja elhitetni a potenciális támogatókkal, hogy érdemes pénzt adni ezen termékre, mert a befektetés egyszer majd busásan meg fog térülni
- a találmány feltalálói megpróbálják elhitetni velünk, hogy amit csinálnak, arról nem tudják már évek óta, hogy egy zsákutca valami miatt :)
De ha ezeket a költségeket utólag neked valamilyen formában visszatéríti a kivitelező, akkor lehet esély. De akkor meg pénz is van az egészre, pályázat nélkül.
Nettó baromság, pont azoknak kellene pályázat, ahol nincs pénz, ők meg nem biztos hogy bevállalják.
"magánvéleményem szerint ezt nagyon elbaszták a politikusok"
A politikusok elődleges célja közel 30 éve, hogy minden egyes állami és EU-s forint kiadás úgy legyen elköltve, hogy abból minél nagyobb százaléknyi kenőpénz jöjjön vissza a zsebükbe. Ilyen visszajuttatásra csak alapítványok és cégek képesek, a lakosság viszont nem tud kenőpénzt fizetni. Tehát az ő zsebük szempontjából az az optimális, ha minél kevesebb pénz jut a lakossághoz és minél több a cégeknek, alapítványoknak.
Ki lehetne dolgozni persze olyan rendszert is, ahol a lakossági támogatásokból is csurranna kenőpénz, de ehhez vagy túl buták a szakértőik, vagy úgy sokkal kisebb százalék lenne az elérhető haszon, mondjuk egy haveri alapítványhoz képest.
Úgy tudom, hogy az számít bele a fűthető alapterületbe, amely helyiségnek ki van építve a fűtése. Tehát ha egy szobában elzárod a radiátor csapját, az a szoba attól még nem fog kiesni a fűthető alapterületből.
Ha jól emléxem, akkor csak az területet kell beleszámolni, aminek a belmagassága több 180 centinél, tehát tetőtérnél a szélek kieshetnek a területből.
És talán ki lehet venni azokat a lakóhelyiségeket is, amiben nincs fűtőtest (wc spájz, előszoba).
Szerintem erről már lecsúsztál. Egy-két nap alatt nem fognak sem energiatanusítványt adni, sem költségtervezeteket. Ügyfélkapu sem pár óra alatt megoldható, maximum az irataidat tudod kikészíteni, de az meg édeskevés hozzá.
Én arra jutottam, hogy hiába adnak 1 milliót, ha 2 milliós a project - kb. hasraütött számok -, mert 1 millióból meg már feketén megoldja az ember ha akarja :D
Tudna nekem valaki segíteni, hogy mi a "fűthető alapterület" pontos definíciója, ha van ilyen?
Pályázni szeretnék az "Otthon melege" program családi házakra vonatkozó pályázatán (július 1.) és a pályázati kiírásban feltételként szerepel, hogy maximum 135 nm fűthető alapterületű házak vehetnek benne részt.
Az én családi házamon van egy emelet melyet nem lakunk, nem fűtünk, de fel van szerelve radiátorokkal tehát fűthető ha úgy akarom.
Akkor bele kell számolnom a fűthető alapterületbe?
karbon nanocsövekkel lehet jó trükköket csinálni, például nagyon hullámhossz-szelektív elnyelő (és ennek köszönhetően: kibocsátó) struktúrákat. az egyik kisérlet, amivel évek óta próbálkoznak, hogy ha kellően felmelegítenek egy ilyen karbon nanocső struktúrát, akkor az egy adott hullámhosszon fényt sugároz.
két évvel ezelőtt olvastam róla, meglepően hangzott, de a hitelességét némiképp alátámasztotta, hogy a kisérletek során 1-3% hatásfokot sikerült elérni.
most (ha jól értettem az MIT általam el nem érhető cikkének kicsit szakmaibb összefoglalóit) ezt a hősugárzás --> fény konverziós hatásfokot sikerült 7%-a javítani.
persze még ez is rettentő messze van attól, hogy az eredő hatásfok megközelítse egy mai olcsó kínai polikristályos napelemét, de már látszik a fény a hő az alagút végén.
ennyit az offtopicról, mindenkinek kellemes emésztést.
Sajnos az ilyen tudományos hírek 90 (99?) százaléka nem más, mint tudományos parasztvakítás, amivel a közzétevők vagy balek befektetők pénzére vadásznak, vagy állami támogatásra (vagy mindkettőre).
Hetente találnak fel olyan dolgot, ami megválthatná a világot, ha nem lenne vele egy "icipici" probléma: pl egy drága alapanyag miatt kb ezerszer annyiba kerülne, mint amennyiért bárki is megvenné, vagy kizárólag az űrben működőképes, vagy csak két másodpercig működik, utána mehet a szemétbe... persze erről az icipici apróságról általában elfelejtenek szólni a hírek ;)
Lehet-e más módon is gazdaságosan, de ésszerűen megoldani egy ilyen födém feltöltését úgy, hogy arra korrekten lehessen hajópadlót fektetni?
