Ez a topik kizárólag a bolygónkat látogató földönkívüliekről és a technikájukról szól. Kételkedni tilos, a szkeptikusok máshol keressenek maguknak menedéket!
A földönkívüli eljöveteli intézkedésekből kiszivárgott:
Új törvények kerülnek bevezetésre:
Minden földönkívüliek elleni támadás, uszító magatartás azonnali megtorlást (térből kivetést) hoz maga után. Új forint kerül bevezetésre, és majd csak azzal vásárolható, értékesíthető földönkívüli technológia. Minden a földönkívüli érdekeltségben aktívan dolgozó magyar állampolgár az új forintban kapja a fizetését.
A nem dolgozók, munkaképtelenek és gyerekek, a régi forint szerinti juttatást kapnak régi forintban. Az új forint a földi valutákhoz képest a legmagasabb földi érték induló minimum 300 szorosa és az értéknek megfelelően folyamatosan emelkedik.
Az új forint a magyarországi lakossághoz mérten, korlátozott számban kerül kiadásra.
A régi forint kedvező feltételekkel váltható új forintra, más földi fizetőeszköz nem váltható az új forintra.
Az elején eleve írtam, hogy az elhíresült esetek szinte alkalmatlanok az objektív vitára, mert már annyi különböző szintű kritika, torzult vélemények, direkt manipulációk érték őket, hogy objektivitás kizárt.
A mi esetünk is ilyen és a te logikai láncod szerinted “tényei” sem biztos, hogy mind erős láncszemek. Az is csak egy hipotézis, ami talán megállja a helyét, talán nem.
Mindegy. Nézzük inkább úgy, hogy adott, mások által átélt, médiában közölt esettől függetlenül van valami, ami miatt soha nem leszünk azonos véleményen.
Neked feltételezhetően nem volt találkozásod semmi olyan ismeretlennel, ami arra adott volna okot, hogy a szokott “logikus” magyarázatokon túl keresnél, gondolkodnál.
A magam részéről átéltem nem egy olyan jelenséget, szituációt ami extrém bizar volt. Nem rossz megfigyelés, nem érzékszervi csalódás, nem alkohol, drog befolyásoltság. Nem használhatók a szokott érvek és Occam’s razor megoldások. Tudom, hogy léteznek olyan jelenségek, amikre manapság nincs kielégítő magyarázat. És ezért nem vetek egyből el valamit, ami nem áll össze 100% megbízhatóan, “logikusan”, mint ahogy gondolom te megkívánnád..
Ha neked ilyen élményed soha nem volt, talán örülj neki (bár legalábbis én utólag nem bánom). Logikus, hogy így kezeled bár az eredendő rosszindulatod minden “paranormális” dolog és az ilyesmit kutatók felé "kissé" zavaró.
De, ahogy snvc mondja: ez van. És én tudok ezzel élni bár a meddő viták már fárasztanak.
egy utolsó kísérletet teszek arra, hogy normális mederbe tereljem a "vitát":
612-ben pont az ellenkezőjét tettem, mint 601-ben. akkor kinek értelmezte félre azzal, hogy általános érvényűként látta a kijelentésemet, holott a konkrét esetre vonatkoztattam. 612-ben nem Mackről, vagy a zimbabwei gyerekekről írtam, hanem úgy általában. az már egy másik beszélgetés tárgya lenne, hogy te ebben a kérdésben miért vallod ezt a menthetetlen az álláspontot.
ehhez képest te 614-ben nem vitázol, nem érvelsz az esetről, hanem kizárólag azon rugózol, hogy szerinted én miért nézem le Macket, és miért hagyom figyelmen kívül a (Hind által tendenciózusan kiválogatott) rajzokat.
ehhez jogod van, hiszem valóban kritizálom azt, hogy elsőként Hind (aki nem képzett gyerekpszichológus, de legalább ufóhívő) kérdezte ki a gyerekeket, illetve válogatott a rajzok között, lásd:
"... 35-ből 20-at tartott meg, csak 5-öt közöl, és azok is durván különböznek..."
illetve azt is, hogy Mack 2 hónappal az események után beszélgetett a "szemtanúkkal".