Ki kell számítani, ha a vb gerendák bírják-e a 25okg/nm-res hasznos terhelést. És ki kell találni azt is, hogy a gerendák hogyan csatlakoznak a falba, de minképpen síma alátámasztással (két szabadsági fokkal) szabad csak ellenőrizni. Töck Jenő majd megírja, hogy ez mit jelent, ha van kedve .:)
Szóval valószínű, hogy van egy vb koszorú a falak tetején, de azt is kell ellenőrizni és a gerendák bekötési csomópontját mit bír.
Ha ez megvan, akkor:
Megoldás 1. 1oox5ox5-ös zártszelveny,1 méteres osztással keresztbe a vasbeton gerendákra (lefogatást meg kell méretezni), arra trapézlemez , de méretezni kell azt is, és 8mm-res heggesztett háló és min 6 cm szerelőbeton, a trapézlemez felső síkjától számítva. Ennek a hátránya az, hogy 1ocm szerelőbeton az eleve 25o kg/nm.
Tehát akkor a vb gerendáknak a terhelhetőségét 5ookg/nm kell kiszámolni.
Megoldás 2. 1oox5ox5-ös zártszelvény, 5ocm osztással, kibájlogolva vízszintbe, vinklis fülekkel és fémdübelekkel lefogatva a VB gerendákhoz, a fülekkre heggesztéssel felerősíteni a zártszelvény és gyalult csíszolt falcos foszni padló, önfúrós 6.3x8o-as csavarokkal rögzítve. Ennek a szerkezetnek a súlya nincs több mint 4okg/nm. Úgyhogy a 3ookg/nm terhelésre kell ellenőrizni a vb gerendákat.
Meg kell oldani a vb gerende közök lépészaj szigetelését, a vinklis fülek hangszigetelését a vb gerendák lefogatásánál.
Megjegyzem a következőt:
A salak, amivel meg volt töltve a gerendaköz, ha nem valami spéci duzzasztott perlites salak volt, aminek a fajsúlya nagyon kicsi, akkor 14oo kg/köbméteres fajsúllyal lehet számolni. Ha vedreztétek és könnyú volt a veder, akkor duzzasztott perlites salak volt. Ha nehéz, akkor más fajta. Ebbe biztos kell lenni. Ha nem tudod, akkor amit most írok azt nem kell figyelembe venni.
Az 2ocm pl. vastagon ugyebár 28okg/nm. Ennyit vettél le.
Ennyit is tegyél vissza. Tehát a szerelőbetonos megoldás mindeképpen esik. Ha duzzasztott perlites volt a salak, akkor minden más megoldás esik. Kell egy fődém megerősítés.
Nekem ránézésre az a véleményem, hogy a 2.5 méteres osztással nem bírja meg a 25okg/nm-res hasznos terhelést ez a födém, a tartófalak fesztáva nagyobb mint 5 méter.
az a polisztirolos beton semmiképpen nem teherhordó. mármint nem viselkedik hídként a két támasz között. de az 5cm esztrich sem fog, az is össze fog törni. ha rendesen támasztva lenne, akkor nem, de a feltöltés az nincs olyan merev hogy támassza.
Nem valószínű, hogy bárki, valaha is 140 centis gerendaközt tervezett volna egy olyan födémbe, ami lakószinttel lesz terhelve.
Kivéve, ha a gerendaközökbe később teljesen öntartó vasalt födém lett öntve. Mondjuk ez talán még most is lehetséges: a jelenlegi födém lehetne a zsalu (ha elbírja).
Lakószint volt. A régi felső gyöngyös rétegnél összetételbeli probléma lehetett, mert sima kézi kalapáccsal szinte könnyedén bontottuk fel, vasalás se volt benne...
Egy statikusnak hiába esküdözöl, hogy 100 évig rajta volt ezer zsák salak, valószínűleg nem fogja a nevét adni egy engedélyhez.
ekkora térköz esetén szinte nulla az esélye annak, hogy egy statikus beleegyezzen egy ismeretlen tartalmú alsó réteg terhelésébe. Lelkiekben készülj fel egy rakás vas/fa gerendára vagy egy jól megvasalt beton födémre.
Ez egy 5*6 méteres födém, 4db gerenda van benne kb. 140 cm osztásokban. Alul csak a betongerenda mentén látszott kis repedés a vakolaton. Eddig 12-15 cm kohósalakkal volt felöltve, rajta 4-5 cm polisztirolgyöngyös réteg. 30 évig így használták. A felső gyöngyös réteget elrontották, már új korában szétrepedt, a salak és közte nem volt semmi elválasztó réteg. Most én mint új tulaj álltam neki, 161 sittes zsáknyi anyagot szedtünk ki, kb. 4-5 tonna súlya lehetett. A födém meg se moccant ettől, új repedés se lett sehol. Ebből arra következtetek, hogy ha eleve nem lesz nehezebb, nem lesz probléma sem, ezért gondoltam perlit feltöltésre.