ezzel viszont gyakorlatilag megerősíted az állításomat:
ez az eset kizárólag a gyerekek elbeszélése/rajzai miatt számít ufósnak, viszont mind a rajzok, mind az elbeszélések, illetve ezek rögzítésének-kiértékelésenek körülményei ezer sebből véreznek. a racionális magyarázat láncolatát ezzel szemben több tényszerű elem alkotja, ezek között pedig erős, logikus kapcsolat van - lásd 613. erre kellett volna reagálnod, nem pedig arra, hogy szerinted én miért nézem le Macket, holott még segítséget is adtam ezzel:
"ezek után az, hogy Mack, mint pszichológus milyen szakmai hibákat vétett, már csak hab a tortán."
Töltéslevezető elektródák (villámhárító) voltak, hogy ne a géptest károsodjon a kisülés során. Közvetlen földközelben (talaj-közelben) biztos, hogy ívet húztak alul, a belépéskor meg a Kármán vonal miatt felül...
“As the head of psychiatry at Harvard Medical School, Mack’s clinical expertise was in child psychology, adolescent psychology...” WIKIPEDIA
Nem abduction kutatóként kezdte. Igaz, voltak sokan akik a téma miatt a Harvardról el akarták távolítani, ez nem sikerült. Ha megbocsáthatatlan szakmai hibákat követett volna el, akkor egyértelműen repült volna.
A te személyes lenézésed felé (nyilván, hogy az abduction témával mert foglalkozni és ebbe gyereket is belekevert) viszont nem minősül szakmai kritikának:) Végül te még pszichológus se vagy.
Hiába jössz a szexuális zaklatással. Ott is rajzoltatnak, sőt más tényezők mellett ítéletek is születhetnek rajzok és beszélgetés alapján. Amúgy a gyerekek rajzoltatása a tanárok által sem kritizálható, mert akkor nem tudták még, hogy mivé növi ki magát az ügy.
És igen, még egyszer mondom, ha a rajzokat teljesen kiveszed a képből, akkor (szerintem) hibát követsz el. Ha nem is egymástól elkülönítve lettek rajzoltatva, akkor is jelentősek. A szavakkal megfogalmazott élményeik szintén, sőt még inkább.
Amúgy én sem akarlak meggyőzni semmiről csak leírom a véleményem.
számomra viszont az események egy másik, sokkal több szemből álló láncolata áll össze:
1994.09.14 - meteoreső/rakétakilövés, mely Ruwából is látható volt, a nyomtatott sajtó/tv/rádió tele volt ennek hírével
1994.09.16 - állítólagos ufóészlelés az iskolában. az észlelést semmi sem támasztja alá a gyerekek beszámolóján kívül.
a gyerekek otthon elmesélték az esetet a szülőknek, akik valószínűleg hallottak/olvastak a két nappal korábbi jelenségről, és ezt másnap jelezték az iskolában.
egy napra rá Hind kikérdezte és rajzoltatta a gyerekeket.
itt meg kell jegyeznem, hogy Hind nem pszichológus, ellenben elfogult. neki magának is kétségei voltak egyébként afelől, hogy a gyerekek állítólagos élményeit befolyásolhatta-e a pár nappal korábbi esemény.
ez mondjuk nem gátolta meg őt abban, hogy a gyerekrajzok közül önkényesen kiválogassa a neki tetszőket.
1994 november - Mack az iskola meglátogatása előtt (az észlelés után 2 hónappal) több helyi rádióban és tévéműsorban is szerepelt, ahol kifejtette nézeteit.
1994 november - Mack kikérdezi az állítólagos szemtanúkat
ezek után az, hogy Mack, mint pszichológus milyen szakmai hibákat vétett, már csak hab a tortán.
<Amúgy meg ment rendesen a Dr.Mack diszkvalifikálás: „egyébként van fogalmad arról, hogy manapság mi járna egy ilyen ügyért, amikor az érintett és megrémült gyerekeket nem egy képzett szakember (értsd: gyerekpszichológus) kérdezi ki megfelelő körülmények között? mimimum kirúgás...”