"sosem bocsátanám meg magamnak, ha bármilyen módon meglátszódna később pl. párakicsapódás miatt"
Ha csak a vizesedés lenne a probléma, akkor talán elég lenne oda mindössze 5 centi a legolcsóbb eps-ből is. De szöknek ott a hő-forintok olyankor is, amikor a mennyezet sarka nem annyira hideg, hogy még vizesedjen is.
Régen számos helyen alkalmazták az ilyen feszítettbeton / horcsik födémeket több emeletes házakban is, tehát ha egy statikus rámondja az áment, akkor terhelhető is.
Ha mindkét szint fűtött, akkor kevésbé kellene erőlködni a hőszigeteléssel és a párazárással ;) viszont oda kellene figyelni a lépéshang-gátlásra.
Régen egy homok/salak ágyon úszó padlóréteg volt a megoldás (ha a padló fizikailag nem ér hozzá a gerendához, akkor hangszigetelt a födém). A perlit persze sokkal könnyebb, de sokkal drágább is a homoknál.
a tálca nem terhelhető egyáltalán. ez a födém eredetileg padlásfödémnek készült csak. legalábbis nekem azt mondták. az az 5cm esztrich terheli a födémet, de nem tart semmit, pláne ha nálad is 1m a gerendák osztása.
vannak szárazpadló megoldások, amit a gerendákra tehetsz, de az 1m fesztáv nem kevés.
nekem annó kellett rá egy komplett duplán vasalt betonlemez, ami a gerendák felett vastagítva és pluszban vasalva is van, mintegy alulbordás lemezként.
A mellékelt képen házunk földszint és tetőtér közötti betongerendás födémjének keresztmetszete látható, mely salaktalanított, üres állapotban van (gerendák+tálca). Az általam optimálisnak gondolt új rétegrend kialakításához szeretnék tanácsokat kérni.
Lehet-e más módon is gazdaságosan, de ésszerűen megoldani egy ilyen födém feltöltését úgy, hogy arra korrekten lehessen hajópadlót fektetni?
Rendben, nagyon köszönöm. Akkor ezen nem spórolok, megy oda is a 15 cm-es szigetelés (sosem bocsátanám meg magamnak, ha bármilyen módon meglátszódna később pl. párakicsapódás miatt... Még akkor sem, ha nem emiatt történik, évekig enném a kefét 5 cm miatt :).
Akkor majd rögzítjük a szarufák végéhez a pergolát, igazad van.
Alapesetben a betont ugyanolyan hatékonyan kell hőszigetelni, mint a falat.
A képről sajnos néhány fontos információ lemaradt, így a lehetséges tanácsok számát a töredékére csökkentetted.
Nem tudjuk, hogy mennyie nyúlik ki a beton, milyen vastag a beton, fűtött tér lesz-e a beton felett, hová képzelted a pergolát (miért lennél hajlandó extra pénzt arra költeni, hogy a beton alján nyerj mindössze 5-7 centi vastagságot), mi tartaná a pergolát, stb.
A Vasa-t körülvevő épület olyan, hogy a hajót semmi UV sugárzás nem éri. Ez a tény a felhasználható fakonzerváló anyagok számát kb százszorosára emeli.
Szigetelés vastagságban szeretnék tőletek SOS tanácsot kérni.
A kérdés, hogy helyszíni vasbeton födém alá milyen vastagságban rakjunk szigetelést. Mivel pergolát tervezünk erre a részre, ezért sajnos az lenne a jó, ha minél vékonyabb lenne a kérdéses helyen a szigetelés vastagsága, DE semmiképpen nem szeretném, hogy a szigetelésem lássa kárát. Inkább akkor a pergolával szenvedünk többet...
A kérdés tehát, hogy a rajzon lévő sárgával jelölt szigetelésre elegendő lenne-e a 10 cm, vagy oda is feltétlenül szükséges lenne a 15 cm-es vastagság, mint minden más helyre? (Sajnos pont betonról van szó, így félek, hogy a 15 cm lesz a szakértői tanácsotok).
Mellesleg az XPS jóval keményebb, mint a szerelőhab, és azt még senki nem mondta, hogy alulról nem szabad purhabbal kifújni a nyílászárót, mert nem bírja el. A bejárati ajtóknál sem a küszöb tartja az ajtót...