Ezzel sem értek egyet.>
menthetetlen.
vannak gyerekeid? érte már közeli hozzátartozódat szexuális zaklatás?
az események láncolatát te nyilván nagyon másképp értelmezed, mint én:
(szerintem) elfogultan kiszemezgeted az ufósként is értelmezhető tényeket, és (szerintem) figyelmen kívül hagyod a racionális magyarázatot.
ami (szerintem) különösen fájó a racionalitás szemszögéből nézve, az az, hogy az ufósként is értelmezhető tény ebben a konkrét esetben egyetlen egy momentumban merül ki: a gyerekek rajzaiban/elbeszélésében.
semmi más nem bizonyítja támasztja alá az ufós verziót.
Te írtad: “nyugodtan hagyd figyelmen kívül. vannak mások is, akik tárgyilagosan vizsgálják az eseményeket”
Olvastam a teljes láncot, de gondoltam azért idézed pault, mivel szerinted megfelelő választ adott az esetre. És igen, volt hozzászólásaiban több olyasmi amivel igen és amivel nem értettem egyet. Nyilván utóbbiakról írtam, csak nem gondolod, hogy dicséretbe megyek át mert tudja mi a különbség venomous és poisonous között:)
Az általad írottakból megint előjött a régebbi szemléletkülönbségünk tárgya amibe feleslegesnek éreztem belemenni.
Pl.: „a szövegben nincs utalás csészealjakra, az állítólagos leszállás után sem említenek ilyesmit. ezek után a tipikus forma, amely egy kulturális elvárásnak felel meg, egyértelműen egy beültetett hamis emlékképre utal.”
OK. Te az UFO eseteket és az alieneket teljesen külön szoktad választani. Az ufo egy félreértelmezett tárgy (léggömb, repülő, Vénusz, stb.) vagy légköri jelenség.
Az alienekkel való találkozás meg végképp gáz. Alvás paralízis, skizofrénia, beteges exhibicionizmus és pénz, kattintás vadászat, stb.
Elhiszem, hogy te így látod, de jól tudod, hogy én nem. És ez nem hiszem, hogy változni fog.
Amúgy meg ment rendesen a Dr.Mack diszkvalifikálás: „egyébként van fogalmad arról, hogy manapság mi járna egy ilyen ügyért, amikor az érintett és megrémült gyerekeket nem egy képzett szakember (értsd: gyerekpszichológus) kérdezi ki megfelelő körülmények között? mimimum kirúgás...”
Ezzel sem értek egyet. Valószínű elkövetett hibákat is, de nem olyan mértékben mint ahogy ti paullal diszkvalifikáljátok.
Ez hasonlít kedvenc visszavágásaidra, pl. a vadászpilóták, mint megbízható tanúk teljes diszkvalifikálása.
Aránytalan érvelés, te is tudod. Csak akkor állná meg a helyét, ha egyetlen eset lenne és abból kellene végső következtetéseket levonni. Ennek ellenére pár bizonyított tévedésük teljes diszkvalifikációt jelent...
Te is tudod, hogy ez mennyire aránytalan, mégis ezt az érvet hozod fel újra és újra. Megkérdem, szoktad-e mondani, hogy sosem ülök repülőre, mert jajj, jajj, volt nem is egy légibaleset… azok a megbízhatatlan pilóták! Vagy sosem hagyom, hogy sebész hozzám nyúljon, mert évi hány ezerek halnak bele sebészeti bakikba…
Az olcsó bulvárok rohannak ilyen, minden embernél, minden szakmában megtalálható karaktergyilkosságok után és el is érik a céljukat. A te célod is ezen a szinten kell legyen?
határozottan az az érzésem, hogy nem olvastad vissza a teljes anyagot, és kizárólag paul hozzászólásaira reagálsz. ő viszont nem az én nickem, ezért nem fogok helyette veled vitatkozni.
Azért a gyerekek rajzait teljesen figyelmen kívül hagyni nagy hülyeség lenne...
Az ilyen régi, sokak által nagyon pozitívan, vagy épp nagyon negatívan értékelt esetekben mint ez, (vagy Roswell, Bentwaters, Phoenix, stb.) nagyon nehéz a pontos igazságot egyértelműen kideríteni. Nincs az a vélemény ami ne lett volna vagy hypolva, vagy megkontrázva.