Annyival nehezíti az XPS bélés az azonos stabilitású beépítést, hogy a kiékelésnél jelent gondot és figyelembe kell venni, hogy a rögzítő csavarok nyakát az XPS nem igazán tartja oldalirányban. Ezt a kérdést át lehet hidalni mindenféle fülekkel, vagy keményebb betétekkel az XPS-ben, vastagabb, erősebb vagy több csavarral. Nyilván a csavar is hőhidat jelent tehát csak a szükséges mértékig. Kicsit az ablakbeépítés is olyan, mint a homlokzati szigetelés dübelezése, inkább legyen erősebb, mint túl gyenge, de a nagyon kókányul berakott esetektől eltekintve inkább túl van biztosítva, ami nem is baj.
Elsősorban a csavarok (rögzítő fülek, konzolok...) és szükség esetén a bennmaradó ékek feladata a rögzítés, de maga a purhab is sokat tart. Nyilván esete válogatja (különösen a nyílászáró tulajdonságai), hogy hol milyen a terhelés és milyen rögzítés szükséges a tartós stabilitáshoz. A habok esetén mint a purhab vagy az XPS nem kell megijedni, hogy pl ujjal benyomható, mert az ablak jóval kisebb nyomást fejt ki rá, mikor be van csavarozva és egyenletesen ki van fújva habbal a környéke.
A párkányfogadónál az a leghőhídmentesebb (és legolcsóbb), ha nincs is, hanem helyette XPS van és ahhoz zár a párkány.
Amúgy az ablak az "ráül" az alsó falra, vagy oldalt a csavarok tartják hogy ne érjen rá? Mert ugye 1-1 centis szerelési hézagról beszélnek körben.. PErsze én úgy gondolom ráül, különben csak a két oldalkereten lenne a súly nem? Esetleg a purhab is tarja alul? :)
Márminthogy, szélesebb, többkamrás a párkányfogadó, és ez tényleg ér-e vmit. Azon agyalok pár napja, hogyan lehetne a párkányfogadó hőveszteségét csökkenteni :) De mivel ez szélesebb(nekem elvileg ilyen lesz), így nem nagyon fér el EPS v XPS csík a fogadó mellett.. Már arra is gondolok h vmivel kitömni a kamrákat(EPS v gyapot)..
Nem ismerem, valószínűleg megteszi, a műgyanta az műgyanta, de talán célszerűbb direkt nemes vakolat alapozót használni. Nálam a lábazatra pigmenttel sötétbarnára kevert alapvetően fehér düfa alapozó került fel és bár tervben van, de azóta sem tettem rá semmit mert egész jól néz ki.
A Passzíváz Intézet listájába bekerülni elég sok pénzbe kerül,
ezért rengeteg olyan ablak van a világon, ami ugyanolyan jó, csak éppen a gyártója nem költ pénzt azért, hogy bekerüljön a PHI minősített/ellenőrzött listájába.
És persze számtalan olyan ablak is van, amelyik hazudik az értékekkel, ezért esélye sincs, hogy bekerülhessen a listába, de azért a gyártója (vagy csak a kereskedő) passzívház ablaknak nevezi :)
A szárny alsó része már repedezett, szivacsos. Már glettelve is volt, de kipergett. Ennek már több kellene mint egy lazur.
Elemes, Mek, köszönöm.
Ha jól tudom, ez 68mm-es, az Uf-je tehát úgy kétszerese lehet mint egy jobb műanyagnak. A 3 rétegű is épp hogy beleférhet, ha egyáltalán.
Ismeri valaki a VEKA Alphaline 90 Plus Thermo-t? Habbal töltött üregekkel Uf=0,88-at írnak rá, állítólag minősített passzív ház ablak, de nem találtam Mek listájában. Bár nem célom a passzív ház.
A másik gondom, hogy tetőtéri ablak, térdfalon, talpszelemenen ül közvetlenül. Párkányfogadó sincs, a külső oldalon a párkány alá szigetelés nem fér, szóval a belső fa könyöklő is hideg. Arra gondoltam, hogyha alacsonyabb lenne az ablak, akkor alá lehetne tenni pl. egy 5cm-es XPS-t, gondolom sokat segítene. Ehhez viszont már ablakcsere kell. :(
A csupasz fára menjen pl egy jó minőségű fakonzerváló + alapozó + lazúr/festék (lehetőleg egy termékcsalád legyen), hogy a felületét megvédje a napsütéstől.
De a profi gyártók alumíniummal védik a fát a naptól (a laikusok azt hiszik, hogy az csak díszburkolat).
Az ablakgyártók megpróbálja a fa ablakokat elavult anyagúnak beállítani,
ez sajnos kezd érződni a laikusok gondolkodásában is.
Az érdekesség kedvéért nézzük meg a világ talán legjobb ablakainak (szigorúan ellenőrzött adatbázisát), a német Passzívház Intézet "minősített ablakok" táblázatát:
Ha itt rákattintunk (kétszer) a "Material" szóra, akkor az anyagok alapján rendezi újra a táblázatot, ekkor megfigyelhetjük, hogy a világ legjobb hőszigetelésű ablakainak közel háromnegyede a mai napig fából készül.
vannak nagyszerű speciális faápoló olajak (nem olcsó, egy doboz 4-6 ezer), amelyek jó mélyen beszívodnak a fába.
a fa keretek Uf értéke vastagságtól függően 1.2 - 1.8 között van -- ezt alapvetően a fa adja, ami nem sokat változott az elmúlt húsz évben. a régi kétrétegű üvegezések (Ug) 3 körül, ahhoz képest a LowE bevonatú üvegekkel 1.1 körül, ott lehet nagy nyereséget elérni. fa keretnél nagyon fontos a melegperemes üvegezés: az alu távtartók miatt a jól szigetelt üvegeknek is hideg a széle, ott lecsapódik a pára, ráfolyik a keretre és rohadni kezd.
a műanyag ablakok Uf értéke csak kicsivel jobb a fánál (a legjobb keretek tudnak 1.0 körül), szóval *csak* a jobb szigetelés miatt nem érdemes váltani.
Tudja valaki hogy a 25 éves SOFA ablakoknak mennyi lehet az Uf-je?
Az üvegeket mindenképpen cserélni akarom, de nem tudom hogy a keret U-ja jobb lenne-e egy műanyag ablaknak? A komplett csere persze biztosan drágább.
Néhány napsütötte helyen a keret eléggé "szivacsos" lett, míg ugyanannak az ablaknak a felső árnyékos része szinte új. Tudom, trehány voltam, nem kentem le évente.
nekem a lábazaton (töredelmesen bevallom) a harmadik telet állta ki fehérneműben, azaz glettelve, de burkolat nélkül. semmi nyoma nincs az időjárásnak.
Úgy gondolom lassanként erodálgatja esetleg repedezetté teszi, gyengíti a tapadását a szigetelőanyagra. Ezzel együtt a ragasztó eléggé jól állja a fagyot. Két év múlva még simán megfelelő lehet az állapota, de nyilván nem lesz olyan, mint új korában. A biztonság kedvéért érdemes lekenni impregnáló alapozóval, legalább a jobban kitett részeket! Az úgyis kell majd a vakolat alá, ráadásul a vakolás előtt már nem is feltétlenül kell vele csinálni semmit, de ha még egyszer lealapozod majd akkor is, csak jobb lesz. Pénzben elég jelentéktelen összeg, és munkában sem olyan vészes és akkor nem kell aggódni, hogy romlik a minőség.
Kérdésem a következő: 10cm hőszigetelő ha le van hálózva de színezés nincs rajta (majd 1-2 év múlva )télen ha nappal esik rá eső, hó amitől vizes lesz egy része a falnak, éjszakai fagy nem tesz kárt benne? mondjuk -10-15fok?
"Szerkeszd ki, hogy mekkora a bevilágító felület 30 (szigeteletlen) és 40 centi (szigetelt) vastag falaknál, ha nem merőleges a falra a Nap iránya..."
Én nem arról beszéltem, hogy hőszigeteljük-e a falat.
Arról beszéltem, hogy mennyire értelmetlen, ha valaki azért választja a 2 cm-el vékonyabb grafitost, mert azt hiszi, hogy ettől lényegesen több lesz az ablakon bejövő fény, vagy azt hiszi, hogy attól a 2 centitől nem nem lőrés-szerű az ablaka.
Tehát két hőszigetelt falat, pl 40 és 42 centis vastagságú fal-nyílásokat kell összehasonlítani.
Sokan arra panaszkodnak, hogy a hőszigetelés után olyan lesz az ablaknyalás, mint a lőrés.
Ez igaz, mert eddig ezt a látványt szoktuk meg, hogy az ablak a fal síkjától kívül-belül kb 15 centivel beljebb kezdődik, a mostani jól hőszigetelt falak viszont jóval vastagabbak, ezért vagy megszokjuk az új látványt, vagy nekiállunk folyamatosan lőrés-effektusra panaszkodni.
Attól, hogy a hőszigetelés után fal teljes vastagsága 40 helyett 42 centi lesz mert nem grafitos anyagot alkalmaztunk, attól az ablaknyíláson bejövő fény erőssége egy százaléknyival sem lesz kevesebb. Tehát szerintem ilyen csekély különbségnél nem jogos a fényerő csökkenésére hivatkozni.
Attól, hogy az ablakkávában ki-be tologatjuk az ablakot, attól még ugyanakkora marad az ablak nyílása és az ablakkáva nyílása is. Tehát ettől a lakásba bejutó fény mennyisége gyakorlatilag semmit sem fog változni, tehát bevilágítás szempontból tökmindegy, hogy az ablak középen vagy kívül van. (persze hőhíd és könnyű hőszigetelés szempontjából jobb, ha kívül van).