Én most csak az általad betett kollégád kritikájának pár gondolatára reagálnék.
Sajnos a hajdani beírás vitáját képző videó az adott linken már nem volt elérhető. Később megtaláltam, mert szó esett benne a venomous és nem poisonous kígyókról:) Na, annak a videónak alapján jogos kritizálni, de itt az esetről kell szó essen. Abban meg jobb minél több forrásra támaszkodni.
A lényege gondolom amúgy is Dr.Mack a gyerekekkel folytatott beszélgetései, ami még megvan máshol.
Szkeptikus kollégád Dr.Mack kérdéseit kritizálja. “… kifejezetten sugalmazó kérdéseket tesz fel. Ezek után az eredmény inkább az ő prekoncepciója, mint a gyerek élménye”.
Mint ahogy Wikipedia is ebben a példában:“Mack suggested the telepathic communication angle”
Egy párbeszéd a videóból ezzel kapcsolatban:
Dr.M: How did this idea come to you when you had this experience?
G: I just felt all horrible inside.
Dr.M: At what point did you feel that, when you saw the craft, when you got home at night, or…?
G. When I got home.
Dr.M: Say about this horrible feeling, (that you saw) what was it like?
G: It looked like end (of) the world, etc, etc.
Dr.M: And those thoughts came to you…um, have you had these thoughts before…?
G: No.
Dr.M: How did thoughts come to you, did the thoughts come from the craft, or from…
G: (itt közbevág) From the man.
Dr.M: And the man, did the man say those things to you, or… how did he get that across to you?
G: Um, didn’t say anything, just the face, the eyes.
A lány minden kérdés után kivár, gondolkozik. Nem tűnik befolyásolva, vezetve. A többi, másokkal készített interjú részletnél is hasonlóan. Egy fiúnál való igaz, a rajzolása közben belebeszél és a szemet rajzolva megkérdi „where was the pointy part”? Ezt nem kellett volna, de a gyerek amúgy is teljesen másképp ülő és méretű szemet rajzol mint az emberi. Szóval azért durva azt állítani, hogy az eredmény inkább az ő prekoncepciója, mint a gyerek élménye.
Más. Egy idézet egy afrikai medical journal-ből (Medical Association of Malawi), ami afrikai iskolák mass hysteria eseteit sorolja, köztük a miénket:
“Many dismissed the 1994 incident as mass hysteria affecting the children. But when the children were found to not have much prior knowledge to UFOs or popular UFO perceptions, many other people believed that what the children witnessed could have been real”.
Tudom, szkeptikus kollégád említi, hogy a gyerekek igenis tudhattak a témáról. Nos, se pro, se kontra. Erre nincs bizonyíték. Nyilván volt akiknek TV vagy képek formájában volt valami referenciájuk, de ugyanúgy lehet, hogy másoknak semmi.
Aztán kollégád részéről ez kissé rosszindulatú:”Az viszont már egyenesen gyanús, hogy egy American psychiatrist, and leading authority on alleged alien abduction experiences pont akkor és pont ott sündörög Afrikában, ahol az ufók". Szóval, jobb, ha nem egy hülye video alapján kritizálja magát az esetet, hanem hitelesebb forrásokból nézne utána. Ugyanis köztudott, hogy Dr.Mack nem épp “ott sündörgött”, hanem az esetről hallva, felvette az iskolával a kapcsolatot és odautazott!
Amúgy szerinted hogy és miért dobta össze ennyi 6-12 éves+a tanári kar ezt az esetet, ami felér egy összeesküvés elmélettel? Mert ugye akik összeesküvés elméletekbe hisznek azok az alumínium sapkás ufóhívők.
Köztudott, hogy Indiában nem késsel-villával esznek, de Japánban, vagy Kínában is az evőpálcika a menő. Nos, aki arra következtet, hogy egy bizonyos helyen nem evett senki sem, mert nincs kés-villa, vagy evőpálcika, az tényleg primitív elmével rendelkezhet. Nem lábak voltak, azt meg nem mondom meg hogy mi volt, mert ráfogja hogy politika és azonnal törölteti az előtte hajbókoló moderátorokkal.
"a gyerekek rajzait teljesen figyelmen kívül lehet hagyni."