"Miért bonyolultabb, miért kell "piszmogni" a káva szigeteléssel? Máshol is olvastam, de nem értem, nem csak 4 lapot kell oda is felragasztani? :)"
Már maga az a 4 lap felrakása + nyűgös hálózása önmagában is megspórolható (tehát felesleges) munka,
de egyszer véss le másfél négyzetméter sziklakemény vakolatot csak azért, hogy egy centivel több hőszigetelés mehessen körben arra a hőhídra (= a többinél lényegesen rosszabbul hőszigetelt felület) és rájössz, hogy miért okosabb, ha az új ablak kijön egészen a széléig :)
eleve vékonyabb lap kell (ami fájdalmas), méregetni a vastagságát (pl a jövendő párkány alá egy centivel vékonyabbat tudtam csak tenni, fölülre pedig egy centivel vastagabbat, mint kétoldalra), aztán darabokat kell beszabogatni, ragasztgatni, de még csak nem is pogácsával, hanem a lehető legvékonyabb rétegben telibe ragasztva, persze úgy, hogy a falra már felrakott szigetelőhab és a kávába ragasztott szigetelőhab közé ne kerüljön habarcs (mert ott már csak hőhíd), azokba, ahol rés maradt, később purhabot kellett fújni. ráadásul a falra került 8 centi szürke (és ma már tizenkettőt tennék), a kávába meg csak 3-4 centi fért. hőhíd.
ha kitolom az ablakot a külső falsíkra, a véséssel és vakolással kell piszmogni, de a belső oldalon lesz egy 22 centi szélles párkány, ahol a virágok és a macska jól érzi magát, kívül pedig a homlokzati szigetelést egyszerűen "ráeresztem" az ablakkeretre és nincs vele több játék. plusz a vonalmenti hőhíd szempontjából ez a legjobb.
A piszmogás az szokott lenni, hogy a káváról lekerüljön az utolsó pár mm vakolat is, hogy 2 centi helyett mondjuk beférjen 3, meg a leméregetése, leszabása az anyagnak, hogy mindenhol illeszkedjen egymáshoz és a nyílászáróhoz arra is figyelve, hogy kb szimmetrikus is legyen az eredmény és a redőnyláb is felférjen.... Ha a nyílászáró falsíkon van, akkor ez elmarad, mert olyankor a homlokzati szigetelés leszabása egyben a kávát is kiadja. Vagyis a nem falsíkos beépítés a szigetelőanyag felrakása szempontjából kb dupla munka lehet az ablakok körül.
Miért strapálod magad? Ő kérdezett egyet. Egy egyszerű igent vagy nemet vár válaszként (igaz, akkor az nem tetszett volna). Nem érdekli, hogy a világ nem fekete meg fehér, hanem vannak színek.
Megéri e plusz költséget grafitos homlokzati szigetelő a hagyományos helyett?
1. Nem plusz költség: 15 centi fehér szigetelőképessége = 12 centi szürke, és ezek majdnem pont egyforma árban vannak. A megbízhatók közül talán a Hirsch Neo szokott a legolcsóbb lenni, de ezt felragasztás előtt mi magunk festettük le vékonyan fehér diszperzittel -- az Austrotherm Grafit Reflexet eleve lefestve tudod megvenni.
2. A pár centivel vékonyabb szürke szigetelésnek vannak előnyei:
2.1 - a szigetelés vastagságával mélyebbre kerülnek az ablakok, a szürke EPS-nél pár centivel kevésbé lesz "lőrésszerű", a bevilágítottság picit jobb
(ha a szigeteléssel egyidejűleg az ablakokat is kirakjátok a fal külső síkjára, ez a porbléma/előny kevésbé jelentkezik).
2.2 - a szigeteléskor a ház fala közelebb kerül az eresz széléhez -- szürke EPS-nél ez a fogyás pár centivel kisebb. Annyit nem ér a hőszigetelés, hogy csak emiatt építsd át a tetőt vagy akárcsak a túlnyúlást és az ereszt, mert százezrekkel (milliókkal) drágítja a munkát..
2.3 - a pár centivel vékonyabb szigeteléshez rövidebb rögzítő dübelekre van szükség. Olcsó műanyag betétes dübelt 220 mm hosszúságig láttam (már ez is necces), ezzel 12 centis EPS-t lehet megbízhatóan rögzíteni: darabja mondjuk 60 forint, négyzetméterenként 6x60=360 -- a 15 centis EPS-hez már 250-280 mm-es, fémszeges dübelre van szükség, ennek darabja 120 forint. Átlagos háznál 40-60 ezer forint a különbség.
Szóval én a szürke EPS pártján vagyok. Az ablakokat annak idején nem raktam át a külső falsíkra mert megrettentem a munkaigénytől, de később annyit kellett piszmogni a kávák körbeszigetelésével, hogy ma már másképp döntenék + a hőhíd is kisebb lett volna úgy.
"Ne kapjam fel a vizet?....szigetelőanyagról kérdezek, eszembe sem jutott,hogy..."
Mint ahogy az sem jutott eszedbe, hogy megköszönd a válaszokat.
"fogalmam sem volt arról,hogy köze van ehhez, ..."
Az nem lenne baj, hogy fogalmad sem volt róla, hogy a grafitos vékonyabban tudja ugyanazt a hőszigetelést, az már igen, hogy nem érted, amit válaszolnak, az meg, hogy leugatod a válaszolókat, legalábbis fura.
Ne kapjam fel a vizet?....szigetelőanyagról kérdezek, eszembe sem jutott,hogy arról kellene tájékoztatnom bárkit is,hogy határon áll e a házam......miért is kellet volna,fogalmam sem volt arról,hogy köze van ehhez, engem kizárólag a hőszigetelő képesség érdekelt.
Nem szeretnék okoskodni, de a tetőfóliád abszoluté párazáró, ne tegyél szigetelést a szarvazt közé, tegyél összesen 25cm táblás közetgyapottot a födémre és arra teríts el egy páraáteresztő fóliát. Cikkszallaggal ragazd össze a fóliát. Ezt csak azért, hogy ne szálljon összevissza a közetgyapott anyaga és belélegezd, ha netán felmész a padlásra.
Azt a szürke fóliát meg vagy vágd le (de hagyj meg 1-1 métert belőle a gerincnél), vagy készíts egy jó nagy ablakot, ha van tűzfallad.
Nemtom ki a franc találta ki a tetőfóliát, ami párazáró. Befő az egész faszerkezet a padláson, ha nem tud szellőzni.
Ha 15 centit szeretnél, de a tető alatt csak 10 centi fér el, akkor jobb grafitost venni. Ha a telekhatáron áll a ház és vita tárgya hogy a szigetelés átnyúlna a szomszédba akkor is jobb a vékonyabb.
Ablak-ajtó keret mellett ahol kevés a hely, szintén célszerű jobb hőszigetelésűt választani. De ha ilyen eset nincs akkor mindegy, mert a 12 centis grafitos úgy szigetel mint a 15 centis fehér, de annyiba is kerül. Viszont nyáron nehezebb vele dolgozni, mert nagyon melegszik.
Ezt nem értem, mi köze a vastagságnak ehhez ?..meg a szomszédnak....jobb annyival amennyivel drágább vagy felesleges?..nem lóg át sehova és 10cm nél vastagabb nem lesz.
Csak akkor éri meg, ha nincs elég hely a vastagabb hőszigetelés elhelyezésére(pl. szomszéd telekre rálógás), mert az ára jóval magasabb. Itt főleg igaz, hogy csak megbízható gyártótól kell venni, mert attól hogy szürke, még nem biztos, hogy teljesíti a ráírt paramétereket.
Esetleg ott, ahol az a kép készült, ahol egy szürke kesztyűs kéz felemeli a gyapotot és alatta ott a nylon és a fényes fólia..
Na ott látszik , hogy a fogópárokon alulról deszkaborítás van.
És ott kéne lenézni, bevilágítva lámpával az egyik nagyobb résen, hogy mi van a lécezés és a belső burkolat között !
"A leírtak alapján akkor a vízszintes felületen érdemes lenne teljesen felszedni mindent, ellenőrizni az alsó fényes fóliát, hogy jól le van e rakva (ha nem akkor javítani) majd utána annyi gyapot amennyit akarok rakni arra pedig a szürke fólia. A ferde sík szigetelését pedig el kell felejteni... Marad úgy ahogy van. "
Háát igen, ha nem akarsz nagyobb rombolásba-kiadásba kezdeni, akkor igen !
Én most bontottam vissza a mienket, ami nagyon hasonló volt..
CSak az a baj, hogy úgy sem lesz tökéletes, ha belül jól megcsinálom, ,mert nem lesz duplán átszellőztetett a tető !
Kérdésedre a válasz: "1 szint + beépített tetőtér feletti padlás."
"Bármelyik is, még kérdés, hogy belülről kifelé mi a rétegrend ?" semmit nem tudok. Nem mi építettük, nem régen költöztünk. Most kezdtem el ezzel foglalkozni.
"Ha beépített a tetőtér, akkor - csak kíváncsiságból kérdem - mennyi hőszigetelés van a ferde falsíkban ? " Egy helyen tudtam mögé nézni. Ott az látszott, hogy a teljes rendelkezésre álló réteg ki van töltve gyapottal.