Ennél nagyobb ostobaságot (baromságot) még nem olvastam.
Szóval azért, hogy a lelki világod szabadnak érezhesd, felmentenéd a gyermekek elleni bűnelkövetőket is, hiszen a bizonyításban lerajzolják (mert ahhoz értenek a maguk szintjén).
Nem szükséges hogy fizikai nyom maradjon. Nálam például fizikailag nem is érintette a talajt az űrhajó amikor "leszállt". Csak felette lebegett, úgy nyílt le a hátsó rámpa a beszálláshoz.
Nézd meg a videót, amin Mack élő eredetiben kérdezi az iskolásokat.
Számold meg magad, hogy hány sugalmazó kérdést tesz fel.
Figyeld meg az erre adott válaszokat is.
Semmi mást ne végy figyelembe.
És vond le magad a következtetést csak a látottak-hallottak alapján.
Ettől még lehet, hogy a bozótosban azóta is hetente parkol ufó, nem ez a kérdés, hanem csupán az, hogy mennyit érhetnek a gyerekek beszámolói a videó alapján.
Csakhogy ehelyett mindenféle mellékutakra tévedünk, azokat járjuk be újra és újra.
Az eredeti és legérdekesebb kérdés az lenne, hogy járt-e ufó a bozótban?
És ez az, amit nem tudunk, és most már soha nem is fogjuk megtudni.
A leszállás fizikai nyomáról nem számoltak be, csak a gyerekek élményei támaszthatnák alá, azok meg szakszerűtlenül lettek rögzítve, vagyis értéktelenek. Ez ma már javíthatatlan hiba.
Saját okulásunkra és szórakozásunkra elemezhetjük az esetet a rendelkezésre álló anyag alapján, kereshetünk benne hibákat, ellentmondásokat. Megtudhatunk belőle ezt-azt Mack vagy Hind észjárásáról, a maszatolási technikákról, Zimbabwéról, de nem az ufókról.
Az anyagban közölt videó alapján a szakszerűtlenséget bárki megállapíthatja, és ez független attól, hogy Mack milyen híres szakember bármelyik szakterületen. (mellesleg az egyetlen szakterület, ahol híres, az az idegenekkel kapcsolatos élmények kutatása. Az, hogy a módszereivel - nem a témájával! -ki is verte a biztosítékot a Harvardon, és hogy hogyan úszta meg mégis a hatalmas ívben való kirúgást, az egy másik mellékszál)
Hol van a szkeptikus vagy nemelfogult pszichológus, aki elutazott a helyszínre
A helyzet az, hogy Hind mama nem véletlenül nem hívott egyetlen szkeptikust sem. Valószínűleg nem mentek volna el olyan messzire, és akkor lehetne hivatkozni a vaskalaposságukra, de ha csak egyetlen egy mégis elment volna, az nagyon bezavart volna a képbe.
Jogos kérdés, hogy honnan lehet tudni, hogy nem hívtak egyet sem. Ha hívtak volna, az benne lenne a cikkben, azt a poént nem hagynák ki, ha már annyit kockáztattak.
Utólag már lehet pattogni mindenkinek...
Attól hogy nem tudok tojást tojni, még észrevehetem, hogy büdös a tojás, és nem kell feltétlen megennem.
A szemrehányás akkor lenne legalább részben jogos, ha konkrétan engem hívtak volna, és valami ócska kifogássa elhárítottam volna. Hogy más elment-e, az engem nem befolyásol semmiben. Én nem a szkeptikusok nevében beszélek.
A történet szemmel láthatólag többszörös fordításon esett át, mindegyik tehetett bele némi hibát, az utolsókat éppen te (vagy én:-))
A terület nem tabu volt, hanem tiltott: azért, mert tüskés bozót mérgeskígyókkal, pókokkal - és nem valamiféle kultikus vagy kulturális okból. A mérgeskígyó magára valamit adó amerikai szövegében venomous és nem poisonous, itt az utóbbi. "the only available adult", azaz az egyetlen felnőtt, nálad tanárrá alakul, a lényeg szempontjából ez mindegy lenne, hiszen a büfésnéni éppannyira alien-szakértő, mint az énektanár, csak példa a lépésenkénti torzulásra, ami már a gyerekek kikérdezésénél is fellépett.