A leírtak alapján akkor a vízszintes felületen érdemes lenne teljesen felszedni mindent, ellenőrizni az alsó fényes fóliát, hogy jól le van e rakva (ha nem akkor javítani) majd utána annyi gyapot amennyit akarok rakni arra pedig a szürke fólia. A ferde sík szigetelését pedig el kell felejteni... Marad úgy ahogy van.
Nem kell regényt írni, ha akarsz segítesz, ha akarsz nem, de a személyeskedést szerintem mellőzd.
Mivel a képek alapján azt írtad, hogy nem igazán értesz dolgokat ezért nem tudsz konkrét tanácsot adni így arra következtettem, hogy érdekel a dolog ezért írok én "regényt" hátha jobban képbe kerülsz. Így nem is értem a mostani reakciódat...
"Kész, testre szabott egyéni megoldás kell, munka nélkül és ingyenesen?" - ezt sem tudom honnan veszed? Ha kell fizetek egy normális hozzá értő embernek aki megmondja, hogy mit csináljak, hogy a meglévő állapotból a legjobbat hozzam ki mivel fingom sincs az egészről, de ha valaki megmondja, hogy szedd fel a szűrke főliát, gurítsd le a gyapotot...stb akkor megcsinálom.
"Hőszigetelés hideg oldalát tilos párazáró réteggel lezárni. Ezer helyen írják/írjuk, de még ennyi fáradságot sem vagy hajlandó rászánni, hogy egy icipicit utánanézz dolgoknak." Több helyen céloztam rá és fényképeztem is a szürke fóliát. Egyszer sem neveztem párazáró fóliának mivel nem tudtam, hogy az. Meg sem fordult a fejemben, hogy van értelme egyáltalán a tetőlecek alá ilyet rakni mindenféle szigetelés nélkül..most sem értem minek van ott!
Miért szedném le a tetőlécet és miért cserélnék cserepet? Ezt honnan vetted? Még csak célozni sem céloztam erre. Arra voltam kíváncsi, hogy érdemes e a ferde síkot szigetelni inkább...stb.
Regényt írni ingyen nem fogok egy egyéni probléma kedvedért,
pénzt meg nem fogadok el,
tehát ha tőlem várod a kész megoldást, akkor bajban vagy.
Még mindig nem árultad el, hogy le lesz-e szedve a tetőléc, vagy csak a cserepet akarod kicserélni. Mert ha a cserépléc alatti mostani kockás párazáró fóliádat lecserélnéd egy jófajta páráteresztő fóliára, akkor azon belül azt csinálsz, amit akarsz, oda teszed a gyapotot, ahová akarod.
"veszek táblás szigetelő anyagot amit beszabok a ferde síkra a már ott lévő fóliára"
Hőszigetelés hideg oldalát tilos párazáró réteggel lezárni. Ezer helyen írják/írjuk, de még ennyi fáradságot sem vagy hajlandó rászánni, hogy egy icipicit utánanézz dolgoknak.
Kész, testre szabott egyéni megoldás kell, munka nélkül és ingyenesen?
"Padlástérben belülről a tűzfalat/oromfalat milyen magasságban és vastagságban érdemes hőszigetelni egy tervezetten A+-os házban?"
Ez függ attól, hogy annak a tűzfalnak milyen jó (vagy éppen rossz) a hővezetése felfelé HOSSZÁBAN. Tehát nagyon nem mindegy, hogy vékony az a tűzfal és papírhéjú hőszigetelő téglából van rakva, vagy vastag, ráadásul tömör tégla. Az első esetben a födém hőszigeteléssel én legalább fél méter magasan kanyarodnék fel a tűzfalra belülről is, vastag tömör téglafal esetén akár még egy méter is kevés lehet.
Persze ezek csak az alsó értékek, tehát ettől még hőkamerával a mennyezet szélén egy kicsit látszani fog a tűzfal hőhíd-hatása, de a hőveszteség szinte jelentéktelen lesz.
De én csak egy laikus vagyok, igazi szakember talán pontosabb értékeket is tud mondani neked.
Ide kapcsolódó érdekesség:
Szerintem mehet a dolog, de a talajban és a felette 30 cm-en belül lévő eps-t tekintsd nem-hőszigetelő "vizes" eps-nek, amit NAGYON szigorúan el kell választanod (egy nagyon lelkiismeretesen kialakított vízzáró réteggel) a hőszigetelés célját szolgáló "száraz" eps-től.
A képen az URSA üveggyapotok hatásfok-görbéje látható. Más üveggyapotoknak és kőzetgyapotok görbéje persze nem pont itt húzódik, de hasonló ehhez: a 
Régen számos helyen alkalmazták az ilyen feszítettbeton / horcsik födémeket több emeletes házakban is, tehát ha egy statikus rámondja az áment, akkor terhelhető is.