Rövid részleteket látunk a videón a gyerekek kikérdezéséről, egy pszichológus valószínűleg fogná a fejét tőle, én - nem szakmabeliként - csak két durva hibát veszek észre: a pasas (talán Mack?!) beledumál a rajzolásba és kifejezetten sugalmazó kérdéseket tesz fel. Ezek után az eredmény inkább az ő prekoncepciója, mint a gyerekek élménye, vagyis nem meglepő, hogy a gyerekek "beszámolója" jól egybehangzó.
NEM állítom tehát, hogy a kérdező elfogult, hanem látom/hallom, és bárki más is meggyőződhet róla, hogy a kérdései megfogalmazásuk miatt irányítják a válaszadót.
Ráadásul ez az egész nem dokumentálja, (azaz nem hitelesíti,) hanem illusztrálja a történetet, hiszen a szöveg szerint az iskolaigazgató rajzoltatta a gyerekeket, az meg aligha vacakolt velük egyenként (máskor sem úgy szokta)
A kikérdezést meg az újságírónő végezte később (vajon mennyivel később?)
Erősen hangsúlyozza, a kölkök rémületét. Tudjuk, hogy milyen jó és objektív megfigyelő a rémült ember.
Az írott beszámoló ahelyett, hogy a tényeknél maradna, vagyis leírna, bizonygat és értelmez, ergo eleve gyanús. (Voronyezs és Kinnula emlegetése, a lények "ostensibly interstellar apparitions"-nak nevezése)
Hind would later state that these rural schoolchildren had little or no exposure to TV or popular press reports of UFOs. Hind kijelentette, énnekem pedig jó okom van kételkedni benne: ugyanis nem bozótlakókról, földművesekről, bányászokról vagy egyéb nincstelenekről van szó, hanem középosztályról. Akinek VAN tévéje, mert van villany, a főváros közelében még térerő is van. A gyereket jó iskolába járatják, nyilván akad könyv meg újság is otthon, amit a gyerekek egymás közt meg is oszthatnak.
És vethetünk egy pillantást a "falura" is: 17°53'58.81"D 31°14'12.96"K Pár kép is van róla, amúgy a térkép is sokat elárul, valójában alvóváros. Saccra a lakók fele Hararéba jár dolgozni, bevásárolni, szórakozni.
Az viszont már egyenesen gyanús, hogy egy American psychiatrist, and leading authority on alleged alien abduction experiences pont akkor és pont ott sündörög Afrikában, ahol az ufók.
Végül a "62 gyerek nem hazudik egybehangzóan" mint ellenérv:
Ez tulajdonképpen igaz, hiszen esélyük sem volt rá: 35 rajzolt, 12-t megkérdeztek.
Ami homályban maradt: ki röppentette fel az ufóhírt?! Lehet, hogy az állítólag hitetlen igazgató?
Az elsőben az „amúgy megoldott”, mint tudod, számomra nem elfogadható.
Igen, van pszichológiai kategória mint az általad említett, ami hipotézisnek talán megfelel. De ez pusztán egy adott pszichológus, vagy pszichológiai felfogás általi. Egy másiknak lehet más véleménye. Van is, és nem csak Dr. Macknek!
A pszichológia távolról sem egzakt tudomány, ezért bizonyosság sok kérdéses ponton lehetetlenség. Enyhén szólva nagyon szubjektív.
Ez ugyanolyan, mint az alvás paralízises magyarázat az abdukcióra. Egy ismert pszichológiai jelenségre épített hipotézis, amely egyes eseteket megmagyaráz, de mindegyikre nevetséges ráhúzni.
Minden ilyen jelenségre, ufo hívőre és ezomókusra a tudomány nevében akarsz lecsapni. OK. Ha esetek többségére ez követhető módszer is, tudomásul kéne venni, hogy vannak jelenségek, amikre manapság csak hipotéziseket lehet felállítani és inkább nyitottan kutatni, kivárni, mintsem inkvizítorként lecsapni.
A laposföldhívőkre alakalmazható a módszered, de pl. az ufo/alien esetek egy kis, de jelentős hányadára nem.
